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Message par Invité le Lun 6 Avr 2015 - 14:16

Qu'est ce que vous en pensez ?


J'ai pas le temps de discourir sur ce sujet. Mais là, à chaud, je dirais que vu la pyramide des âges, du vieillissement de la société et des pouvoirs, ça serait un cercle vicieux si cela prenait de l'ampleur. C'est à dire que ça serait couper une vision de long-termes que la jeunesse a (pour se choper un appart, pour faire des gosses, déménager) par une vision courtermisme et hédoniste qui caractérise une société de vieux.


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Message par poupée BB le Lun 6 Avr 2015 - 15:47

Je ne voie pas très bien où est la gène?
Une personne dite adulte responsable,est en mesure normalement de cerner ce qui pourrait être une entrave à une relation.
Si l'on parle par ex de l'horloge chronologique de la femme,il est sans doute important qu'un homme qui désirerait avoir des enfants,sache bien que s'il entretien des relation avec une femme dépassant la quarantaine,les chances qu'il soit père s'amenuise.

Il y a au contraire,une tendance aux couples dit "reconstitués".
Dans le couple "nouveau",chacun a bien souvent des enfants,chacun de son côté.
Cela forme parfois des familles nombreuses!!!
Une différence d'âge homme/femme souvent peu négligeable.

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Message par Invité le Lun 6 Avr 2015 - 16:34

Molina, la gérontocroissance t'inquiète ? Laughing

vision courtermisme et hédoniste qui caractérise une société de vieux.
Ça m'a fait rire, j'ai imaginé les vieux se la coulant douce en Turquie pendant l'hiver.
Bon c'est oublier aussi que la maturité apporte (parfois) la sagesse.
Le pouvoir aux jeunes et les erreurs du passé se répète ?(pour continuer dans le cliché évidemment).

Non sérieusement, le vieillissement de la population n'est pas forcément synonyme de déclin prochain. Si tu considères l'allongement de l'espérance de vie, une personne à la retraite peut espérer vivre de nombreuses années.
Donc pas de courterisme à craindre.

Bien sur, des modifications dans le financement des frais de santé et de retraite seront sûrement à prévoir, associations et l'entre-aide seront à favoriser.

Sur le plan économique, les aînés agissent comme consommateurs, contribuables, investisseurs et épargnants (pour peu qu'ils restent en France Wink)

Ils vitalisent en période creuse des secteurs névralgiques comme le tourisme national, la rénovation, etc; et ils contribuent largement à dynamiser la recherche médicale et technologique, la domotique et les services de proximité.

Enfin, ces dépositaires de notre mémoire collective favorisent par leur importante participation à la vie associative et aux divers scrutins le maintien de la démocratie et de l’esprit communautaire, en relayant le savoir et l’expérience.

Pour moi, le vieillissement est à percevoir comme un enrichissement ou une ouverture vers de nouvelles opportunités.

Si les jeunes sont souvent réticents à partager du temps avec les vieux, les enfants eux sont très demandeurs de leur présence. Ils représentent l'histoire de la famille.

Donc je ne vois pas ce qui semble t'inquiéter, vraiment Very Happy

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Message par Stauk le Mar 18 Aoû 2015 - 13:10

Molina a écrit:
Je "vis" avec une littéraire, une vraie de vraie, tatouée et tout. Je parle comme un charretier analphabète et ça la dérange pas le moindre du monde. Bref, aucun rapport avec le fait d'aimer les mots.
Pourquoi c'est entre quotes ? Elle t'enferme régulièrement dans le placard ?
Molina a écrit:
Le problème c'est pas que vous êtes des petit incompris, le problème c'est que vous n'aimez pas les gens. A partir de là, c'est normal que les échanges deviennent laborieux.
Je fais ce que je veux avec mes cheveux, okay ?
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Message par ErikFromFrance le Mar 18 Aoû 2015 - 14:18

Molina a écrit:Les relations intergénérationnelles
Qu'est ce que vous en pensez ?
Chaque génération (parmi les générations encore en vie) a été un peu plus heureuse que la génération qui la suit. On vieillit et on vole l'argent de nos enfants parce que quand même, tu te rends compte... si je perds 5% de ma retraite, je ne peux plus acheter les produits du télé-achat. C'est la misère. Et pendant ce temps là les générations suivantes se font plus presser le citron au boulot, sont payés moins cher, sont moins remboursés, payent plus d'impôts, et sont soumis à un retour du servage avec disparition progressive de la retraite et des services publics.

A part ça, tout va bien.
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 14:29

En fait, c'était un topic sur cette manie qu'ont les vieux par exemple, à être avec une jeunette de 10 ans plus jeune que lui (voire plus).

C'est peut être une idée que je me fais, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus courant qu'à une autre époque. D'un point de vu de jeune, je ne peux m'empêcher de voir que ces vieux nous volent nos postes (qu'on mérite puisqu'on a fait les études pour) notre argent mais aussi "nos" femmes. Et ce d'autant plus où on est "jeune dans la tête" jusqu'à très tard. Avoir 25 ou 35 ans maintenant, il n'y a plus de différence, mis à part niveau pouvoir d'achat et place dans la société.

J'ai pas de stat, donc c'est au doigt mouillé, mais par exemple dans ma faculté, une bonne moitié de ma promo se retrouve en couple avec des gars de plus de 8 ans qu'elles.

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Message par ErikFromFrance le Mar 18 Aoû 2015 - 14:42

Molina a écrit:En fait, c'était un topic sur cette manie qu'ont les vieux par exemple, à être avec une jeunette de 10 ans plus jeune que lui (voire plus).
Ah... ben c'était pas clair.

C'est peut être une idée que je me fais, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus courant qu'à une autre époque. D'un point de vu de jeune, je ne peux m'empêcher de voir que ces vieux nous volent nos postes (qu'on mérite puisqu'on a fait les études pour) notre argent mais aussi "nos" femmes. Et ce d'autant plus où on est "jeune dans la tête" jusqu'à très tard. Avoir 25 ou 35 ans maintenant, il n'y a plus de différence, mis à part niveau pouvoir d'achat et place dans la société.
Tu as simultanément tort et raison. Si les vieux "volent" les femmes de ton âge, c'est parce que elles-même sont [insérer adjectif non-offensant mais un peu offensant malgré tout] et qu'elles pensent qu'un vieux leur convient mieux. Parce qu'il sera de la maturité qu'elles estiment elles-même avoir, parce qu'il aura du pognon (même si l'attrait du pognon n'est qu'inconscient), parce qu'il pourra offrir un style de vie sécurisant, etc. Bref, si les vieux volent les femmes de ton âge, c'est parce qu'elles le souhaitent aussi et qu'elles dédaignent les hommes de leur âge.

Maintenant que j'arrive dans une nouvelle classe d'âge, je découvre que plein de femmes jeunes cherchent un homme de mon âge (même si je ne les intéresse apparemment pas, mais c'est un autre problème). En gros, avec tes 24 ans, il est possible que tu sois jugé intéressant par des femmes de 20-23 ans.

J'ai pas de stat, donc c'est au doigt mouillé, mais par exemple dans ma faculté, une bonne moitié de ma promo se retrouve en couple avec des gars de plus de 8 ans qu'elles.
J'ai déjà vu des stats et de ce que je retiens, ce sont plus les hommes qui recherchent des femmes avec un écart d'âge croissant. Que beaucoup de femmes de ton âge soient en couple avec des mecs de 8 ans de plus ça me parait assez surprenant.

EDIT :

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Message par Septentrio le Mar 18 Aoû 2015 - 14:47

parce qu'il aura du pognon (même si l'attrait du pognon n'est qu'inconscient)

Je ne sors qu'avec des mecs fauchés. Je dois être une femme ratée qui n'est pas destinée à se reproduire et perpétuer son espèce. :@
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Message par ErikFromFrance le Mar 18 Aoû 2015 - 14:49

Septentrio a écrit:
parce qu'il aura du pognon (même si l'attrait du pognon n'est qu'inconscient)
Je ne sors qu'avec des mecs fauchés. Je dois être une femme ratée qui n'est pas destinée à se reproduire et perpétuer son espèce. :@
Tu es simplement hors du comportement majoritaire.
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Message par Septentrio le Mar 18 Aoû 2015 - 14:53

J'étais venue éditer pour dire que je savais qu'on allait me répondre cela.
Sauf que la grande majorité des femmes que je connais dans ce cas-là aussi.
Et j'ai côtoyé des personnes très différentes, de niveaux sociaux variables (peut-être moins de milieux sociaux très élevés où la question est peut-être plus prégnante ?).

Et pourtant, je ne pense franchement pas vivre dans un autre monde que vous tous Wink
Mais nous nous éloignons du sujet, je souhaitais juste le dire, car j'ai l'impression de le lire toutes les deux pages ici et que ciel, si je visais une vie amoureuse pour me sortir de ma situation précaire... bah ça se saurait.
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 14:57

Je ne crois pas qu'il est question de vénalité, conscient ou non. Un truc tout bête : Pour être avec quelqu'un, avoir son chez soi c'est quand même beaucoup plus pratique. Et on a son chez soi plus facilement à 20 ans qu'à 25 ou 35 ans. Or, il est beaucoup plus difficile pour les jeunes de maintenant d'avoir son appart qu'avant.

Ensuite, c'est ce que je disais au dessus : Le jeunisme dû fait des vieux sur eux même. Et ça, ce n'est pas une question de sexe. Si je me rappelle bien de ce topic, c'était parti sur une idée d'un démographe qui disait que le problème de la société d’aujourd’hui était la proportion de vieux, ce qui était unique dans l'histoire. Or, contre toute attente, c'est avec une société de vieux qu'est apparu la société courtermiste et hédoniste et non pas, comme le "bon sens" pourrait s'y attendre, une société de sagesse et de maturité.

Or, la  question que je me posais c'était l'incidence de cette mentalité de vieux sur les relations inter-personnelles.

Je ne sors qu'avec des mecs fauchés. Je dois être une femme ratée qui n'est pas destinée à se reproduire et perpétuer son espèce. :@

Comment ça fauché ? Neutral

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Message par Harpo le Mar 18 Aoû 2015 - 15:01

Molina a écrit:
C'est peut être une idée que je me fais, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus courant qu'à une autre époque. D'un point de vu de jeune, je ne peux m'empêcher de voir que ces vieux nous volent nos postes (qu'on mérite puisqu'on a fait les études pour) notre argent mais aussi "nos" femmes. Et ce d'autant plus où on est "jeune dans la tête" jusqu'à très tard. Avoir 25 ou 35 ans maintenant, il n'y a plus de différence, mis à part niveau pouvoir d'achat et place dans la société.

J'ai pas de stat, donc c'est au doigt mouillé, mais par exemple dans ma faculté, une bonne moitié de ma promo se retrouve en couple avec des gars de plus de 8 ans qu'elles.

Le pire, c'est quand ce sont des vieux étrangers hein Wink

On est vieux à partir de quel âge ? Un écart autour de dix ans dans un couple est-il si étonnant ? J'ai pour ma part toujours tourné autour de ce chiffre-là, et je n'ai pas eu l'impression d'être hors normes.

Edit : je n'avais pas lu ton dernier post en écrivant cela.

En fait, n'as-tu pas l'impression de tenir un discours de vieux con ainsi, Molina ? Ce qui me semble assez paradoxal non ?
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Message par ErikFromFrance le Mar 18 Aoû 2015 - 15:05

Septentrio a écrit:J'étais venue éditer pour dire que je savais qu'on allait me répondre cela.
Et je savais que qq'un allait répondre ce que tu as répondu.

Sauf que la grande majorité des femmes que je connais dans ce cas-là aussi.
Sauf que les études à grande échelle démontrent la chose. Et l'attrait des femmes pour les ressources des hommes est le modèle retenu en psychologie évolutionniste parce que c'est le modèle qui se vérifie.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-1375720/What-women-really-want--money-Research-finds-women-look-paid-job-partner.html

Tu peux aussi te renseigner sur ce qu'on appelle "hypergamie". Les femmes sont (statistiquement plus) attirées par des hommes de statut socio-économique supérieur au leur. Tandis que les hommes, eux, s'intéressent à la beauté.

Reste que cela me heurte de lire ça toutes les deux pages ici, car je ne pense franchement pas vivre dans un autre monde que vous tous Wink
Prendre conscience du monde REEL heurte. Il faut savoir reconnaitre quand nos expériences limitées (ou bien les souvenirs sélectifs qu'on en a gardés) ne sont pas représentatives du monde. Moi aussi il y a plein de choses qui me heurtent... mais je fais mon possible pour différencier ce qui me heurte et qui est vrai de ce qui me heurte et qui est faux.
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Message par iiihou le Mar 18 Aoû 2015 - 15:08

Je pense que le terme "génération" est aussi vide de sens que le mot "pays" ou "nation" ou "âge" ou "zèbre". Un bon terme pour défouler des préjugés. Ma génération, ta génération, sa génération. Ma quoi ? Tu vis tranquillement et soudain un inconnu te colle de force dans un groupe, dans une tranche et commence à parler de toi sur un ton de connaisseur. Bien sûr de la critique d’expert de comptoir.

Il n’y a pas de génération distincte, il n’y a que des vies qui s’entremêlent en continu, des cohabitations au sein du même espace temporel, tout dans un constant renouvellement des entités dont le commencement et la fin se distribue de manière quasi uniforme.

Les générations sont comme ci et comme ça, les français sont comme si et comme ça, les zèbres sont comme ci et comme ça. Mouais.
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Message par Septentrio le Mar 18 Aoû 2015 - 15:15

EEF : Quand Molina fait des estimations au doigt mouillé, on lui dit quelque chose, à lui ?

Sur la question des jeunes femmes en couple avec beaucoup plus vieux qu'elles : Je fais partie de la génération dont il est question. Si je suis une exception, j'en connais beaucoup d'autres. Dans l'article que tu cites, il n'est pas indiqué l'âge des femmes interrogées, de ce que j'ai vu. Qui dit que le constat concerne toutes les générations ? Quid de la répartition desdits faits entre les âges ?

On est dans un sujet où l'on tâtonne tous. Mais il semblerait que mon expérience, n'étant pas validée par la haute statistique (après tout, après tout, 62 % c'est tout comme 100%), n'ait pas droit de cité. Que l'on tâtonne donc dans un long couloir au lieu de tâtonner dans une grande pièce pour point de départ, et tant pis si dans les recoins de la pièce, on aurait pu découvrir des éléments intéressants.

Ou alors je vais me faire greffer un pénis et je reviens, on me lira peut-être avec moins d'a priori.

(Et je me retire de cet aspect-là du débat, ne voulant pas que le sujet de Molina dérive trop de sa question initiale. Toute mes excuses, mais j'en peux plus d'entendre sans cesse les mêmes choses avec les mêmes arguments Embarassed )


Dernière édition par Septentrio le Mar 18 Aoû 2015 - 15:19, édité 1 fois
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Message par Stauk le Mar 18 Aoû 2015 - 15:18

Septentrio a écrit:
Sur la question des jeunes femmes en couple avec beaucoup plus vieux qu'elles : Je fais partie de la génération dont il est question. Si je suis une exception, j'en connais beaucoup d'autres.

Peut être que le fait que les exceptions sont majoritaires t'empêche de reconnaître la validité intemporelle de la règle plus générale ?
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Message par ErikFromFrance le Mar 18 Aoû 2015 - 15:21

Septentrio a écrit:Ou alors je vais me faire greffer un pénis et je reviens, on me lira peut-être avec moins d'a priori.
Sinon, moi aussi je me fais greffer un vagin et je reviens et on me lira peut-être avec moins d'a priori.
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Message par Septentrio le Mar 18 Aoû 2015 - 15:23

Je dois avouer que je partais dans le procès d'intention avec cette phrase, mais c'est vraiment l'impression que j'en ai eue sur l'instant et j'en suis navrée. Mais notons que je me suis efforcée d'expliquer davantage ce qui m'a gênée dans le reste du post.
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 15:25

Harpo a écrit:
Molina a écrit:
C'est peut être une idée que je me fais, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus courant qu'à une autre époque. D'un point de vu de jeune, je ne peux m'empêcher de voir que ces vieux nous volent nos postes (qu'on mérite puisqu'on a fait les études pour) notre argent mais aussi "nos" femmes. Et ce d'autant plus où on est "jeune dans la tête" jusqu'à très tard. Avoir 25 ou 35 ans maintenant, il n'y a plus de différence, mis à part niveau pouvoir d'achat et place dans la société.

J'ai pas de stat, donc c'est au doigt mouillé, mais par exemple dans ma faculté, une bonne moitié de ma promo se retrouve en couple avec des gars de plus de 8 ans qu'elles.

Le pire, c'est quand ce sont des vieux étrangers hein Wink

On est vieux à partir de quel âge ? Un écart autour de dix ans dans un couple est-il si étonnant ? J'ai pour ma part toujours tourné autour de ce chiffre-là, et je n'ai pas eu l'impression d'être hors normes.

Edit : je n'avais pas lu ton dernier post en écrivant cela.

En fait, n'as-tu pas l'impression de tenir un discours de vieux con ainsi, Molina ? Ce qui me semble assez paradoxal non ?
Oui, et j'assume. Pour la simple et bonne raison que je suis d'une génération qui n'a strictement aucun avenir, qui a fait plus d'étude que n'importe quelle génération précédente, et qui pourtant connait chômage, enchaînement de CDD, loyer trop cher, conservatisme politique (puisque n'ayant aucun poids politique) et rabotage des acquis sociaux. Et encore, vous avez de la chance, je suis pas écologiste sinon la liste s'allongerait.

D'un point de vu strictement personnelle, j'ai la chance de pouvoir jouer de la stratégie familiale mais cela ne m'empêche nullement d'être lucide : C'est la merde.

Le problème n'est pas mon discours de vieux con, c'est pourquoi je l'ai, tout comme pourquoi pas mal de jeune avec un diplôme technologique votent FN, et un nombre incalculable de jeune, toute classe sociale confondue, ne vote pas.

Je ne crois pas que c'est Mai 68 qui en soit la cause, mais bien l'âge en valeur absolue qui l'est. Quand met on la limite ? Je ne sais pas, et au final, ça n'a pas trop d'importance. Je sais plus quel politique ou intellectuel de 50-60 piges s'étonnait de voir tous ces jeunes avec une mentalité de vieux, à penser épargne, retraite et propriété d’immobilier, car lui, à notre âge, voulait juste trousser d'la bonne et faire la teuf pendant la fac. Je ne crois pas que ça soit un hasard, déjà parce que les possesseurs du pouvoir sont des vieux, et imposent leur centre d'intérêt à toute la population, mais aussi tout simplement parce que l'avenir semble être assez sombre pour élaborer une stratégie d'évitement à sa hauteur.

Or, et c'est ça qui me semble intéressant, c'est comment cela s'expose dans la vie de tous les jours. Là où ce démographe met le doigt sur quelque chose, il me semble, c'est sur la vision courtermiste qu'aurai la société de vieux sur par exemple la politique économique, ou la politique étrangère ect. Est ce que cette vision, quasi inconsciente, s'infiltre aussi dans la vie intime des gens ?

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Message par ErikFromFrance le Mar 18 Aoû 2015 - 15:34

Septentrio a écrit:Je dois avouer que je partais dans le procès d'intention avec cette phrase, mais c'est vraiment l'impression que j'en ai eue sur l'instant et j'en suis navrée.
Cette impression que tu as eue, ainsi que ta réaction, c'est qqch que je me prends régulièrement dans la figure de la part de forummeuses alors que je fais mon possible (pas toujours avec succès) pour me tenir à distance des a priori et essayer de m'en tenir à des choses un peu démontrées qui peuvent heurter quelques sentiments (je place l'impératif de vérité au-dessus de l'impératif de diplomatie).

En tout cas, j'admire que tu sois revenue faire ce commentaire. Ca demande de la personnalité.
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 15:38

NB: Et c'est pas une question genrée en fait.

On peut se poser la question par exemple, du phénomène "cougars" en tant que mode, alors même qu'il me semble (et j'ai réellement la flemme de chercher) qu'il ne soit absolument pas suivi par les femmes.


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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 15:42

C'est peut être une idée que je me fais, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus courant qu'à une autre époque

Apparemment c'est plutôt la tendance inverse: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=IP1073&page=graph#graphique2

Etude complète ici: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=IP1073#inter8

Je n'ai pas lu tout en détail, mais certains résultats sont en contradiction avec ce qui est "montré". Par exemple, lorsqu'on monte dans les CSP, l'écart d'âge entre les 2 partenaires diminue.

Il y a aussi la médiatisation de la "cougar", qui véhicule quand même un bon gros cliché, mais qui prouve aussi que des femmes plus âgées sont maintenant moins complexées quand leur âge est supérieur à celui de leur partenaire.


L’écart d’âge est plus marqué pour les femmes qui se mettent en couple avant d’entrer dans la vie active

Pour 16 % des femmes, la première mise en couple précède l’entrée dans la vie active. Quels que soient leurs âges à la fin des études et au début de l’union, les femmes ont dans ce cas un écart d’âge plus élevé en moyenne avec leur conjoint que celles qui se sont mises en couple après leur entrée dans la vie active. Parmi les femmes qui ont fait plus d’études que la moyenne de leur génération et qui se sont mises en couple pour la première fois à 25 ans, l’écart est de 1,7 an pour celles qui ont d’abord trouvé un emploi. Il est de 2,7 ans pour celles qui ont commencé par se mettre en couple. Les femmes qui se sont mises en couple sans avoir eu d’activité professionnelle vivent plus souvent avec un homme plus âgé plutôt que du même âge que celles qui avaient déjà travaillé. Les hommes, quant à eux, se mettent beaucoup plus rarement en couple avant de commencer à travailler (2 %). Contrairement aux femmes, ils sont alors plutôt plus proches de leur conjointe par l’âge ( tableau).

Là je lis 2 choses:
Les femmes qui ne travaillent pas encore se mettent en couple avec des hommes plus vieux (et qui travaillent) ;
Les hommes attendent d'avoir un travail pour se mettre en couple.

Finalement, c'est le choix de qui? Est ce la femme qui recherche une situation financière sécurisante chez son partenaire, ou l'homme qui ne se rend disponible que lorsqu'il se juge capable d'assumer le rôle traditionnel de l'homme dans le couple?

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Message par iiihou le Mar 18 Aoû 2015 - 15:43

Molina a écrit:la simple et bonne raison que je suis d'une génération qui n'a strictement aucun avenir, qui a fait plus d'étude que n'importe quelle génération précédente, et qui pourtant connait chômage, enchaînement de CDD, loyer trop cher, conservatisme politique (puisque n'ayant aucun poids politique) et rabotage des acquis sociaux.
C’est si commun d’accuser les autres des malheurs de sa vie. Vu la complexité d’interactions, vu l’infinité de facettes de n'importe quel sujet, on peut tout dire sur n’importe quelle entité, accuser à outrance jusqu’à la fatigue. Les cibles ne manquent pas : les vieux ou les jeunes, la franc-maçonnerie, les ricains, les russes, les allemands, les banquiers, les hommes ou les femmes, les chômeurs, les politiques, les normopensants, les enseignants, les prêtres, les ex. En règle générale, toujours les autres. Cela défoule sûrement mais je n'ai pas l'impression que cela soit une voie constructive.


Dernière édition par iiihou le Mar 18 Aoû 2015 - 16:25, édité 1 fois
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Message par Stauk le Mar 18 Aoû 2015 - 15:44

ErikFromFrance a écrit:(je place l'impératif de vérité au-dessus de l'impératif de diplomatie)
Pourquoi ce choix ?  Enfin les critères de vérité sont sujets à pas mal d'interprétations, en particulier en fonction de si oui ou non on applique des inférences Bayésiennes aux données collectées (sans même ajouter de critère de fiabilité - forcément subjectif).

Alors je me demande l'intérêt de tout miser sur un point de vue unique, quand il vient en contradiction avec la bonne humeur de la part féminine qui est en nous ... (ou à proximité, enfin bref). Surtout quand la marge d'erreur de la vérité en question est objectivement très élevées. A plus de 10^-6 chances de se tromper, on peut difficilement parler de certitude.

Entre coucher, et appuyer la conclusion d'une étude sociologique obscure, mon cœur ne balance pas.
(oué je sais, c'est pas bien, mais chui un ouf, un rebel, un sauvage, une bêêêteeeu)


@MilyNJ : t'as la même, mais avec le critère "Zèbré", pour voir ? Ou hypersensible.
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Message par ErikFromFrance le Mar 18 Aoû 2015 - 15:54

Stauk a écrit:
ErikFromFrance a écrit:(je place l'impératif de vérité au-dessus de l'impératif de diplomatie)
Pourquoi ce choix ?
Ce n'est pas un choix délibéré. C'est mon mode de fonctionnement. Si je pouvais troquer un peu de mon impératif de vérité contre un peu d'impératif de diplomatie, ce serait avec plaisir. Mais il semble que ça ne soit pas si facile que ça.

Enfin les critères de vérité sont sujets à pas mal d'interprétations, en particulier en fonction de si oui ou non on applique des inférences Bayésiennes aux données collectées (sans même ajouter de critère de fiabilité - forcément subjectif).
Je sais bien. J'essaie de faire au mieux, et ensuite je fais des compromis entre rigueur, temps disponible, et intérêt pour l'interlocuteur du moment.

Entre coucher, et appuyer la conclusion d'une étude sociologique obscure, mon cœur ne balance pas.
(oué je sais, c'est pas bien, mais chui un ouf, un rebel, un sauvage, une bêêêteeeu)
En fait ça n'est pas 1 étude obscure mais plusieurs. Mais j'ai été fainéant dans la recherche de sources. J'ai d'autres chats à fouetter.
cat :

Fouet
Miaaaaaaaaaaaaaaaaaaawwwww!!!
Miaaaaawwww!!
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Mawwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 15:54

MilyNJ a écrit:
C'est peut être une idée que je me fais, mais j'ai l'impression que c'est beaucoup plus courant qu'à une autre époque

Apparemment c'est plutôt la tendance inverse: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=IP1073&page=graph#graphique2

Etude complète ici: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=IP1073#inter8

Je n'ai pas lu tout en détail, mais certains résultats sont en contradiction avec ce qui est "montré". Par exemple, lorsqu'on monte dans les CSP, l'écart d'âge entre les 2 partenaires diminue.


Il y a aussi la médiatisation de la "cougar", qui véhicule quand même un bon gros cliché, mais qui prouve aussi que des femmes plus âgées sont maintenant moins complexées quand leur âge est supérieur à celui de leur partenaire.


L’écart d’âge est plus marqué pour les femmes qui se mettent en couple avant d’entrer dans la vie active

Pour 16 % des femmes, la première mise en couple précède l’entrée dans la vie active. Quels que soient leurs âges à la fin des études et au début de l’union, les femmes ont dans ce cas un écart d’âge plus élevé en moyenne avec leur conjoint que celles qui se sont mises en couple après leur entrée dans la vie active. Parmi les femmes qui ont fait plus d’études que la moyenne de leur génération et qui se sont mises en couple pour la première fois à 25 ans, l’écart est de 1,7 an pour celles qui ont d’abord trouvé un emploi. Il est de 2,7 ans pour celles qui ont commencé par se mettre en couple. Les femmes qui se sont mises en couple sans avoir eu d’activité professionnelle vivent plus souvent avec un homme plus âgé plutôt que du même âge que celles qui avaient déjà travaillé. Les hommes, quant à eux, se mettent beaucoup plus rarement en couple avant de commencer à travailler (2 %). Contrairement aux femmes, ils sont alors plutôt plus proches de leur conjointe par l’âge ( tableau).

Là je lis 2 choses:
Les femmes qui ne travaillent pas encore se mettent en couple avec des hommes plus vieux (et qui travaillent) ;
Les hommes attendent d'avoir un travail pour se mettre en couple.

Finalement, c'est le choix de qui? Est ce la femme qui recherche une situation financière sécurisante chez son partenaire, ou l'homme qui ne se rend disponible que lorsqu'il se juge capable d'assumer le rôle traditionnel de l'homme dans le couple?


En gras, ça me choque pas des masses. Les catégories sociales supérieures ont tendance à être endogame (pour plein de raison, ce sont des personnes qui ont fait des études longues, donc avant de se mettre en couple sérieux, on attend la fin des études, et généralement on se met avec une personne de son milieu qui reste relativement fermé).

Le graphique sur les époques, c'est biaisé :p

Ca prend toutes les catégories. Étant donné que la population vieilli, il est plus difficile de se mettre en couple avec une personne plus jeune.


En tout cas, merci Stauk de remonter un débat du Mardi aprem Ninja

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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 15:56

iiihou a écrit:
Molina a écrit:la simple et bonne raison que je suis d'une génération qui n'a strictement aucun avenir, qui a fait plus d'étude que n'importe quelle génération précédente, et qui pourtant connait chômage, enchaînement de CDD, loyer trop cher, conservatisme politique (puisque n'ayant aucun poids politique) et rabotage des acquis sociaux.
C’est si commun d’accuser les autres des malheurs de sa vie. Vu la complexité d’interactions, vu l’infinité de facettes de n'importe quel sujet, on peut tout dire sur n’importe quelle entité, accuser à outrance jusqu’à la fatigue. Les cibles ne manquent pas : les vieux ou les jeunes, la franc-maçonnerie, les ricains, les russes, les allemands, les banquiers, les hommes ou les femmes, les chômeurs, les politiques, les normopensants, les enseignants, les ex. En règle générale, toujours les autres. J’imagine qu’à défaut d’être constructif pour soi-même, cela défoule.

Iiihou, l'inanité de tes interventions, me laisse toujours pantois. C'est pas seulement que c'est inintéressant, c'est surtout dénué de culture et d'intelligence tout en ayant de la condescendance crasse contente d'elle même !


Dernière édition par Molina le Mar 18 Aoû 2015 - 16:18, édité 2 fois

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Message par Stauk le Mar 18 Aoû 2015 - 15:57

Pour vivre en couple, il y a une phrase très utile "Oui oui, ma chérie, tu as parfaitement raison". Faut s'entraîner 8 heures par jours devant la glace, pendant une semaine. Et t'es près à aller à la conquête des mystères de la féminité.

Si c'est trop compliqué, tu peux juste te contenter de "oui, oui". Ca marche aussi si vous avez des enfants par la suite en plus.


Molina a écrit:
iiihou a écrit:
Molina a écrit:la simple et bonne raison que je suis d'une génération qui n'a strictement aucun avenir, qui a fait plus d'étude que n'importe quelle génération précédente, et qui pourtant connait chômage, enchaînement de CDD, loyer trop cher, conservatisme politique (puisque n'ayant aucun poids politique) et rabotage des acquis sociaux.
C’est si commun d’accuser les autres des malheurs de sa vie. Vu la complexité d’interactions, vu l’infinité de facettes de n'importe quel sujet, on peut tout dire sur n’importe quelle entité, accuser à outrance jusqu’à la fatigue. Les cibles ne manquent pas : les vieux ou les jeunes, la franc-maçonnerie, les ricains, les russes, les allemands, les banquiers, les hommes ou les femmes, les chômeurs, les politiques, les normopensants, les enseignants, les ex. En règle générale, toujours les autres. J’imagine qu’à défaut d’être constructif pour soi-même, cela défoule.
Iiihou, l'inanité de tes interventions, me laissent toujours pantois. C'est pas seulement que c'est inintéressant, c'est surtout dénué de culture et d'intelligence toute ayant de la condescendance crasse contente d'elle même !

Je m'inscris en faux à ce propos réducteur (bon j'ai pas l'historique de vos échanges non plus). Mais ce qui est dit ici est clairement : il est important pour la communauté, de faire preuve d'esprit positif (mettons le contraire d'esprit critique, en quelque sorte). Et je trouve que c'est assez vrai.
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 16:31

J'aimais mieux ce sujet tel que je l'avais compris, c'est-à-dire la place des personnes âgées dans notre société.
Évidemment, ça plaisait carrément moins.
Dommage

Spoiler:
Même si je suis hors sujet du coup, je voulais vous montrer ça : le premier bulletin de paye de mon grand-père, en ancien franc Very Happy
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Message par Dame Seli le Mar 18 Aoû 2015 - 16:47

Molina a écrit:
iiihou a écrit:
Molina a écrit:la simple et bonne raison que je suis d'une génération qui n'a strictement aucun avenir, qui a fait plus d'étude que n'importe quelle génération précédente, et qui pourtant connait chômage, enchaînement de CDD, loyer trop cher, conservatisme politique (puisque n'ayant aucun poids politique) et rabotage des acquis sociaux.
C’est si commun d’accuser les autres des malheurs de sa vie. Vu la complexité d’interactions, vu l’infinité de facettes de n'importe quel sujet, on peut tout dire sur n’importe quelle entité, accuser à outrance jusqu’à la fatigue. Les cibles ne manquent pas : les vieux ou les jeunes, la franc-maçonnerie, les ricains, les russes, les allemands, les banquiers, les hommes ou les femmes, les chômeurs, les politiques, les normopensants, les enseignants, les ex. En règle générale, toujours les autres. J’imagine qu’à défaut d’être constructif pour soi-même, cela défoule.

Iiihou, l'inanité de tes interventions, me laisse toujours pantois. C'est pas seulement que c'est inintéressant, c'est surtout dénué de culture et d'intelligence tout en ayant de la condescendance crasse contente d'elle même !

Je suis assez d'accord avec Iiihou moi pourtant ... question de génération ? Very Happy

Je ne crois pas, Molina, que ta génération ait plus de galères à gérer que nous au même âge, ou que nos parents, ou nos grands-parents avant nous.

Le "je suis d'une génération qui n'a strictement aucun avenir", c'est un peu facile (à mes yeux de "vieille").
Chaque génération, à 20 ans, a eu son lot de merdier ; si, si, je t'assure ; j'ai beau avoir connu le plein emploi, j'ai connu aussi d'être une femme qui voulait être autonome, et ben c'était bien moins évident il y a 30 ans qu'aujourd'hui (c'est un exemple parmi d'autres).
Au lieu d'en vouloir à la société telle qu'elle est, ça peut valoir le coup de se poser les "bonnes" questions non ?
Si faire un paquet d'années d'études n'apporte pas le boulot rêvé (et bien payé, hein, parce que vous ne connaissez pas non plus, la "jeune" génération, le choix de prendre ce qu'on trouve et peu importe pour combien à la fin du mois - on fait ses armes et après on demande du fric), et bien, optez pour d'autres voies ? (c'est un autre exemple).

Bref, pourquoi ne pas essayer d'être constructif plutôt que fataliste ?

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Message par Septentrio le Mar 18 Aoû 2015 - 16:48

(et bien payé, hein, parce que vous ne connaissez pas non plus, la "jeune" génération, le choix de prendre ce qu'on trouve et peu importe pour combien à la fin du mois - on fait ses armes et après on demande du fric)

Mince, avec mes quatre ans à temps partiel payée au lance-pierre (alors que je suis bac + 5), je suis aussi une exception ? Razz
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Message par Dame Seli le Mar 18 Aoû 2015 - 16:53

Ah ben oui ça s'pourrait bien .... Smile
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 17:13

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1979_num_34_2_18072

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Message par Septentrio le Mar 18 Aoû 2015 - 17:14

Et tous les gens que je connais qui sont en galère aussi (très franchement, je ne connais pas une personne de mon âge qui ne soit pas en galère/n'ait pas enchaîné petits boulots, changements de voie au pluriel, etc.) le seraient donc ? Pour le coup, je ne suis pas bien sûre... A part les gens qui sortent de grandes écoles (et encore, peut-être me contrediront-ils), j'ai toujours vu des gens en début de carrière accepter des conditions dures, salaires bas, et autres : pourvu qu'il y ait quelque chose.
Je pense donc que c'est une expérience qu'au contraire, on connaît très bien - pour peu que ce "on" veuille dire quelque chose.
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Message par Stauk le Mar 18 Aoû 2015 - 17:16

οἶος a écrit:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_1979_num_34_2_18072
(Page 408 et 409)
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 17:25

Arrête de rigoler grosso modo y avait 2 à 3 ans d'écart, les filles étant plus jeunes.
Sur la période élargie, d'après l'idée que j'en ai retenue en lecture diagonale de 15 millisecondes.

après on peut voir cela sur fin de période

Les relations intergénérationnelles  Pop_0010

abaissement de l'âge des mariés



Sur les manquement de données qui te font rigoler,
ben c'est le propre des ces merdes d'études nan, je crois que pour ce qui est du contemporain ils se gargarisent de précision lorsque l'hétérogénéité croissante de la population à échantillonner induit selon moi pourfendeur universel de tout et rien une semblable lacune de fond,
alors je préfère le vieux ça remue que les morts.

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Message par bandetarés! le Mar 18 Aoû 2015 - 18:29

Les vieux, ce n'est plus ce que c'était.
Avant ils avaient un peu de dignité, prenaient un peu de distance par rapport à la jeunesse, mais ça c'était avant.
Tout se perd.
Les vieux sont devenus des jeunes comme les autres Non désolé
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Message par Stauk le Mar 18 Aoû 2015 - 18:34

Dans mon imaginaire d'homo-iphonus, les vieux du XIX ème, mourraient à 29 et se mariaient à 18. D'où mon lolement. Par ailleurs, dans les vieilles histoires tel "Le bossu", les hommes avaient couramment 20 ans d'écarts avec la mariée. Et même pour tout dire, le héro d'avec l’héroïne. Il se trouve qu'en plus dans cette histoire, le héro change aussi les couches de l’héroïne, et lui donne le biberons ... histoire de bien marquer la différence de génération.

Heum. Ouais.
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 18:43

Pauvre XIXe siècle Very Happy

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Message par Harpo le Mar 18 Aoû 2015 - 19:28

Molina a écrit:
Oui, et j'assume. Pour la simple et bonne raison que je suis d'une génération qui n'a strictement aucun avenir, qui a fait plus d'étude que n'importe quelle génération précédente, et qui pourtant connait chômage, enchaînement de CDD, loyer trop cher, conservatisme politique (puisque n'ayant aucun poids politique) et rabotage des acquis sociaux. Et encore, vous avez de la chance, je suis pas écologiste sinon la liste s'allongerait.

D'un point de vu strictement personnelle, j'ai la chance de pouvoir jouer de la stratégie familiale mais cela ne m'empêche nullement d'être lucide : C'est la merde.

Le problème n'est pas mon discours de vieux con, c'est pourquoi je l'ai, tout comme pourquoi pas mal de jeune avec un diplôme technologique votent FN, et un nombre incalculable de jeune, toute classe sociale confondue, ne vote pas.

Je ne crois pas que c'est Mai 68 qui en soit la cause, mais bien l'âge en valeur absolue qui l'est. Quand met on la limite ? Je ne sais pas, et au final, ça n'a pas trop d'importance. Je sais plus quel politique ou intellectuel de 50-60 piges s'étonnait de voir tous ces jeunes avec une mentalité de vieux, à penser épargne, retraite et propriété d’immobilier, car lui, à notre âge, voulait juste trousser d'la bonne et faire la teuf pendant la fac. Je ne crois pas que ça soit un hasard, déjà parce que les possesseurs du pouvoir sont des vieux, et imposent leur centre d'intérêt à toute la population, mais aussi tout simplement parce que l'avenir semble être assez sombre pour élaborer une stratégie d'évitement à sa hauteur.

Or, et c'est ça qui me semble intéressant, c'est comment cela s'expose dans la vie de tous les jours. Là où ce démographe met le doigt sur quelque chose, il me semble, c'est sur la vision courtermiste qu'aurai la société de vieux sur par exemple la politique économique, ou la politique étrangère ect. Est ce que cette vision, quasi inconsciente, s'infiltre aussi dans la vie intime des gens ?

Ta première phrase, j'aurais pu la reprendre en grande partie quand j'avais ton âge Wink. Ma génération (années 60) est une des premières qui a connu le chômage et l'enchainement de jobs différents (et on peut remplacer l'écologie, qui n'était pas effectivement un sujet trop en vogue alors sinon les débuts du nucléaire, par le Sida). Quand au conservatisme politique, c'est aussi une constante Wink. Mais oui, effectivement, on peut considérer que cela va en empirant. On faisait moins d'études, mais il était encore possible de trouver des bons jobs avec une formation d'autodidacte.

Sur le pourquoi, on n'est pas là que sur des enjeux sociologiques hein, mais tout autant économiques et politiques. Pourquoi tout ce système s'effondre, ou en tout cas va de pis en pis, v'là une bonne question !

J'ai par contre du mal à comprendre vraiment l'analogie que tu fais (jeune à la mentalité de vieux con qui vote FN ou ne vote pas, et se plaint des femmes qui préfèrent les hommes plus murs, plus sécurisants (et pas que financièrement). J'ai du mal aussi à me voir vieux dans une société de vieux, c'est à dire qui a le pouvoir. Pourquoi une stratégie d'évitement, ou de mutation, ne serait pas à la hauteur du problème ? N'est-ce pas là plutôt une situation assez réjouissante ? Ne crois-tu pas que nous allons vivre dans les prochaines années des changements que nous ne soupçonnons même pas, et que cela peut-être plus passionnant qu'inquiétant à vivre ?

Vision courtermiste, ou absence totale de vision ? Le court-terme est ce qui reste quand le moyen est peu visible, et le long quasi uniquement source d'angoisse ! Ce n'est pas un problème de vieux, ou alors on doit pouvoir dire que la société de vieux dont tu parles s'est affublée de superbes œillères, ne voyant ni n'osant même plus penser un avenir proche supérieur à quelques années.

Reste les relations avec l'autre sexe. Cela fait des années que, sur des forums, des jeunes hommes de ton âge me disent que cela a complètement changé, que c'est dur pour eux, la merde quoi. De mon côté, je n'ai pas l'impression que les jeunes femmes soient épargnées par cette situation, et en rajoutant 10 à 20 ans, on a une belle collection de femmes célibataires ou vivant seules avec enfants.


***

Concernant les stats, celles du XVIII et XIX" siècle sont passionnantes, reste à voir la suite Wink. On peut imaginer que dans une société comme la France, l'augmentation de la durée des études et la difficulté à trouver un premier emploi plus ou moins solide retardent l'âge de la prise d'autonomie, et donc du mariage ou de la vie en couple, et que ce phénomène accélère l'insécurité des jeunes hommes (désabusés comme toi) et le décalage avec des jeunes femmes en quête d'un minimum de sécurité.
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Message par Invité le Mar 18 Aoû 2015 - 19:54

Harpo a écrit:

Concernant les stats, celles du XVIII et XIX" siècle sont passionnantes, reste à voir la suite Wink.

Ah la suite, c'est une augmentation en terme de proportion du nombre d'enfants issus de parents allochtones ou d'origine allochtone, une part toujours plus prépondérante de ces mêmes jeunes parents, y compris dans couples "mixtes", dans la portion de couples s'unissant et reproduisant à un âge relativement normal, correspondant donc à ce que les siècles antérieurs nous ont légué, tandis que des accouplements à âge plus avancés seraient plutôt le fait d'individus aux racines territoriales ou socio-économiques mieux ancrées et aisées. Ceci relativement aux grosses aires urbaines tandis que la France "rurale" sauverait encore un peu le faciès d'antan.
Et ainsi trois jeunesses, générations à venir/montantes disparates.
J'ai piqué le doigt mouillé de Kharmit, mais rassurez-vous je le tenais à bout de pincettes.
Comme c'était corroboré par les analyses du Parisien, je n'ai pas hésité à produire le résultat de cette passionnante enquête.

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