L'amour est-il raisonnable?

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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 18:49

.... Bientôt, il rencontre Charlotte, déjà fiancée, dont il tombe éperdument amoureux : mais pourquoi est-ce d’une femme impossible qu’il choisit de s’éprendre, et au nom de laquelle il se tue ? « Pourquoi faut-il que ce soit moi, Werther !, souligne Charlotte. Moi qui appartiens à un autre, précisément moi ? Je crains bien, oui, que ce soit cette impossibilité même de m’obtenir qui fasse le charme de vos désirs ! ». Il ne la veut que parce qu’il sait qu’il n’y parviendra pas. Il ne veut connaître que la douceur de l’amour enfantin envers Charlotte, n’être rien d’autre que cet élan-là, en dépit des exhortations des autres qui le somment de grandir, par delà les barrières sociales.

Goethe nous parle moins d’amour que des limites humaines et sociales : Werther boit, s’affiche ostensiblement comme rétif à tout ordre en place. Il soutient les enfants, les insensés et les criminels. Il hait les gens sérieux et tout ce qui est raisonnable. Seuls comptent à ses yeux le cœur et la compassion : « Ce qui me mine le cœur, c’est cette force destructrice qui est cachée dans toute la nature, qui ne produit rien qui ne se détruise soi-même. Ciel, terre, forces actives qui m’environnent, je ne vois rien dans tout cela qu’un monstre toujours dévorant et toujours ruminant. » Werther ne souffre pas d’aimer mais d’exister « comme un seau qui fuit » (ce qui ne diffère guère finalement d’un sot qui est).
49
C’est l’émergence d’une possibilité (lorsque Charlotte vient - enfin - à lui), et non l’impossibilité de son amour, qui le pousse en dernier ressort au suicide. Il ne souhaite pas devenir un amant, mais préserver son amour de la mort en la provoquant. Ce qui le tue alors, c’est en définitive de ne vouloir renoncer à rien. Werther se refuse à devenir cet homme dont il a pourtant tous les désirs, et il sème la perturbation par l’énoncé même de ce désir. Force inouïe qui va et à laquelle il ne saurait donner de forme sans la compromettre. Il est ce point archimédien où l’être peut à la fois tout embrasser et se reconnaître fissuré. Moment inoubliable où l’on saisit qu’il est le seul à avoir raison, voire à être raisonnable – mais pour un seul instant, dont on pressent déjà, en clin d’ œil à Kafka, que l’éternité sera longue, surtout vers la fin …

http://www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2000-1-page-73.htm

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Message par *Vanished ...* le Dim 5 Avr 2015 - 18:58

NON !!!!

Et c'est ça qui est bon ...
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Message par *Vanished ...* le Dim 5 Avr 2015 - 18:59

*Vanished ...* a écrit:NON !!!!

Et c'est ça qui est bon ...

Ou pas ...

NB: Si j'en viens à me citer ... C'est la fin de tout !
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 19:03

""" Ce qui le tue alors, c’est en définitive de ne vouloir renoncer à rien"""

Ce n'est donc pas l'amour qui tue.C'est le "raisonnable".
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Message par Toshi le Dim 5 Avr 2015 - 19:10

La mort est pourtant si raisonnable comparée a la vie x) La mort c'est clair, c'est froid, c'est lucide, c'est sans consequence non maitrisé pour sois. Le suicide c'est le control total, le stoicisme, le choix bien mené, le manque de surprise. La vie c'est l'inverse du controle. Tout ce qu'il existe dans la vie peu nous échapper. Vivre c'est une des rares choses qu'on a pas maitrisé, sur aucun point. Mais la mort c'est réglé comme du papier à musique si on la choisit. 

Comme disent les dieux grecs: essayer d'échapper  à la peur que quelque chose se réalise c'est se jetter dedans.

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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 19:17

Toshi a écrit:La mort est pourtant si raisonnable comparée a la vie x) La mort c'est clair, c'est froid, c'est lucide, c'est sans consequence non maitrisé pour sois. Le suicide c'est le control total, le stoicisme, le choix bien mené, le manque de surprise. La vie c'est l'inverse du controle. Tout ce qu'il existe dans la vie peu nous échapper. Vivre c'est une des rares choses qu'on a pas maitrisé, sur aucun point. Mais la mort c'est réglé comme du papier à musique si on la choisit. 

Comme disent les dieux grecs: essayer d'échapper  à la peur que quelque chose se réalise c'est se jetter dedans.

Sauf que avoir peur,c'est déjà avoir pris pleine conscience de ce qui peut vous arriver.
Mais...
Peut-on avoir peur de devenir amoureux?
Les choses qui vous "ravissent" devraient-elles vous prévenir?
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Message par *Vanished ...* le Dim 5 Avr 2015 - 19:19

Très vrai.

Je vais LUI dire, tiens !

J'avais été subjuguée par Les souffrances du jeune Werther, ado.

Arf.
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Message par *Vanished ...* le Dim 5 Avr 2015 - 19:22

Je pense que pour certaines personnes c'est terrifiant de devenir amoureux.
Parce que c'est aliénant d'abord, que ton bien-être est conditionné par l'autre, c'est une prise de risque qui peut paraître incongrue ... On a rarement idée en se lançant à corps perdu dans une histoire d'Amour, combien de temps, elle va durer ...
C'est s'abandonner à l'autre, lui donner une confiance absolue.
Quelque chose que l'on ne maitrise pas.
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Message par valerian le Dim 5 Avr 2015 - 19:26

raisonnablement l'amour n'est pas raisonnable et encore moins raisonné Very Happy

s'est une porte vers un nous même que l'on ignore ! alors pourquoi rester raisonnable ! perso je ne le suis pas et des foi j'ai peur de blesser (mentalement ) ma partenaire / petite amie / compagne / chérie ( vous prenez le mots qui vous conviens ._. ) alors après coup je déprime un peux de peur qu'elle m'en tienne acte.. donc raisonnable non mais faut il l’être envers sa / son partenaire oui !

je m'écarte décidément
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 19:39

Attention!!tu vas devenir amoureux!!tu ne sais pas à quoi tu t'expose!!
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 19:45

valerian a écrit:raisonnablement l'amour n'est pas raisonnable et encore moins raisonné Very Happy

s'est une porte vers un nous même que l'on ignore ! alors pourquoi rester raisonnable ! perso je ne le suis pas et des foi j'ai peur de blesser (mentalement ) ma partenaire / petite amie / compagne / chérie ( vous prenez le mots qui vous conviens  ._. )  alors après coup je déprime un peux de peur qu'elle m'en tienne acte.. donc raisonnable non mais faut il l’être envers sa / son partenaire oui !

je m'écarte décidément

Tu deviens maladroit,tu n'es plus maître de tes actes=danger?
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Message par valerian le Dim 5 Avr 2015 - 20:12

poupée BB a écrit:

Tu deviens maladroit,tu n'es plus maître de tes actes=danger?

on va dire que pousser par l’adrénaline et les hormone sa fait l'effet drogue " plus plus plus toujours plus " et a certain moment je trouve que je vais trop loin et que oui d'un certain points je suis dangereux pour elle ( et pour moi ) mais sa reste entre elle et moi ( je n'expliquerais donc pas les acte qui me font dire sa . ) mais je reste maître de mes acte même si inconsciemment je me pousse a aller plus loin ._.

bref oui je suis maladroit x)
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 20:22

Tu ne sais pas comment lui dire ce que tu ressens...
Tu l'évites parce-qu'elle te fait perdre la parole,tu trembles,tu transpires!Tu prends des prétextes bidons...


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Message par oyans le Dim 5 Avr 2015 - 20:39

c'est n'importe quoi je préfère enlever


Dernière édition par oyans le Dim 5 Avr 2015 - 21:07, édité 1 fois (Raison : hors propos)
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 20:48

La porte s'ouvre,ou ne s'ouvre jamais.
si l'on s'ouvre à l'amour,il n'y a plus "mort",il y a apprivoisement,il n'y a plus de peur,de maladresse.
Il y a la paix intérieure,l'acceptation,la communion.l'abandon vers l'autre.

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Message par oyans le Dim 5 Avr 2015 - 20:54

poupée BB a écrit:La porte s'ouvre,ou ne s'ouvre jamais.
si l'on s'ouvre à l'amour,il n'y a plus "mort",il y a apprivoisement,il n'y a plus de peur,de maladresse.
Il y a la paix intérieure,l'acceptation,la communion.l'abandon vers l'autre.

tu as surement raison BB, bon je sors de ce fil ça ne me concerne pas vraiment Surprised
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Message par Invité le Dim 5 Avr 2015 - 21:10

sans hésitation aucune je réponds
que tout dépend l'amour long terme ou bien passion
afin de fusionner le seul transport suffit
pour perdurer de la raison il faut le pli

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Message par Toshi le Dim 5 Avr 2015 - 21:13

De toute façon l'amour monogame est une invention morale de certaines sociétés. L'homme est fait pour procréer avec le plus de femelles et la femme est faite pour procréer avec le plus d'adn différents et selectionnés pour etre selon elle le meilleur adn alentour disponible. 

Donc l'amour pour une personne n'est pas raisonnable en soit. On peut mettre un cadre a son amour et tenter de le rendre raisonnable. Mais dans tout les cas l'amour passionel est l'inverse du raisonnable. C'est juste que certains croient que l'amour c'est un engagement, des conséquences, une vie bien rangée. Et en pratique force est d'admettre que meme si on veux tout programmer il est rare que ça se passe tranquillement et raisonnablement. L'amour c'est le desir, c'est de la joie, mais c'est aussi la jalousie, les disputes, hurler, se déchirer, se frapper, se tuer, se venger, manipuler, mentir, se sacrifier.. toutes ces choses quoiqu'on en dise sont faites par amour. On dit souvent " si tu aimes tu ne fais pas de mal a l'autre". Mais que sont ces belle paroles face aux folies que l'amour ordonne? Est ce que mourir pour autrui est raisonnable? D'un point de vue animal pas vraiment. Et avoir une relation vouée a l'echec montre bien qu'il n'est pas forcément de raisonnable.

D'autre part on aime parfois en y reflechissant plus sans raison qu'avec. Une femme est belle et drole. Est ce que ca suffit â l'aimer? Surement pas. L'amour surgis. L'amour n'est une petite mort que pour ceux qui vivent des amours destructeurs. Un amour ennuyeux, un amour étouffant, un amour prison. Mais mourir avant d'avoir vécu son amour c'est renier la vie et se jetter dans la mort. 

Je pense que le manque de control effraie. Et que la mort est une façon de reprendre le control. Ou alors un acte issu d'un coup de folie. Mais le coup de folie exclue qu'il y ait eut premeditation et envie de mort. Donc avoir envie de se debarasser d'une situation ce n'est pas un coup de folie. C'est ce qui semble a celui qui se tue le mieux a faire et le plus raisonnable. 

Donc oui on peut avoir peur d'etre amoureux. A cause des consequences potentiellement negatives qui accompagnent l'amour. Mais si on aime pas les situations d'amour " raisonnable" l'amour ne devrait il pas s'estomper ? Dans une vie humaine le jeune se serait trouvé une nouvelle folie, un nouvel amour interdit. Rire. Je pense qu'il faudrait que je le lise parce que je trouve cette fin un peu tiré par les cheveux. Et il est probable qu'un message m'échappe.


Dernière édition par Toshi le Dim 5 Avr 2015 - 21:18, édité 1 fois

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Message par valerian le Dim 5 Avr 2015 - 21:17

poupée BB a écrit:Tu ne sais pas comment lui dire ce que tu ressens...
Tu l'évites parce-qu'elle te fait perdre la parole,tu trembles,tu transpires!Tu prends des prétextes bidons...

enfaite oui et non
on est ensemble et s'est genial jamais je n'en finirait de lui dire que je l'aime mais toujours avec modération Wink ou pas d’ailleurs !
je ne l'évite pas bien au contraire plus je suis avec elle plus s'est génial, plus on est bien mais en contre partit il y a des moment que l'on passe en tête a tête ou je fait un peux trop le con et sa je le regrette après coup ..
m'enfin voila quoi

hate d'etre a demain d’ailleurs
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 21:28

Valérian affiche le tableau amour apprivoisé.Il a dépassé le cap de la question sur cet amour raisonnable.
Il est en paix en harmonie.
Ce sont les légèretés du début amoureux.
Zone fragile pourtant.
Zone d'interrogations ...Ne vais-je pas la décevoir?
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 21:33

toshi a écrit: Mais si on aime pas les situations d'amour " raisonnable" l'amour ne devrait il pas s'estomper ?
C'est une bonne question!!
Encore faut-il en déterminer nos propres frontières.
Toshi a écrit:Je pense que le manque de control effraie
Je le pense aussi.
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Message par valerian le Dim 5 Avr 2015 - 21:55

poupée BB a écrit:Valérian affiche le tableau amour apprivoisé.Il a dépassé le cap de la question sur cet amour raisonnable.
Il est en paix en harmonie.
Ce sont les légèretés du début amoureux.
Zone fragile pourtant.
Zone d'interrogations ...Ne vais-je pas la décevoir?

pas tout compris ._.
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 22:18

Tu ne te poses plus la question de savoir si tu es amoureux,tu l'es!et tu n'en as plus peur.
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Message par valerian le Dim 5 Avr 2015 - 22:44

enfaîte si j'en ai peur, peur que par maladresse je la blesse, peur que tout s'arête, peur de la perdre, peur de ne plus la voire, peur qu'elle s'en aille, peur de ne pas supporter d’être loin d'elle, peur d’être mauvais envers elle .. tout sa me fait peur et je ne sais pas comment le combattre et pourtant quand je suis avec elle tout sa évanouis et je suis bien !

et j'ai aussi peur que mes peurs ne détruise cette amour que j'ai t'en désirer !
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Message par poupée BB le Dim 5 Avr 2015 - 23:04

Amour Amour Amour je confirme que tu es bien amoureux!!
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Message par valerian le Dim 5 Avr 2015 - 23:14

Pété de rire

merki ^^

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Message par Invité le Lun 6 Avr 2015 - 3:52

Peut-être que ce jeune Werther à perçu que le désirs d'amour est plus fort que l'amour lui même. Peut-être à t-il pressentit que la fin n'était que le commencement, que ayant (possédant?) Charlotte son désir n'irait alors qu'en se "flétrissant" .
Ou peut-être que oui, (parce que je dis ça mais je ne l'ai même pas encore lu depuis le temps qu'il m'attends sur une étagère.) il refuse à "choisir" (bien que le suicide me semble être un choix) parce que si il ne voulait renoncer à rien, pourquoi aurait-il renoncer à tout ?

Faut que je le lise bon sang xD

Sinon, non l'amour n'a rien de raisonnable. Aujourd'hui pourtant, on essaie par tout les moyens de le rationaliser en appelant à la biologie, à la philosophie etc...
Alors je ne sais pas si l'amour à ses causes déterminé et je ne pense pas que l'on ne l'apprenne de si tôt.
Mais ce qui me semble suspect, douteux et qui aurait tendance à me "donner des frissons", c'est pourquoi tient t-on absolument à vouloir en faire une chose purement rationnel ?
Quoi ? n'a t-on plus le droit d'être sous le joug de l'amour ? pourquoi tient-on à "désarçonner" le dernier (premier?) baston de la liberté ?
Curieux.

Voilà des lustres qu'on parle d'amour, qu'on le loue, le maudit, que certains sont allés se perdre dedans, quelque uns en sont ressorti victorieux (?), beaucoup n'en sont pas revenu. Mais en général, nous n'avons encore rien saisis de ce que c'est. L'amour, que peut-on en dire qui puisse être compris ? ça ne ce sait pas, c'est une expérience.

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Message par poupée BB le Lun 6 Avr 2015 - 10:58

Je voie une sorte de similitude entre le sentiment amoureux,et l'acte du suicide.
C'est qu'ils sont tous les deux des actes que nous ne sommes pas en mesure de contrôler.
On ne peut "prévoir" que l'on va être amoureux,tout comme il est impossible de prévoir qu'une personne va se suicider.(même si quelques psys peuvent éventuellement regrouper des signes avant coureur)c'est du tralala,bien souvent,on constate!!
Diable!mais pourquoi a t-il fait ça!
Jamais on aurait pensé que...!!
Bien souvent,quelqu'un qui va se suicider,il ne le dit pas,il le fait!
tout ça pour dire,que ça dépasse la raison.
Il n'y a rien à calculer,pas de stat à faire!non!c'est imprévisible.

L'amour porte un aspect plus agréable,et heureusement pour nous...
Mais il est tout autant porteur d'une situation qui dépasse facilement la raison.
On est capable de prendre des risques par amour.
De dépasser nos limites
De ne pas se reconnaître dans nos actes.
Là encore,pas de calcul,pas de prévisible,pas d'études...
Les scientifiques se cassent les dents sur ces sujets.
Les plus grands mystères de l' humain sont sans doute dans ces actes encore bien inexplicables à ce jour.
Mais pourquoi vouloir s'efforcer à expliquer???
Si nous savions d'avance que nous allions tomber amoureux,que deviendrait le côté grisant qui nous anime tant?
Si nous savions que nous allions nous suicider,comment serions nous en mesure d'y faire face?
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