Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

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Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Maurelle (IRM) le Sam 29 Jan 2011 - 20:51

Bonjour à ceux qui me liront,

Voilà je souhaiterais aborder avec vous un sujet qui m'interpelle depuis quelques temps : le déterminisme.
Cela fait suite à une réflexion faite par mon fils aîné (23 ans) en réponse à une remarque de ma part :
Je trouve que son fonctionnement intellectuel, ses raisonnements, son caractère sont très identiques à ceux de son père contrairement à ses autres frères et sœurs.
J'ai très souvent l'impression d'en avoir le clone !
Il m'est arrivé de lui faire remarquer et il y a quelques temps il m'a répondu :
"C'est quoi ton déterminisme à 2 balles?" ... Je suis restée sans voix car je n'ai pas compris cette remarque.
En effet,
- les chiens ne font pas des chats donc ressembler à ses parents est normal voire presque une évidence...
- même si nous sommes les "fabricants" de nos enfants la distribution de leurs gènes reste, jusqu'à preuve du contraire et quelques soient nos croyances, complètement aléatoire...
- en tant que mère et donc artisan de cette "fabrication", il est très troublant de constater chez mes enfants, des ressemblances (pouvant même aller jusqu'au mimétisme dans certains cas) de leur père ou de moi-même...

Alors, dire que je fais du déterminisme (comme on fait de la psychanalyse de comptoir) est-ce juste ou bien est-ce une notion mal comprise, donc mal employée et de ce fait qui pourrait être galvaudée ?

Je ne sais pas si je suis très claire dans mon propos mais avoir votre avis m'intéresse.
Merci d'avance.

Maurelle (IRM)
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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Invité le Sam 29 Jan 2011 - 21:05

Je ne sais pas si déterminisme est le bon terme. Hérédité, atavisme plutôt. C'était très à la mode au XIXe dans la mouvance scientiste (du même tonneau que le darwinisme social ou le racisme pseudo-scientifique) d'en mettre à toutes les sauces.
Tout d'abord, si une personne présente des traits de caractère, des attitudes... très proches d'un parent, cela peut être aussi bien reflet de l'éducation que "déterminisme" de quoi que ce soit.
Ensuite, il existe des tas de situations où des chiens ont fait des chats. Il suffit de comparer les tempéraments successifs dans n'importe quelle lignée de monarques pour le constater.

Bref : quand l'enfant présente des ressemblances très nettes avec son père, bien sûr que c'est "déterminé" par le père, mais ça n'avait strictement rien de joué d'avance, et c'est le résultat d'un mélange complexe d'inné et d'acquis.

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Timyus Végétari le Sam 29 Jan 2011 - 22:24

Et je me disais que peut-être que ton fils aîné n'a pas apprécié l'idée qu'il ressemblerait plus à un de ses parents qu'à lui-même. Autrement dit, il veut exister en tant que lui-même et non en tant que clone parfait ou imparfait d'un parent. Peut-être donc a-t-il la forte impression que tu ne reconnais pas son identité propre au nom d'un éventuel déterminisme, sachant qu'il ne sait pas à quoi tu pense et comment tu pense.

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Invité le Sam 29 Jan 2011 - 22:37

je rajouterai qu'il n'y a pas qu'une forme de déterminisme (biologique, social..) mais dans ce dont tu parles, on pourrait ici réfléchir sur la nuance entre "influence" et "déterminisme". La notion d'influence, plus large que celle de déterminisme, au sens où, il peut y avoir influence sans nécessité (La nécessité est, au sens classique du terme, ce qui ne peut être autre que ce qui est) .Par exemple, plutôt que de dire que nous sommes déterminés par notre passé, par notre éducation, notre milieu social, etc., pourquoi ne pas dire que nous sommes "influencés"? Ie, que ces causes ne sont pas nécessitantes, mais qu'elles influent seulement sur nous?

je crois que ton fils veut juste te dire que sa liberté n'est pas compatible avec le determinisme naturel que tu suscites.....en fait, il se rassure peut être qu'il reste LIBRE. Very Happy

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Maurelle (IRM) le Mer 2 Fév 2011 - 1:06

Merci pour cette réponse intéressante.
Je reste tout de même avec cette question : comment se fait-il que nos enfants puissent autant nous ressembler ou au contraire pas du tout.
Je pense aussi qu'il s'agit d'un "fonctionnement", une façon habituelle d'aborder un problème.
Serait-ce une structuration dans tel ou tel sens ?
Je suis d'accord avec toi quand tu parles d'influence mais comment se forme-t-elle puisque dans l'exemple de mon fils je reconnais cette influence alors qu'il est très peu avec son père et que son père n'est pas tellement un exemple à imiter pour lui... Donc ???

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Tohwaku le Mer 2 Fév 2011 - 1:35

Les recherches sur les vrais jumeaux vivant séparés et avec une éducation différente ont montré des comportements et des personnalités similaires, ce qui donne à penser que la génétique joue, en effet, un grand rôle dans la personnalité. Beaucoup de gens sont plus prompts à bondir d'indignation qu'à accepter le fait que les gènes structurent le cerveau et donc l'esprit de la même façon qu'ils façonnent le corps, et qu'il y a donc, oui, un déterminisme certain mais qui est loin d'être implacable.

L'éducation s'occupe généralement du reste, mais il faut aussi se garder de limiter l'éducation à la seule influence des parents ; après tout, assez rapidement on passe le plus clair de notre temps avec des pairs du même âge, et cette influence ne fait que grandir avec l'âge.

Il m'est toujours très amusant de voir des gens se débattre de toutes leurs forces pour échapper à la vérité au moins partielle que leur libre arbitre n'est, et c'est amusant, pas entièrement leur.

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Invité le Mer 2 Fév 2011 - 8:12

ça me rappelle une bande de Dilbert, cette histoire de libre arbitre. Et aussi autre chose.

Il y a quelques années, une espèce de micro-parti US dans le genre Tea Party avait financé une étude concluant que toute la chimie du cerveau étant contrôlée par la génétique, les hommes, enfin, surtout la plèbe, pas les Elites (qui selon la même étude, soi-disant se conservaient depuis l'Antiquité) n'avaient que l'illusion de la liberté mais agissaient en réalité comme des machines. Et qu'en conséquence, lesdites élites ne devraient avoir aucun scrupule à les traiter comme telles au lieu de leur donner une liberté, soi-disant, scientifiquement dépourvue de sens.

Je préfère que les gens se débattent pour jurer qu'ils ont la maîtrise de leur libre arbitre plutôt que d'invoquer la génétique pour esquiver leurs responsabilités. S'pas ? De toute façon, les deux n'agissent pas sur le même plan et ne sont pas incompatibles. Deux vrais jumeaux vont, selon la génétique, être incités à ressentir une situation donnée de façon similaire ? Ben oui, mais il leur reste encore une possibilité d'agir différemment. Deux vrais jumeaux n'ont pas, non plus, toujours exactement la même vie.
N'importe quelle thérapie, n'importe quelle souffrance dévoilée et combattue sur ZC témoignent d'un refus de se laisser porter par ce qui ne dépend pas de nous comme le train par les rails. Le psy le plus stupide que j'ai connu, répétait tous les quatre matins que chercher des causes à son mal-être dans son enfance c'était fuir ses responsabilités : c'était tout l'excès inverse. La forme de notre corps, l'époque où nous vivons, le lieu où nous naissons déterminent déjà nos trajectoires bien plus fortement que toute la variabilité génétique qui existe "ces trois choses égales par ailleurs" ! Et pourtant !

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Sylbao le Mer 9 Fév 2011 - 19:23

Quand on parle de déterminisme, on prend en compte des facteurs qu'on ne saurait même pas définir ! Le moindre détail, pour reprendre une métaphore célèbre, le moindre battement d'ailes de papillon a une incidence...
Il convient de distinguer l'hérédité du génétique. Les enfants adoptés tiennent aussi de leurs parents adoptifs : c'est la "simple" hérédité. Ils ont néanmoins les yeux ou les cheveux de leurs parents biologiques : c'est l'hérédité génétique.
Si les études sur les jumeaux ayant vécu séparément montrent des ressemblances flagrantes, il me semble très important de préciser une chose : les gènes évoluent. En effet, d'après une autre étude sur des jumeaux (ceux-là n'ayant pas spécialement vécu séparément mais avec un mode de vie propre à chacun), l'un peut devenir grand et fort et l'autre rabougri et tristounet. On peut se dire que c'est une simple conséquence de leurs actes et de leur environnement, mais cette conséquence même a une incidence. Elles s'expriment dans leur ADN : les enfants de l'un seront probablement plus résistants que ceux de l'autre...
Quant à ton fils, Maurelle, je suppose que c'est une question touchant à l'hérédité en général. Certes il a des gènes de son père, mais il a vécu près de lui (ou du moins près de sa représentation) et il s'est développé avec ces interactions. Il est classique qu'un jeune homme prenne son père pour modèle, même inconsciemment.

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Maurelle (IRM) le Jeu 10 Fév 2011 - 1:23

Sylbao a écrit:
Quant à ton fils, Maurelle, je suppose que c'est une question touchant à l'hérédité en général. Certes il a des gènes de son père, mais il a vécu près de lui (ou du moins près de sa représentation) et il s'est développé avec ces interactions.
Je te remercie pour ta réponse mais comment se fait-il, dans ce cas que sa sœur soit si différente et n'ait rien pris de son père ?
Tu as bien pointé l'objet de mon questionnement : qu'est-ce qui fait qu'un enfant s'identifie ou ne s'identifie pas à son parent...
Mais, avoir la réponse serait le moyen d'influencer l'éducation de nos enfants pour qu'ils ne prennent que le meilleur de deux parents... Là le sujet devient dangereux, je pense !


Dernière édition par Maurelle le Jeu 10 Fév 2011 - 1:25, édité 1 fois (Raison : souci avec la touche S de mon clavier...)

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par Sylbao le Jeu 10 Fév 2011 - 10:12

Avant tout, sa sœur est une fille. Elle ne s'est sans doute pas sentie encouragée à ressembler à "l'homme de la maison".
Ne t'inquiète pas, quoi que tu saches et que tu fasses, tu ne seras jamais capable de rendre tes enfants conformes à tes moindres désirs Wink

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Re: Déterminisme - Galvaudé ou juste ?

Message par V.Lady le Jeu 10 Fév 2011 - 11:56

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