C'est décousu...mais c'est déjà ça

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par EmiM le Dim 10 Mai 2015 - 21:29

Tu la connais celle sur l'attachement biologique de Boris Cyrulnik ?
Perso c'est une de mes préférées Very Happy

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Dim 10 Mai 2015 - 21:42

Oui!! J'lai vue y'a un an ou deux. Elle est dans les vidéos que j'aimerai revoir, poster ici et annoter, là encore si/à l'occas! Very Happy

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par EmiM le Dim 10 Mai 2015 - 21:45


Excellent comment j'ai transformé le titre initial... En fait c'est la biologie de l'attachement Very Happy


EmiM
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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Lun 11 Mai 2015 - 8:24

Joli lapsus EmiM Razz

Je tiens à poser sur ce fil ce magnifique poème, re-découvert en flânant de fil en fil (merci Orphane  I love you  )



Il meurt lentement
celui qui ne voyage pas,
celui qui ne lit pas,
celui qui n’écoute pas de musique,
celui qui ne sait pas trouver
grâce à ses yeux.

Il meurt lentement
celui qui détruit son amour-propre,
celui qui ne se laisse jamais aider.

Il meurt lentement
celui qui devient esclave de l'habitude
refaisant tous les jours les mêmes chemins,
celui qui ne change jamais de repère,
Ne se risque jamais à changer la couleur
de ses vêtements
Ou qui ne parle jamais à un inconnu

Il meurt lentement
celui qui évite la passion
et son tourbillon d'émotions
celles qui redonnent la lumière dans les yeux
et réparent les coeurs blessés

Il meurt lentement
celui qui ne change pas de cap
lorsqu'il est malheureux
au travail ou en amour,
celui qui ne prend pas de risques
pour réaliser ses rêves,
celui qui, pas une seule fois dans sa vie,
n'a fui les conseils sensés.

Vis maintenant !

Risque-toi aujourd'hui !

Agis tout de suite!

Ne te laisse pas mourir lentement !

Ne te prive pas d'être heureux !



flower Bon début de semaine à vous  flower
Soit dit en passant, je suis touchée de constater le nombre de visites. Merci à vous qui me lisez, à vous qui me répondez, qui me faites vibrer, ré et raisonner.
Je me remercie également et Sens les bienfaits, d'Oser être et m'exprimer ici, au gré de vos retours et non-retours, je me panse, je me pense, je m'expanse...je trouve mon rythme...et j'avance.
J'ai retrouvé ma verve, un brin d'humour, un soupçon de bon sens, des connections synaptiques fantastiques, une douce reconnection au Monde grâce et à travers tous ces riches et nourrissants partages ici.
Je joue et jongle de et avec mes différents circuits alternatifs pour ne pas court-circuiter en courant continu. Quelle efficacité Razz

La liberté, c'est de choisir à quelle dépendance on s'attache.
Un pas devant l'autre. Qui vivra verra. Inch'allah!

Ayla
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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Lun 11 Mai 2015 - 11:22

Je ramène cette réponse sur mon fil pour mon patchwork Wink :

Bonjour Aimant   Tchao  

Aimant a écrit:Tu connais le concept du moi-peau de Didier Anzieu?

De nom. Mais me suis pas encore penchée dessus.

Aimant a écrit:Je ne vais pas montrer à l'autre mes points faibles, afin de ne pas le tenter à me heurter. Et puis, montrer ses faiblesses, ce n'est pas séduisant. Ça fait fuir. Mais je te rejoins, ce n'est sans doute pas le mieux ...
J'ai surtout été confronté à des personnes qui tentaient d'appuyer dessus. Ils pouvaient tenter ... Réussir c'est autre chose. Je tiens aussi du chat parfois

Wink Ça me parle cette image du chat et de la souris. J'ai pu passer de l'un à l'autre. ça fait mal des 2 côtés au final. maintenant, quand je suis chat (ou tigre?) , je chasse pour manger avant tout, mais je prends aucun plaisir à voir ma proie souffrir sous mes griffes et mes crocs.

Je ne montre plus mes faiblesses à n'importe qui, maintenant (enfin, j'essaie et j'apprends). J'apprends à me protéger. Si je suis face à des personnes qui sont dans l'évitement des leurs et qui tentent donc de s'appuyer sur les miennes, maintenant je file me mettre à l'abri. (alors qu'avant, je les laissais s'appuyer tout en essayant de leur faire réaliser et récupérer leur part => bien trop dangereux pour moi, ce qui me mettait dans des situations abusives pour ma personne.)

Montrer ses faiblesses, ce n'est pas séduisant. Mais séduire sans être vraiment soi-même, où ça mène?
La désillusion est grande quand moi/soi revient au galop. "L'amour dure 3 ans", passé le pic endorphinique qui permet d'idéaliser l'autre, qui lui même se présente sans défaut...Le mariage n'étant plus une norme sociétale aussi forte qu'au 20eme siècle, on voit bien les déboires actuels, relations qui s’enchaînent, familles recomposées...ça devient le nouveau mode de fonctionnement de notre société...
Le mariage par devoir et non par amour, c'était pas top.
Ce qui se passe de nos jours n'est vraiment pas mieux, voire pire pour nos enfants, car y'a vraiment plus aucun repère, et l'affectivité est en dérive....

Aimant a écrit:Ça et je sont deux choses bien distinctes. Après, que tu t'acceptes toi, oui

Oui. Mais comprendre ses pulsions permet de les intégrer, se les approprier. Par là, je voulais dire que Ça me mène moins par le bout du nez (ou des tripes), maintenant que Je les identifie.
Bon ,c'est brouillon là.. je constate que pendant mon année de trouble, Je parlais peu, Çà avait le dessus (Ça va pas! Ça a mal! Ça peut/veut pas!).
Maintenant, "ça" s'est calmé et "Je" peux reprendre le cours de ma vie, je peux être maître de moi meme et plus respectueuse de ça.
Et j'espère que ça ne reprendra pas les commandes maintenant que je l'ai écouté et laissé s'exprimer.
(Et ça me donne la sensation de délirer quand je m'exprime comme ça  Very Happy ) !!! )

Aimant a écrit:J'en suis arrivé à me dire que les gens n'aiment pas être compris. Cela leur fait peur.

Oui, Je partage. Beaucoup ont peur et sont déstabilisés de se retrouver face à eux-même. Ça chamboule leur système de survie et active leur système de défense.

Aimant a écrit:Malgré ta réussite, le fondement ne se stabilisait pas ? A quoi l'attribuerais-tu ?
Cela m'a stabilisé assez jeune perso. Je suis parti de très très loin sur certains sujets, mais j'arrivais quasi toujours au niveau que je m'étais fixé (sans prétention de ma part). Jusqu'à me désintéresser de l'activité pour passer à une autre.

Oui, je te rejoins sur le désintéret d'une activité pour en passer à une autre. Dès que c'était réalisé, je n'en avais plus/pas le plaisir attendu/espéré. Ma libido cherchait donc une autre quête, en vain.
L'élan libidinal, le désir qui m'animait n'était pas juste, pas bien orienté. Tordue par mon environnement d'enfance. Restée à l'état d'enfance d'ailleurs.

NOTIONS D'HAPTO:
Avant la mobilisation de la libido vitalis (plaisir/agréable vs déplaisir/désagéable), on est animé de vis vitalis (viable/non viable ; la vie veut vivre). Quand la libido se mobilise par l'émergence d'un désir, alors toutes nos facultés/forces conatives, cogitatives, cognitives, estimatives... se mettent en route. Si le désir est "juste, raisonnable", alors cela mène à un discernement de la situation, qui mènent à une intentionnalité, qui mène à un acte, qui mène à la satisfaction du désir. Quand c'est bien huilé et cohérent, alors on en tire plaisir et satisfaction.
Dans mon cas, l'analyse de mon dernier élan libidinal : désir irréaliste, forces/intelligences déroutées, court-circuitage et limites de mes capacités, perte du discernement, intentions troubles, actes non aboutissants...j'ai du faire le deuil de ce désir, rester en vis vitalis plus d'un an, effrayée de moi-même et de ma libido et n'osant plus, ne sachant plus sur quoi/comment l'orienter justement. Elle vient de se ranimer (telle le phoenix renaissant de ses cendres  Wink  ce mois,via un projet pro qui me semble enfin juste, cohérent, sensé, et par lequel je vais pouvoir redémarrer ma vie active, j'espère avec stabilité et pérennité  Smile.

A quoi l'attribuerais-tu? => Une angoisse profonde toujours ressentie, mais jamais conscientisée jusque là. Celle qui faisait que je me levais dans la minute où je me réveillais, celle qui faisait que je m'activais intensément, sans cesse, pour essayer en vain de l'apaiser, et ce malgré une fatigue, un épuisement (psychique) ressenti depuis toute petite (qu'on tournait en dérision et à laquelle on rigolait ...toi? fatiguée à ton âge ; toi, malheureuse? mais tu n'as que 5ans! hahaha => rigoler de la souffrance de quelqu'un, c'est moche...)
De l'avoir éprouvée et vécue différemment, d'avoir appris à la supporter et à agir justement plutôt que de chercher à combler un puits sans fond...c'est ça le pas de côté sur la vision de moi-même. Sortie de l'illusion, j'arrête de marcher sans fin vers un mirage qui s'éloignait à mesure que je tentais de m'en rapprocher.
L'oasis que j'ai trouvé sur ma route est moins paradisiaque, plus sommaire (utile pour le rangement  Wink) que celle que je voyais, mais elle est bien plus réelle, apaisante, et satisfaisante. Bienveillante.

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Lun 11 Mai 2015 - 11:28





Dernière édition par Ayla le Dim 23 Aoû 2015 - 17:46, édité 2 fois

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mar 12 Mai 2015 - 7:54


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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mar 12 Mai 2015 - 9:30

LA FONCTION PATERNELLE:

Deux articles intéressants:
Le premier, Fonction du père. Le rôle du père dans la structuration psychique, est assez clair et synthétique.
Le deuxième, Père et nom du père, est beaucoup plus complexe.

NOTES A SYNTHETISER/INTEGRER:

1er article:

1/La fonction du père dans la construction psychique:

"Le père joue plusieurs rôles. Dans un premier temps, il tempère la tendance fusionnelle entre la mère et l'enfant, puis il offre une alternative masculine à l'identification féminine, et enfin, il se fait porteur des interdits moraux qui s'opposent aux tendances pulsionnelles inadéquates."

"Il faut que celui qui les tient ait un impact effectif. Il ne peut être absent, ou dévalorisé ou nié (par la mère et par le groupe social). Le père est mis en place par la mère, au sens où c'est l'attitude de la mère qui fait comprendre à l'enfant le rôle du père."

"Le personnage référent produit des effets que nous appellerons "fonction paternelle". Par ce terme (souvent utilisé à tort et à travers) nous désignons l'action des rôles du père dans la construction psychique. Cette construction se fait à partir du référent paternel tel qu'il est perçu par l'enfant, mais aussi à partir de l'attitude de l'entourage et en particulier de la mère et par une dynamique interne propre au psychisme. Nous allons voir ces diverses actions au travers de différents rôles. Par fonction nous désignons une action qui produit un changement. Les psychisme est profondément transformé  sous l'effet de la fonction paternelle."

"Rôle de tiers séparateur:
Dans un premier temps, la défusion de l'enfant et de la mère demande la présence d'un tiers, qui est ce personnage paternel.  Dans la dynamique psychique, c'est le père qui barre la route à la toute puissance de l'enfant et à la toute puissance maternelle ressenties par l'enfant. Il vient protéger des peurs archaïques qui sont liées à l'imago maternelle toute puissante.

Le père apporte la dimension de l'altérité, de la différence.

Plus tard, de manière plus élaborée, en tant qu'objet d'investissement de la mère, l'existence du père fait comprendre à l'enfant que la mère n’est pas toute à lui. Cela frustre l'enfant mais le soulage d'une position intenable. Sa présence montre à l'enfant qu'il n'est pas la préoccupation exclusive de sa mère.

Les effets sur la structuration psychique sont les suivants : Le père a une fonction de séparation, de distinction, de différenciation. Il ainsi favorise la construction de l'identité et  l'individuation de l'enfant, ce qui permet la construction de l'instance, le soi.

Rôle de figure identificatoire et identitaire:
Ensuite vient le stade de différenciation des sexes et des genres. L'enjeu est de distinguer les sexes l'un de l'autre et les genres correspondants. Le fait d'avoir des exemples familiaux bien différenciés, à savoir un père et une mère, facilite le repérage et l'identification.
S'identifier veut dire prendre modèle et intégrer des éléments de ce modèle au soi.Ici il s'agit de l'acquisition du genre (masculinité ou féminité). Il se pose comme figure identificatoire masculine pour l'enfant mâle. L'impossibilité d'identification pour le garçon conduit à un trouble de l'identité de genre.

Le père joue un rôle secondaire mais non négligeable dans l'autonomisation et la conquête de l'indépendance. Il donne l'exemple de cette possibilité d'indépendance par rapport à la mère et constitue un support."

Comme ascendant le père représente l'une des branches généalogique de l'enfant.  Dans notre société le lignage est paternel et dans les sociétés matriarcales le lignage est maternel. Il en semble pas que cela ait d'incidence sur la structuration psychique. Ce qui est important est d'être inscrit dans une lignée, de connaitre son origine, car cela vient s'incorporer à l'identité de manière fondatrice. La plupart du temps la famille e la société énoncent la généalogie dans laquelle s'inscrit l'enfant. Il est fille et ou fils d'untel, qui est désigné comme son père.

Les effets sur la structuration psychique sont les suivants : Nous sommes toujours dans la construction de l'identité mais ici à un niveau plus élaboré, celui de la sexuation (adoption du genre) et de l'inscription dans l'ordre symbolique humain.

Rôle de porteur de la loi:
Le rôle du père est aussi un rôle interdicteur, car il vient contrer, limiter, canaliser, les tendances spontanées et les pulsions de l'enfant. La mère ne peut difficilement jouer un rôle maternant et un rôle interdicteur simultanément. Il y une répartition des rôles et c'est en se référent au père et en s'appuyant sur lui qu'elle y parvient.

Ce rôle est net au moment du conflit œdipien que ce soit pour le garçon ou pour la fille. Dans les deux cas le père doit être porteur de l'interdit de l'inceste qui sera intégré par l'enfant. La mère y participe en se référent au père et en s'appuyant sur lui.
Cette intégration des règles de base devient possible lorsque la maturation de l'enfant lui donne une capacité cognitivo-représentationnelle suffisante pour faire nettement les distinctions de genre et de génération, le concernant et concernant ses parents. D'autre part, cette intégration est portée par le mouvement affectif vis-à-vis des deux parents. Si ce n'est pas le cas l'enfant y reste étranger.
Lorsque l'enfant devient capable de concevoir des règles et des limites, c'est à la représentation du père qu'il les lient. En effet, la loi constitutive ne s'impose pas par raison, mais par le mouvement affectif venu du référent paternel concret et de son représentant psychique, l'imago paternelle. En l'absence de ce mouvement la loi constitutive, peut-être pas intégrée et ignorée.

Les effets sur la structuration psychique sont les suivants : Par ce processus le père transmet la loi constitutive à l'enfant qui va s'intégrer dans le surmoi. Dans le fonctionnement psychique, c'est l'imago paternelle qui devient majoritairement porteuse de la loi car c'est par le référent paternel que sont arrivé les règles.

Rôle de modérateur:
Les frustrations dues à la séparation d'avec la mère et au respect des règles imposées par le père provoquent de mouvements de refus et de l'agressivité. Le père a aussi comme rôle d'aider l'enfant à accepter la frustration et de renforcer son principe de réalité. Il est de son rôle de tempérer le mouvement pulsionnels agressifs. Il doit donc être aussi porteur de l'interdit concernant la violence.

Ceci sous-entend bien sûr que lui-même se réfère à la loi et non à la force. Ceci sous-entend aussi de proposer un idéal à l'enfant porteur, qui au terme du conflit œdipien permettra la sublimation. Au total cela aboutit à l'évolution du surmoi et du moi idéal vers des formes élaborées (transformation du surmoi archaïque violent et purement interdicteur vers une forme tempérée et intégrée).

Pour réussir à jouer ce rôle, le référent paternel doit se montrer suffisamment bon pour compenser les frustrations qu'il impose et permettre aux enfant des deux sexe d'accepter et intégrer la loi (ce qui permettra en plus au garçon de s'identifier à lui comme nous l'avons vu avant).

Les effets sur la structuration psychique sont les suivants : Nous sommes toujours dans la construction du surmoi sa transformation et intégration au moi sous une forme assouplie, régulée  et solide.

2/ Carence paternelle et aléas évolutifs
Il faut bien voir que le facteur paternel n'est pas le seul à agir. Nous nous limitons à lui dans cet article. Les carences paternelles ont toujours des effets dans la formation de la personnalité. Ces carences ne sont pas seulement le fait de l'individu incarnant le référent paternel, mais de l'attitude de toute la famille et de la société par rapport à la fonction paternelle.
L'absence de tiers séparateur peut provoquer des perturbations de la première structuration psychique qui conduisent généralement vers une organisation que l'on peut placer vers le pôle psychotique. Il s'ensuit une mauvaise adaptation à la réalité et une ignorance de la loi constitutive.  La personne pourra être délirante ou sub délirante. Les thèmes les plus évocateurs sont les délires de filiation et les délires mystiques sur Dieu le père.
Si la différenciation des genres ne s'effectue pas bien, qu'un modèle identificatoire approprié n'existe pas (pour le garçon) et que la loi constitutive n'est pas intégrée, la personnalité évoluera vers une organisation psychique que l'on place vers le pôle intermédiaire (état-limites et pervers).
Et enfin, le ratage du mouvement œdipien faute d'un renoncement suffisant et d'une vraie sublimation conduit à une organisation psychique que l'on peut placer vers le pôle névrotique, avec des incertitudes de genre et des régressions libidinales.

3/ Conclusion
Le rôle du père est de favoriser la maturation individuelle. Il pousse l'enfant vers l'acquisition du statut d'adulte mature, ce qui implique d'être une personne sexuée,  autonome, ayant intégré la loi constitutive et capable de responsabilités.

Notre propos sur le père concerne la civilisation actuelle. Compte tenu des mutations sociales en cours, il se peut que la divers rôles nécessaires à la structuration psychique ne soient plus assurés ou que ces rôles ne soient plus joués par le parent masculin. Quelles en seront les conséquences ? L'avenir le dira."


2eme article:

"L’imago du père, contrairement à celle de la mère, permet au sujet de se débarrasser de l’interférence des identifications primordiales, lourdes d’ambivalence. Elle assure le double rôle de l’incarnation de l’autorité et de l’accès à la réalité sexuelle."

"Fidèle à Freud, Lacan situe donc alors dans la carence du père le noyau de la névrose : qu’il soit « absent, humilié, divisé ou encore postiche, il vient annuler ou réduire par sa défection toute possibilité sublimatoire pour traiter le moment structural de l’Œdipe."

"La sublimation, au moment de l’Œdipe, permet effectivement au sujet un remaniement identificatoire « secondaire par introjection de l’imago du parent du même sexe. Cependant, cette identification secondaire n’est rendue possible que par «la fonction pacifiante de l’idéal du moi», dont la constitution est corrélative à celle de l’imago du père, dont Freud a déplié dans son mythe Totem et tabou l’inscription culturelle : l’événement mythologique, le meurtre du père, révèle la dimension subjective qui lui est associée, à savoir la culpabilité. En neutralisant le conflit lié à la rivalité entre les frères par leur participation au meurtre du père, les frères réalisent une identification au totem paternel. C’est donc bien l’identification œdipienne qui permet au sujet de transcender «l’agressivité constitutive de la première individuation subjective». C’est à ce moment-clé qu’est à situer la fin du complexe d’Œdipe et que se produit l’introjection de l’imago paternelle : «Ce qui était au dehors devient le dedans, ce qui était le père devient le surmoi»"

"Si le complexe d’Œdipe correspond à l’avènement du père, c’est en tant qu’il va par sa fonction dominer et arbitrer « le déchirement avide et l’ambivalence jalouse qui fondaient les relations premières de l’enfant avec sa mère et avec le rival fraternel ».
Cette fonction, normative et non naturelle, est d’autant plus efficiente que le père de la réalité aura été « “en retrait” des premières appréhensions affectives », et elle introduit l’enfant à une nouvelle réalité, humaine et donc symbolique.
Car si le père peut être à l’occasion le géniteur, c’est son nom et non son gène qui supporte la fonction paternelle. Ici, nous repérons clairement la position de Lacan : s’il parle d’imago paternelle, il se garde bien de réduire la fonction paternelle à celle-ci, en soulignant dès cette époque le rapport de cette imago au symbolique."

"Il existe un écart, nous dit-il, entre ce qui est perçu du père par le sujet – à savoir son impuissance – et la valeur qu’il soutient symboliquement : père réel d’un côté, père symbolique de l’autre"

"Lacan...Le nom-du-père. Il nous dit que c’est lorsque la fonction paternelle se réduit au simple nom-du-père, figure de la loi, qu’elle se révèle défaillante en générant la névrose. Ce ne serait que lorsqu’il y a recouvrement complet du symbolique et du réel que la fonction paternelle s’accomplirait entièrement et acquerrait son efficience."

"Lacan décline donc la fonction paternelle en plusieurs plans : père symbolique ou nom du père, père réel et enfin père imaginaire, le rival du père réel selon son expression. Ces nouveaux repères, nous dit-il, doivent éclairer l’analyste dans sa pratique, et notamment sur « les effets inconscients de cette fonction d’avec les relations narcissiques, voire d’avec les relations réelles» que l’analysant entretient avec la figure du père imaginaire et avec le père dans la réalité qui incarne cette fonction symbolique"

En 1955, Lacan entame son séminaire sur les psychoses. Il tente à travers l’analyse du délire de Schreber de saisir ce qu’il en est du mécanisme de la psychose, soit du « rapport subjectif à l’ordre symbolique qu’elle comporte ».
Pour que le complexe d’Œdipe suive son destin, il faut qu’intervienne un tiers, une loi, un ordre symbolique, à savoir l’ordre de la parole. Cet ordre, « l’ordre du père », il l’appelle nom du père.
L’accès à l’identité sexuelle passe bien évidemment par la question Qui suis-je ? Homme ou femme ? Et Lacan de souligner que le garçon et la fille empruntent dans le premier temps de l’Œdipe un chemin d’identification à la figure du père, forçant ainsi la petite fille à recourir à cette bizarrerie de s’identifier imaginairement à l’autre sexe. Nous en connaissons la raison : l’existence d’un seul signifiant sexuel dans l’inconscient, le phallus.
Et Lacan d’appuyer sa thèse selon laquelle le complexe d’Œdipe consiste en l’introduction du signifiant, et plus précisément en l’introduction du fonctionnement du signifiant dans la conquête de la réalité humaine.

Mais quel est donc ce signifiant indispensable à la vie humaine dans son rapport à l’autre ? Et qu’est-ce qui fait achopper le fonctionnement de cet ordre dans les psychoses ? Lacan nous répond que « la psychose consiste en un trou, un manque au niveau du signifiant». Il s’agit en fait pour le sujet de ne pas pouvoir assumer la réalisation du signifiant « père » au niveau du symbolique.
Face à ce trou, le sujet fait appel à l’image du père dans laquelle se réduit tout entière pour lui la fonction paternelle, une image qui se sexualise dans une relation à l’autre radicalement aliénante parce que uniquement spéculaire, où la rivalité agressive règne en maître, en dehors de toute dialectique triangulaire. Le recours du psychotique à des identifications imaginaires idéalisées pour affronter cette forclusion s’explique par le fait que l’Autre où se loge l’imago paternelle semble inexistant chez lui, et qu’il ne peut donc jouer ce rôle tiers dont la fonction est d’extraire le sujet de la relation duelle et mortifère primitive. Son délire en porte ainsi la trace.
En effet, ce qui intéresse le psychotique, « c’est la fonction réelle du père dans la génération», qui s’imaginarise via le délire. Nous saisissons bien la différence qui existe entre la solution paranoïaque et la réponse névrotique, où le conflit imaginaire se résout par l’intégration symbolique."

"Pour que le signifiant « procréer » ait un sens, il faut, note Lacan, que l’homme ou la femme ait une appréhension de l’expérience de la mort : paternité et mort sont deux signifiants conjoints. Et l’on voit bien chez Schreber que l’absence de ce signifiant fondamental être père l’oblige à construire une solution qui consiste à se faire la femme de Dieu et à réaliser ainsi la fonction être père, mais de façon imaginaire et délirante. Le court-circuitage de la relation triangulaire œdipienne a lieu quand est invoqué, du champ de l’Autre, ce signifiant primordial, qui reste exclu pour le sujet, et ce signifiant forclos réduit et condamne la relation affective du sujet à n’être qu’une simple relation duelle, imaginaire, où l’un est pris dans les rêts du désir de l’autre, sans autre résonance que celle d’une emprise destructrice : le délire est donc bien une perturbation de la relation à l’autre, qui ne peut être traitée par la castration en raison de l’exclusion de ce signifiant fondamental."

"La fonction paternelle a trois aspects : père symbolique, père imaginaire, père réel, qui influent différemment sur le conflit œdipien. La problématique œdipienne, nous dit Lacan, se centre sur la façon dont le sujet va se situer par rapport à la fonction du père."

"C’est à partir de la clinique de la phobie que Lacan va redéfinir, au cours de son séminaire consacré à la relation d’objet, la fonction paternelle. Alors que l’enfant est pris par la mère comme « symbole de son manque d’objet », il faut pour sortir de cette prise imaginaire que « l’enfant reçoive symboliquement le phallus dont il a besoin ». Mais ce besoin ne peut naître que si l’enfant a « été préalablement menacé par l’instance castratrice qui est originairement l’instance paternelle ». C’est donc le père qui est censé introduire un élément symbolique dans le trio enfant-phallus-mère, et, s’il s’avère défaillant, l’enfant pourra avoir recours à la phobie pour y parer en élisant, comme le fait le petit Hans, un animal chargé de le menacer afin de lui assurer l’espace symbolique où assumer sa rivalité virile avec le père."

"Chaque petite fille, nous rappelle-t-il, au moment de son entrée dans l’Œdipe désire recevoir de son père un enfant, véritable substitut du phallus manquant. Lacan souligne que le père, celui qui a le pouvoir de donner l’enfant, est inconscient. La déception inévitable qui s’ensuit permet à la fille de surmonter son identification virile au père et d’occuper une position féminine. Mais, au moment où cet objet imaginaire qu’est l’enfant du père est invoqué par la petite fille, l’objet réel qui lui correspond ne doit en aucun cas apparaître dans la réalité"

La fonction du père en tant que donateur peut se lire autrement dans la névrose. Si dans l’homosexualité féminine le père donne l’objet réel à la mère, dans l’hystérie, il ne donne pas l’objet, que ce dernier soit réel ou imaginaire. Il ne le donne pas, car il ne l’a pas. Ce qui caractérise le père de l’hystérique, c’est son impuissance, et cette « carence phallique » lui assure l’attachement de sa fille. C’est ce qui fait dire à Lacan que Dora aime son père précisément pour ce qu’il ne lui donne pas.

Ces deux analysantes de Freud nous enseignent au travers de leur relation à leur père ce que c’est que l’amour : aimer, repère Lacan, c’est aimer quelqu’un pour ce qu’il n’a pas, le phallus symbolique. Dora aime son père qui ne l’a pas, la jeune homosexuelle ne peut aimer son père car il l’a, c’est pourquoi elle lui préfère la Dame, qui, elle, ne l’a pas."

"Pour ce qui est du garçon, sa position par rapport à la fonction du père consiste à pouvoir accéder à celle d’« être père », qui constitue le « vrai but de l’Œdipe ». Pour y arriver, l’entrée dans le complexe d’Œdipe par le biais d’« une rivalité quasi fraternelle avec le père » est indispensable. L’enjeu phallique se joue à partir de l’objet réel, le pénis, dont l’appartenance se réalise dans la relation de l’enfant au père symbolique, ou plus exactement à « ce qui est le réel dans le symbolique ». C’est au travers d’un jeu imaginaire que peut ainsi s’inscrire la loi au cœur de l’enfant, et pour cela ce dernier doit avoir un partenaire réel qui lui réponde au niveau de l’Autre.

Ce ne peut être le père symbolique, qui relève de la catégorie de l’impensable. Le père symbolique est une construction, car c’est un père mythique : c’est le père mort, rappelle Lacan. Il faut donc un père qui vienne, dans la réalité, vivifier la relation imaginaire en occupant le rôle et la fonction dévolus au père symbolique.

Le père imaginaire, lui, est cette figure du père qui permet par le jeu de l’identification l’accès à l’agressivité et à l’idéalisation ; c’est le père des fantasmes de l’enfance, dont l’allure parfois effrayante n’a aucun rapport avec les qualités du père réel. Il est tout-puissant, c’est un Dieu, un maître au fondement de l’ordre du monde."

"Le stade du miroir est ce moment où, dans la relation spéculaire, le sujet s’aliène à sa propre image, ce qui conditionne pour lui sa rencontre avec le symbolique, « où il se constitue comme sujet à la mort ».
...met ainsi en valeur la thèse freudienne selon laquelle la fonction imaginaire du phallus est appréhendée comme le « pivot du procès symbolique qui parachève dans les deux sexes la mise en question du sexe par le complexe de castration » et où « la fonction de signifiant conditionne la paternité ».

Ici, au signifiant Désir de la Mère, lui-même lié à la symbolisation primordiale, se substitue le signifiant Nom-du-Père. Ce serait donc la « carence » de ce signifiant dans l’Autre, et non son simple refoulement comme dans la névrose, qui signerait la psychose et le délire lié à l’enfantement."

"Ce temps dramatique du déclenchement délirant se produit à un moment précis, montre Lacan : pour que la psychose se déclenche, il faut que le Nom-du-Père forclos soit appelé par un père réel, qui n’est pas forcément le père du sujet."

"Le défaut du Nom-du-Père qui peut à l’occasion se parer du père tonnant. Dans la psychose, l’effet pathogène du « père tonnant », du père débonnaire, du père tout-puissant, du père humilié, engoncé, dérisoire, du père au ménage, du père en vadrouille, pour reprendre les qualificatifs de Lacan, n’est pas sans lien avec le prestige que ce père aurait dû avoir auprès de sa femme. Il est ainsi décisif d’une part que la mère tienne compte de la parole du père, de son autorité, « de la place qu’elle réserve au Nom-du-Père dans la promotion de la loi », et d’autre part que le père aussi ne singe pas la loi qu’il doit servir, au risque d’« exclure le Nom-du-Père dans sa position de signifiant ».



Dites-moi d'où il vient
Enfin je saurais où je vais
Maman dit que lorsqu'on cherche bien
On finit toujours par trouver
Elle dit qu'il n'est jamais très loin
Qu'il part très souvent travailler
Maman dit "travailler c'est bien"
Bien mieux qu'être mal accompagné
Pas vrai ?
Où est ton papa ?
Dis-moi où est ton papa ?
Sans même devoir lui parler
Il sait ce qui ne va pas
Ah sacré papa
Dis-moi où es-tu caché ?
Ça doit, faire au moins mille fois que j'ai
Compté mes doigts

Où t'es, papa où t'es ?
Où t'es, papa où t'es ?
Où t'es, papa où t'es ?
Où, t'es où, t'es où, papa où t'es ?

Quoi, qu'on y croit ou pas
Y aura bien un jour où on y croira plus
Un jour ou l'autre on sera tous papa
Et d'un jour à l'autre on aura disparu
Serons-nous détestables ?
Serons-nous admirables ?
Des géniteurs ou des génies ?
Dites-nous qui donne naissance aux irresponsables ?
Ah dites-nous qui, tient,
Tout le monde sait comment on fait les bébés
Mais personne sait comment on fait des papas
Monsieur Je-sais-tout en aurait hérité, c'est ça
Faut l'sucer d'son pouce ou quoi ?
Dites-nous où c'est caché, ça doit
Faire au moins mille fois qu'on a, bouffé nos doigts

Où est ton papa ?
Dis-moi où est ton papa ?
Sans même devoir lui parler
Il sait ce qui ne va pas
Ah sacré papa
Dis-moi où es-tu caché ?
Ça doit, faire au moins mille fois que j'ai
Compté mes doigts



T'es pas encore arrivé, avec ta mère on s'impatiente
Elle, elle commence à fatiguer et puis faut voir l'état de son ventre !
Paraît que tu te caches là-dessous, on communique à notre façon
Quand je te parle, tu donnes des coups, j'ai tes mouvements, tu as mes sons

Bah, ouais, ça nous pendait au nez, faire un enfant c'était de notre âge
Et puis à force de trop s'aimer, on laisse une trace de notre partage
T'es pas encore là mais déjà je vois beaucoup de choses différemment
Tu vas bousculer ma vie, définitivement

Je sais pas encore la tête que t'as mais déjà je te trouve beau gosse
Je voudrais t'avoir au creux de mon bras et caresser tes premières bosses
J'aimerais t'acheter tes premiers jean et ta première paire de baskets
J'ai même envie de changer tes couches, enfin, ça, ça changera peut-être

Je peux pas encore tout te raconter, là, quand je te parle, ta mère écoute
Mais t'inquiète, dès que tu seras né, on aura nos secrets, tu t'en doutes
Je t'apprendrai même à faire des blagues et si jamais on se fait griller
Toi, tu diras que c'est de ma faute, moi, je dirai que c'est toi qui as eu l'idée

J'ai déjà la rage contre tes profs quand ils donneront trop de devoirs
Si t'as des mauvais points de conduite, ce sera pas vraiment un hasard
Je t'engueulerai quand même, pour la forme, mais au fond de moi, évidemment
Je serai de ton côté, définitivement

Je t'apprendrai à observer et à écouter les gens
Tu m'apprendras à m'inquiéter, j'espère que tu seras indulgent
Je t'enseignerai la prudence, tu m'apprendras l'incertitude
Tu m'apprendras les nuits blanches, je t'enseignerai la gratitude

Tu verras que parfois la vie c'est dur, j'essaierai pas de te le cacher
On se casse la gueule à coup sûr quand on apprend à marcher
J'aurai envie de te protéger, mais j'essaierai de pas être trop lourd
Je mettrai mon amour de fer dans une apparence de velours

Je te préviens : je fais mal la bouffe et je pourrai pas jouer au ballon
Mais je trouverai d'autres trucs à faire pour que tu sois fier de ton daron
Je serai un peu ton pote, un peu ton frère, mais pour me fâcher
Faudra que je sois un peu ton père quand je te dirai d'aller te coucher

T'es pas encore arrivé mais déjà qu'est-ce que je te kiffe
Dans mon petit quotidien, t'as changé tous mes objectifs
Avant de penser à quoi que ce soit, je penserai à toi, tu vas clairement
Changer mon sens des priorités, définitivement

Alors, voilà, dépêche un peu, il reste trois mois à galérer
Tu dois être serré dans ton pieux, faudra que tu penses à t'aérer
Ici, y a plein de belles choses à voir, y a la montagne et y a la mer
Le Soleil, la Lune, les étoiles et puis les yeux de ta mère

Allez mon gars, dépêche un peu, j'ai envie d'entendre ta voix
On t'a même trouvé un prénom, si tu l'aimes pas, tant pis pour toi !
J'ai l'impression de rêver, t'es la meilleure chose assurément
Qui me soit jamais arrivée, définitivement

J'ai l'impression de rêver, t'es la meilleure chose assurément
Qui me soit jamais arrivée.

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mar 12 Mai 2015 - 12:33

Merci Aimant, ton post sur mon fil m'a amené à cette méditation sur le pardon Smile
Et la deuxième est bien sympathique et agréable aussi...




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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Invité le Mar 12 Mai 2015 - 13:06

Salut Ayla Smile

Je te lis Smile . Merci pour tes partages Smile

Comment vas-tu ? Smile

Bonne journée à toi Smile

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mar 12 Mai 2015 - 13:40

Salut Aimant Very Happy

Je sors d'une séance d'auto-hypnose en guise de sieste. Parfait pour ralentir la turbine à neurones qui est bien active en ce moment!
Après avoir réparé et rénové la carrosserie de mon bolide, je teste à nouveau mon moteur de formule 1 sur les routes (5 ans de circuit fermé et de garagiste...il était temps Smile Je trouve mon rythme, j'atteins les 180km en qq sec, mais ça va, je ne m'emballe pas, et rétrograde via médit et footing quand les pneus chauffent où que je m'auto-impressionne de rouler à cette vitesse Smile)

En plus concret, je suis pleine d'ardeur et d'enthousiasme pour mon projet pro. Et y'a support à réfléchir! Avancer prudemment pour arriver à destination.
J'ai entamé les négociations du prix des locaux et de la patientèle. Elle semble aussi coriace en affaire que moi. Je ne sais pas qui pêche qui, mais ça demande finesse, patience, et tact pour pas que le poisson s'esquive.
Mon esprit étant reposé, je m'apprête à contacter les agences immo pour reévaluer les prix du marché actuel, afin de poser une deuxième offre, avec des arguments cohérents, et concrets d'ici ce soir. Il y a une grosse marge entre ce qu'elle en veut, et ce que je lui propose en connaissance de cause (enfin, d'après les infos que je glane et recentre ça et là).

En parallèle, pour me conforter dans mes choix et intuitions de ce bon projet, je viens de trouver une place pour une formation d'acupuncture in extremis, qui a lieu la semaine prochaine sur strasbourg. Je dois donc trouver moyen de déplacement et hotel d'ici demain également.

Ca, ce sont les impératifs. En parallèle, tournent dans ma tête, mon patchwork, la réponse que je m'apprête à te faire sur ton fil dès que possible, une autre en perspective pour Emilie Tchao, ma maison à mettre en vente (prévenir la locataire au passage...), reprendre contact avec mon employeur pour négocier mon départ, trouver un appart pour juin...je laisse tourner, et cueille ça et là en fonction de l'urgence, de l'imbrication des différents pièces, et de mon impulse spontanée.

Merci de venir prendre de mes nouvelles Aimant! Et de ton côté, comment vas-tu? Tu sembles apprécier la savane et sa faune Smile

Allez, il est temps que je passe deux trois coups de phone.

flower Bon après-midi! flower

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Invité le Mar 12 Mai 2015 - 14:57

Ayla a écrit:Je sors d'une séance d'auto-hypnose en guise de sieste. Parfait pour ralentir la turbine à neurones qui est bien active en ce moment!
J'imagine Smile

Ayla a écrit:Après avoir réparé et rénové la carrosserie de mon bolide, je teste à nouveau mon moteur de formule 1 sur les routes (5 ans de circuit fermé et de garagiste...il était temps Smile Je trouve mon rythme, j'atteins les 180km en qq sec, mais ça va, je ne m'emballe pas, et rétrograde via médit et footing quand les pneus chauffent où que je m'auto-impressionne de rouler à cette vitesse Smile)
Tu fais preuve de sagesse Wink

Ayla a écrit:En plus concret, je suis pleine d'ardeur et d'enthousiasme pour mon projet pro.
Ca se sent ! Smile

Ayla a écrit:Et y'a support à réfléchir! Avancer prudemment pour arriver à destination.
J'ai entamé les négociations du prix des locaux et de la patientèle. Elle semble aussi coriace en affaire que moi. Je ne sais pas qui pêche qui, mais ça demande finesse, patience, et tact pour pas que le poisson s'esquive.
Mon esprit étant reposé, je m'apprête à contacter les agences immo pour reévaluer les prix du marché actuel, afin de poser une deuxième offre, avec des arguments cohérents, et concrets d'ici ce soir. Il y a une grosse marge entre ce qu'elle en veut, et ce que je lui propose en connaissance de cause (enfin, d'après les infos que je glane et recentre ça et là).
Peut-être qu'elle lâche son "bébé" ? Ce n'est pas simple dans ces cas là, il y a toujours une part d'affectif que l'on doit laisser partir.

Tu as l'air de savoir où tu vas, c'est cool ! Smile

Ayla a écrit:En parallèle, pour me conforter dans mes choix et intuitions de ce bon projet, je viens de trouver une place pour une formation d'acupuncture in extremis, qui a lieu la semaine prochaine sur strasbourg. Je dois donc trouver moyen de déplacement et hotel d'ici demain également.

Ca, ce sont les impératifs. En parallèle, tournent dans ma tête, mon patchwork, la réponse que je m'apprête à te faire sur ton fil dès que possible, une autre en perspective pour Emilie Tchao, ma maison à mettre en vente (prévenir la locataire au passage...), reprendre contact avec mon employeur pour négocier mon départ, trouver un appart pour juin...je laisse tourner, et cueille ça et là en fonction de l'urgence, de l'imbrication des différents pièces, et de mon impulse spontanée.
Formule 1 tu disais ? Wink

Ayla a écrit:Merci de venir prendre de mes nouvelles Aimant!
Je le fais avec plaisir Smile

Ayla a écrit:Et de ton côté, comment vas-tu? Tu sembles apprécier la savane et sa faune Smile
Je vais bien, merci Smile . Oui, je découvre encore.

Ayla a écrit:Allez, il est temps que je passe deux trois coups de phone.

flower Bon après-midi! flower
Bon courage, et bon après-midi Smile

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par EmiM le Mar 12 Mai 2015 - 15:02

Coucou Isa,
ne te presse pas trop, je suis déjà en retard d'une réponse Wink
Gros bisous à Toi Long hug

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mar 12 Mai 2015 - 17:45



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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mer 13 Mai 2015 - 7:58

Ling Meng utilise des aimants et de la poussière métallique pour créer ces motifs:

  
 


Dernière édition par Ayla le Dim 23 Aoû 2015 - 17:47, édité 3 fois (Raison : récup des photos qui s'étaient barrées...)

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mer 13 Mai 2015 - 8:25

A nouveau rapatriement d'une pièce pour mon patchwork Smile

J'ai bien roulé today, mais j'ai fait plusieurs haltes et il me reste du carburant! Wink

Aimant a écrit:Chat dans le sens où je retomberai toujours sur mes pattes.


Au temps pour moi pour l'association du jeu cruel du chat plutôt que la bonne adresse et agilité de celui-ci à toujours retomber sur ses pattes.

Aimant a écrit:Pas dans le sens lutter contre l'autre. J'évite cela autant que possible. L'égalité et l'équité, c'est plus sage Smile
Je suis las d'avoir à lutter en subissant. Là encore, ça aimante. Les gens ne comprennent pas lorsqu'on ne rend pas les coups. Et se déchainent alors.

Mais là, pour le coup, cette même image me revient, de la petite souris qui lutte (en silence et sans mouvement) en subissant les griffes. Et moins elle bouge, plus le chat s'excite pour la remettre en mouvement et jouer avec elle encore un peu..

Aimant a écrit:Je sais me protéger depuis longtemps. Ça m'est déjà arrivé de déposer cette armure par moment. C'est reposant

Quant à moi, je pense que je n'ai pas d'armure. C'est vivant mais fatigant. Heureusment que j'apprends aujourd'hui à me protéger sans! (des bons biceps, des tripes et un cerveau  Razz )

Aimant a écrit:Après, je ressens peu la peur, sauf cas extrêmes. Ce qui fait que même si j'ai identifié la situation comme abusive, ben ... Ce n'est pas grave, il y a toujours une solution.

C'est cette même approche qui m'a valu mon baptême du feu. Mon sentiment de force, de "quand on veut, on peut", me faisait braver beaucoup de situations, et me permettait justement de contre-carrer ma peur. Je ne reconnaissais pas ce sentiment car je m'activais dès qu'il arrivait. J'ai passé une année dans la confusion avant de réaliser que j'étais (mon corps) dans un état terrorisé, depuis bien longtemps. Wow que cela fait drôle de constater cela! Que l'estime en prend un coup!
Depuis, j'ai appris à renoncer à pouvoir faire évoluer, malgré toutes mes bonnes intentions, une/des solutions parfois infernales.
Seul, on n'y peut pas grand chose.
Apprendre à faire avec, c'est cautionner ma perte.
Donc aujourd'hui, je fuis ces situations "abusives" si je sens que c'est ancré comme tel malgré ce que je dénote/dénonce.
Je ne souhaite plus donner le bâton pour me faire battre.
Et du coup, ça laisse de la place pour tendresse et douceur. Wink
J'apprends néanmoins à faire avec ce constat et cette souffrance résiduelle, et je me sens de plus en plus Moi, libre, et de plus en plus humaine.

Aimant a écrit:L'idéalisation dure en général très peu de temps en ce qui me concerne.

Je différencie défauts de faiblesses. Le défaut est structurel, la faiblesse est temporaire. On va dire dans ces cas là que je présente mes faiblesses, mais pas mes défauts. Et, de toute façon, le défaut est à mettre en parallèle avec une aptitude.

Pour l'idéalisation, je ne sais pas si j'y ai encore accès. Je sens trop vite, à ce jour, les hics, et n'ai plus l'illusion de pouvoir être celle qui corrigera ces hics (comment un être peut se sentir aimé dans son être quand il sent des attentes si fortes de changement à son égard..).
Je trouve ça d'ailleurs plutôt sain, et ça me fait gagner en humilité. Du coup, j'espère que la vie m'offrira de rencontrer un homme dont les imperfections seront compatibles avec les miennes. Ça sera la cerise sur le gâteau, mais ce n'est plus une nécessité que d'avoir un compagnon de vie. (adieu l'addiction! Very Happy )
A vrai dire, je ne sais même plus si je supporterais une cohabitation, en tout cas, ce n'est plus possible comme je l'ai fait jusque là. J'entendais trop les attentes/besoins de mes partenaires, et vu que je ne me connaissais pas, j'y répondais par amour et pour être aimée, tout en étant frustrée de pas satisfaire, ni bien identifier les miennes.Je peinais à rester centrée et savoir qui j'étais.  

Pour la différenciation défauts et faiblesses, c'est intéressant. Peux-tu développer un peu plus?
(nb: si on met défaut en parallèle avec aptitude, alors on peut mettre faiblesse en contraste avec force?...)

Aimant a écrit:Faut-il savoir ressentir ce qu'est l'amour ....

Oui...L'amour de Soi avant tout. Je sais plus si c'est Lacan ou un autre qui dit que l'on aime que soi. Pour aimer l'autre, on élargit sa perception de soi pour englober/introjecter l'autre en soi.
""Je" accepte l'autre par amour de "Je"".
Amour, respect, et bienveillance de Soi mène à Amour, respect, bienveillance d'autrui (et à ne plus se laisser détruire par des parties malveillantes/destructrices/auto-sabotatrices (hey le néologisme à deux balles^^) de soi) Wink
Beaucoup se servent de l'autre pour l'affubler des parties d'eux-même qu'ils ne veulent pas reconnaître en eux.
(pas de certitudes...je réfléchis en ta compagnie Wink )

En tout cas, c'est une vaste question. Et je sais/sens que je ne me retrouve pas dans ce chemin de vie (sage-femme, hapto, analyse...) pour rien. Cela me permet de le découvrir et me l'apporter à moi-même. J'espère que cela rayonnera sur ceux qui ne sont pas trop encombrés de nuages. Professionnellement, je ne peux que sensibiliser les personnes déjà sensibilisées qui viendront à moi, et les accompagner un temps sur leur chemin. Si je cherche à "faire plus", ce n'est écologique ni pour moi, ni pour eux, ni pour l'humanité.

Aimant a écrit:Le désir Smile . Liaison des pulsions de vie et de mort.
Yes. Merci pour cette notion/articulation. Smile

AImant a écrit:Faut-il que le corps et l'esprit soit lié ceci dit. Puisque c'est le corps qui ressent.

Mieux que Descartes, "je pense donc je suis"...Veldmann "je ressens, (donc je pense,) donc je suis". Que cette phrase m'a fait du bien quand je l'ai entendue la première fois. L’être humain est une unité quoi qu'il en soit, corps/esprits sont liés, ne sont qu'un. C'est la conscientisation, ce qu'on fait des pensées émanant des sensations/perceptions qui fait ce que l'on est/que l'on (re)naît..

Aimant a écrit:Elle (la libido) ne s'éteint jamais. On la perd juste de vue, en général

Je pense Vie-Mort-Vie. La vie (re)naît du chaos. Il n'y aurait pas de vie sans mort, pas de mort sans vie. Spirale infinie. Ascensionnelle si possible Smile !!

Ayla: A quoi l'attribuerais-tu? => Une angoisse profonde toujours ressentie, mais jamais conscientisée jusque là. Celle qui faisait que je me levais dans la minute où je me réveillais, celle qui faisait que je m'activais intensément, sans cesse, pour essayer en vain de l'apaiser, et ce malgré une fatigue, un épuisement (psychique) ressenti depuis toute petite (qu'on tournait en dérision et à laquelle on rigolait ...toi? fatiguée à ton âge ; toi, malheureuse? mais tu n'as que 5ans! hahaha => rigoler de la souffrance de quelqu'un, c'est moche...)
Aimant: Peux-tu le relier à la "douance" ?

Y'a des liens, et c'est en cours de tissage dans ma tête. N'hésitez pas à rebondir pour que j'avance dans ma réflexion.
La douance serait une réponse à l'angoisse, si on a les bons câblages/selon l'héritage familial, génétique, transgénérationnel?
D'autres face à cette angoisse, inhiberont leurs pensées pour ne plus ressentir, et seront dominés par leurs pulsions et leurs névroses, d'autres rejetteront de leur psychisme cette angoisse (forclusion/psychoses=>le délire se déclenche si quelqu'un ou quelque chose le ramène à ressentir cette angoisse en lui)
Je suis en train de lire une thèse de C.Goldman, enfants surdoués : génie ou folie. articulations théoriques et projectives. perspectives analytiques. Je l'ai pas encore intégrée, mais j'y pense quand je lis ta question.


ET JE ME SUIS ARRÊTÉE PILE À CE PARAGRAPHE Wink(JE NE CROIS PLUS AU HASARD... ):
Le profil du génie créateur: Le troisième type, le plus rare et le plus parfait, échappe, grâce à une disposition particulière, à l’inhibition de la pensée, tout comme à la compulsion névrotique à penser. Le refoulement sexuel intervient certes ici également, mais il ne réussit pas à renvoyer dans l’inconscient une pulsion partielle du désir sexuel; au contraire la libido se soustrait au destin du refoulement en se sublimant dès le début en avidité de savoir et en s’associant à la puissante pulsion d’investigation, en tant que renfort. Ici encore, l’investigation devient en quelque sorte compulsion et substitut de l’activité sexuelle, mais, par suite de la totale différence de nature des processus psychiques sous-jacents (sublimation au lieu d’irruption hors de l’inconscient), les caractéristiques de la névrose restent absentes, l’assujetissement aux complexes originels de l’investigation sexuelle infantile fait défaut, et la pulsion peut agir librement au service de l’intérêt intellectuel. Elle tient encore compte de ce refoulement sexuel qui l’a rendue si forte par l’apport de libido sublimée, en évitant de s’occuper de thèmes sexuels

Bon, ben j'ai une petite idée sur la question du coup. Merci de me permettre de poser des mots et organiser mes pensées ici. Que c'est bon! De s'autoriser et d'être en mesure de penser et ne plus panser en vain!   Razz  

Aimant a écrit:Je ne peux que te rejoindre. Rigoler de la souffrance de quelqu'un, c'est moche. Surtout de celles des enfants. Je serai sans doute plus véhément que toi à ce sujet. Mais bon ...

Là encore, je suis heureuse de constater ce soir que j'en parle avec plus de calme qu'auparavant. Ma violence s'apaise à mesure que je trouve comment prendre soin de moi et me satisfaire. C'est tout nouveau de le ressentir et le constater!
De poser mon cadre, mes limites, ne plus me laisser envahir par des ambiances et personnes qui me sont toxiques, serait-ce la solution? (je n'en n'avais pas avant, et repoussais tous les cadres et limites qu'on voulait me donner, car pas juste pour moi)

Ayla: L'oasis que j'ai trouvé sur ma route est moins paradisiaque, plus sommaire (utile pour le rangement Wink)que celle que je voyais, mais elle est bien plus réelle, apaisante, et satisfaisante.
Aimant: Plus ... bienveillante Smile
C'est donc plus un arrêt qu'un pas de côté Wink . Tu regardes le panorama ? Wink

Merci pour cette phrase. Elle me fait du bien. Bien que je me remette en mouvement dans la vie active, je me sens en effet à l'arrêt vis à vis de mon angoisse fondamentale. Et je peux en effet, commencer à observer et apercevoir le panorama. Merci de me rappeler de prendre ce temps-là! (et ça me donne d'ailleurs l'idée/l'envie de faire un sommaire à mon fil, histoire de m'y retrouver et de me contempler...auto-  Bravo !  Approuve  )

Aimant a écrit:Toujours aller au plus simple

J'ai encore du boulot sur ce point...mais je progresse! de compliquée, je passe à complexe, et je m'oriente vers la simplicité. Smile
J'ai croisé une citation sur un post today qui alliait la simplicité à la complexité. J'ai bien aimé. J'espère retomber dessus pour ne plus l'oublier Wink

Merci ! Sincèrement, pour tout ce que je verbalise fluidement sur forum!! Je me relie/s, et c'est bon!
Bonne lecture et za bientôt!


Dernière édition par Ayla le Dim 23 Aoû 2015 - 17:05, édité 1 fois

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mer 13 Mai 2015 - 8:29

Et un article intéressant : Les personnes à haut potentiel ont-elles un fonctionnement hormonal différent?

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Mer 13 Mai 2015 - 22:17

Article La place du père et de la mère dans la construction psychique
Notions croisées freudiennes, lacaniennes, kleiniennes, winnicotiennes.
Good.

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Jeu 14 Mai 2015 - 7:58





Sur le toit de l'hôtel où je vis avec toi
Quand j'attends ta venue mon amie
Que la nuit fait chanter plus fort et mieux que moi
Tous les chats tous les chats tous les chats
Que dit-on sur les toits que répètent les voix
De ces chats de ces chats qui s'ennuient
Des chansons que je sais que je traduis pour toi
Les voici les voici les voilà

Le soleil a rendez-vous avec la lune
Mais la lune n'est pas là et le soleil l'attend
Ici-bas souvent chacun pour sa chacune
Chacun doit en faire autant
La lune est là, la lune est là
La lune est là, mais le soleil ne la voit pas
Pour la trouver il faut la nuit
Il faut la nuit mais le soleil ne le sait pas et toujours luit
Le soleil a rendez-vous avec la lune
Mais la lune n'est pas là et le soleil l'attend
Papa dit qu'il a vu ça lui…

Des savants avertis par la pluie et le vent
Annonçaient un jour la fin du monde
Les journaux commentaient en termes émouvants
Les avis les aveux des savants
Bien des gens affolés demandaient aux agents
Si le monde était pris dans la ronde
C'est alors que docteurs savants et professeurs
Entonnèrent subito tous en chœur (Au refrain)

Philosophes écoutez cette phrase est pour vous
Le bonheur est un astre volage
Qui s'enfuit à l'appel de bien des rendez-vous
Il s'efface il se meurt devant nous
Quand on croit qu'il est loin il est là tout près de vous
Il voyage il voyage il voyage
Puis il part il revient il s'en va n'importe où
Cherchez-le il est un peu partout…




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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Jeu 14 Mai 2015 - 8:05



Seul depuis toujours Mon cœur se berce d'un rêve d'amour Et ce soir, sans espoir,Triste il chante Perdu dans la nuit Seul il a souffert chaque jour Il pleure avec le ciel de Paris Sa peine et sa romance d'amour Tout seul depuis toujours Seul depuis toujours Mon cœur se berce d'un rêve d'amour Chaque jour il espère Seul dans l'ombre Perdu dans la nuit Seul, il a connu de la vie La peine sur la grande route suivie Il pleure au souvenir des beaux jours Tout seul depuis toujours.


La pendule fait tic tac tic tac
Les oiseaux du lac font pic pic pic pic
Glou glou glou font tous les dindons
Et la jolie cloche ding din don
Mais...

Boum
Quand notre cœur fait Boum
Tout avec lui dit Boum
Et c´est l´amour qui s´éveille.
Boum
Il chante "love in bloom"
Au rythme de ce Boum
Qui redit Boum à l´oreille

Tout a changé depuis hier
Et la rue a des yeux qui regardent aux fenêtres
Y a du lilas et y a des mains tendues
Sur la mer le soleil va paraître

Boum
L´astre du jour fait Boum
Tout avec lui dit Boum
Quand notre cœur fait Boum Boum

Le vent dans les bois fait hou hou hou
La biche aux abois fait mê mê mê
La vaisselle cassée fait cric crin crac
Et les pieds mouillés font flic flic flac
Mais...

Boum
Quand notre cœur fait Boum
Tout avec lui dit Boum
L´oiseau dit Boum, c´est l´orage
Boum
L´éclair qui lui fait boum
Et le bon Dieu dit Boum
Dans son fauteuil de nuages.

Car mon amour est plus vif que l´éclair
Plus léger qu´un oiseau qu´une abeille
Et s´il fait Boum s´il se met en colère
Il entraîne avec lui des merveilles.

Boum
Le monde entier fait Boum
Tout l´univers fait Boum
Parc´que mon cœur fait Boum Boum

Boum
Je n´entends que Boum Boum
Ça fait toujours Boum Boum
Boum Boum Boum...


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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Jeu 14 Mai 2015 - 9:17




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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Invité le Jeu 14 Mai 2015 - 10:53

Salut Ayla Smile

Comment vas-tu ? Smile

Désolé pour ma réponse tardive. J'avais une réflexion en parallèle de la tienne.

Ayla a écrit:A nouveau rapatriement d'une pièce pour mon patchwork Smile
Je vais rebondir dessus alors Smile

Ayla a écrit:J'ai bien roulé today, mais j'ai fait plusieurs haltes et il me reste du carburant! Wink
Je me permets la question. Tu me sembles avancer très vite. Pas trop fatiguant ?

Ayla a écrit:
Aimant a écrit:Pas dans le sens lutter contre l'autre. J'évite cela autant que possible. L'égalité et l'équité, c'est plus sage Smile
Mais là, pour le coup, cette même image me revient, de la petite souris qui lutte (en silence et sans mouvement) en subissant les griffes. Et moins elle bouge, plus le chat s'excite pour la remettre en mouvement et jouer avec elle encore un peu..
Je t'entends. Tu as rattaché le symbolisme de cette image ? C'est ton inconscient qui te parle là. Il m'arrive aussi parfois d'avoir des images qui m'apparaissent.

Ayla a écrit:
Aimant a écrit:Je sais me protéger depuis longtemps. Ça m'est déjà arrivé de déposer cette armure par moment. C'est reposant
Quant à moi, je pense que je n'ai pas d'armure. C'est vivant mais fatigant. Heureusment que j'apprends aujourd'hui à me protéger sans! (des bons biceps, des tripes et un cerveau  Razz )
"Avoir une armure" permet uniquement de filtrer les coups. Je vais poster un lien sur mon post qui explique comment elle s'est créée pour moi.

La vraie question est "pourquoi avoir à se protéger ?" Smile

Ayla a écrit:
Aimant a écrit:Après, je ressens peu la peur, sauf cas extrêmes. Ce qui fait que même si j'ai identifié la situation comme abusive, ben ... Ce n'est pas grave, il y a toujours une solution.
C'est cette même approche qui m'a valu mon baptême du feu. Mon sentiment de force, de "quand on veut, on peut", me faisait braver beaucoup de situations, et me permettait justement de contre-carrer ma peur.
Peu ressentir la peur ne veut pas dire occulter inconsciemment l'émotion. Si tu veux, je fais une différence là. Je ne me "force" pas face à un danger conscient, je fais un choix.

Ayla a écrit:Je ne reconnaissais pas ce sentiment car je m'activais dès qu'il arrivait. J'ai passé une année dans la confusion avant de réaliser que j'étais (mon corps) dans un état terrorisé, depuis bien longtemps. Wow que cela fait drôle de constater cela! Que l'estime en prend un coup!
C'est un fonctionnement commun à beaucoup. Cela peut s'expliquer physiquement parlant. De ce que j'ai pu lire, la peur libère du cortisol dans le corps. L'adrénaline la contre.

Effectivement, le résultat final joue sur l'estime. C'est d'ailleurs à ce moment où l'on peut "remonter".

Ayla a écrit:Depuis, j'ai appris à renoncer à pouvoir faire évoluer, malgré toutes mes bonnes intentions, une/des solutions parfois infernales.
Seul, on n'y peut pas grand chose.
Apprendre à faire avec, c'est cautionner ma perte.
Très juste Smile

Ayla a écrit:Donc aujourd'hui, je fuis ces situations "abusives" si je sens que c'est ancré comme tel malgré ce que je dénote/dénonce.
Je ne souhaite plus donner le bâton pour me faire battre.
Et du coup, ça laisse de la place pour tendresse et douceur. Wink
Je ne suis pas d'accord avec toi là. La fuite n'est jamais la meilleure solution en première action. Tes ressentis sont justes, puisque tu les ressens ainsi. Ceux de l'autre aussi. Je ne vois plus la solution comme l'affrontement uniquement, ou la fuite uniquement. Le compromis, c'est le meilleur choix Smile  

Ayla a écrit:J'apprends néanmoins à faire avec ce constat et cette souffrance résiduelle, et je me sens de plus en plus Moi, libre, et de plus en plus humaine.
C'est une étape Smile

Ayla a écrit:Pour l'idéalisation, je ne sais pas si j'y ai encore accès. Je sens trop vite, à ce jour, les hics, et n'ai plus l'illusion de pouvoir être celle qui corrigera ces hics.
Tomber dans le syndrome du sauveur, ou y être positionné de force, c'est effectivement malsain.

Quel serait pour toi le contraire de l'idéalisation ?

Ayla a écrit:(comment un être peut se sentir aimé dans son être quand il sent des attentes si fortes de changement à son égard..).
Quid si les attentes étaient communes à l'origine ? ...

Ayla a écrit:Je trouve ça d'ailleurs plutôt sain, et ça me fait gagner en humilité.
On est responsable que de soi, et de ses actes.

Ayla a écrit:Du coup, j'espère que la vie m'offrira de rencontrer un homme dont les imperfections seront compatibles avec les miennes. Ça sera la cerise sur le gâteau, mais ce n'est plus une nécessité que d'avoir un compagnon de vie. (adieu l'addiction! Very Happy )
Des imperfections ne sont jamais compatibles. C'est accepter que l'autre ne soit pas parfait qui rend cette compatibilité possible.

Fuirais-tu là ? Razz Wink

Ayla a écrit:A vrai dire, je ne sais même plus si je supporterais une cohabitation, en tout cas, ce n'est plus possible comme je l'ai fait jusque là. J'entendais trop les attentes/besoins de mes partenaires, et vu que je ne me connaissais pas, j'y répondais par amour et pour être aimée, tout en étant frustrée de pas satisfaire, ni bien identifier les miennes.Je peinais à rester centrée et savoir qui j'étais.  
Je comprends cela, pour l'avoir vécu "en face". Je n'ai jamais abusé, mais cela devenait problématique à terme.
J'avais trouvé ce texte parlant sur le sujet :
Ce sont des notions d'analyse transactionnelle abordée dans ce document : les Etats du moi.

Ayla a écrit:Pour la différenciation défauts et faiblesses, c'est intéressant. Peux-tu développer un peu plus?
(nb: si on met défaut en parallèle avec aptitude, alors on peut mettre faiblesse en contraste avec force?...)
Je suis bourré de défauts. Je suis très loin d'être parfait. J'ai l'humilité de le reconnaitre. Je revendique même cette imperfection comme un droit fondamental. J'ai le droit de faire des erreurs. Ce qui ne veut pas dire faire des erreurs exprès.

Mais, selon la situation, un défaut peut être une qualité. Prenons le fait de peu ressentir la peur dont je te parlais plus haut. Certains y verraient un défaut (sens manque) : comment faire pour aborder une situation sans ressentir la peur ? D'autres y verront une qualité (sens ajout) : il y a moins d'inhibition pour aborder une situation.

Défaut/qualité, force/faiblesse, chaque mot a son pendant, c'est l'antinomie.

Ce qui compte, c'est l'aptitude, et ce que j'en fais.

Ayla a écrit:
Aimant a écrit:Faut-il savoir ressentir ce qu'est l'amour ....
Oui...L'amour de Soi avant tout. Je sais plus si c'est Lacan ou un autre qui dit que l'on aime que soi. Pour aimer l'autre, on élargit sa perception de soi pour englober/introjecter l'autre en soi.

Je place l'amour de Soi et l'amour de l'autre au même niveau. J'aime bien l'équilibre Wink

Très juste pour Lacan. Tu l'as d'ailleurs fait remonté avec la forclusion.

Ayla a écrit:""Je" accepte l'autre par amour de "Je"".
"Je t'aime" autrement formulé : je aime toi .

Ayla a écrit:Amour, respect, et bienveillance de Soi mène à Amour, respect, bienveillance d'autrui (et à ne plus se laisser détruire par des parties malveillantes/destructrices/auto-sabotatrices (hey le néologisme à deux balles^^) de soi) Wink
Héhé Smile

Ayla a écrit:Beaucoup se servent de l'autre pour l'affubler des parties d'eux-même qu'ils ne veulent pas reconnaître en eux.
(pas de certitudes...je réfléchis en ta compagnie Wink )
Ça s'appelle la projection. C'est un mécanisme de défense psychologique.

Ayla a écrit:En tout cas, c'est une vaste question. Et je sais/sens que je ne me retrouve pas dans ce chemin de vie (sage-femme, hapto, analyse...) pour rien. Cela me permet de le découvrir et me l'apporter à moi-même.
C'est tout le bien que je te souhaite.

Ayla a écrit:J'espère que cela rayonnera sur ceux qui ne sont pas trop encombrés de nuages. Professionnellement, je ne peux que sensibiliser les personnes déjà sensibilisées qui viendront à moi, et les accompagner un temps sur leur chemin. Si je cherche à "faire plus", ce n'est écologique ni pour moi, ni pour eux, ni pour l'humanité.
C'est clair Smile

Ayla a écrit:
AImant a écrit:Faut-il que le corps et l'esprit soit lié ceci dit. Puisque c'est le corps qui ressent.
Mieux que Descartes, "je pense donc je suis"...Veldmann "je ressens, (donc je pense,) donc je suis". Que cette phrase m'a fait du bien quand je l'ai entendue la première fois. L’être humain est une unité quoi qu'il en soit, corps/esprits sont liés, ne sont qu'un. C'est la conscientisation, ce qu'on fait des pensées émanant des sensations/perceptions qui fait ce que l'on est/que l'on (re)naît..
Ce que tu écris me parle fortement, merci Smile . Je ressens ce que je pense : notion de simultéanité. Différent de je pense ce que je ressens : décalage a posteriori.

Ayla a écrit:
Aimant a écrit:Elle (la libido) ne s'éteint jamais. On la perd juste de vue, en général
Je pense Vie-Mort-Vie. La vie (re)naît du chaos. Il n'y aurait pas de vie sans mort, pas de mort sans vie. Spirale infinie. Ascensionnelle si possible Smile !!
Je ne le vois pas tout à fait ainsi. La notion que j'ai de la mort n'est pas "négative". Je n'ai pas peur de mourir, je sais déjà que j'y passerai. Après tout, si on nait, c'est pour mourir.

Une fois qu'on est dans la vie, le chaos est inutile, fatiguant.

Ayla a écrit:
Aimant a écrit:Peux-tu le relier à la "douance" ?
Y'a des liens, et c'est en cours de tissage dans ma tête. N'hésitez pas à rebondir pour que j'avance dans ma réflexion.
La douance serait une réponse à l'angoisse, si on a les bons câblages/selon l'héritage familial, génétique, transgénérationnel?
Très intéressant, merci Smile

Je le vois ainsi. L'héritage transgénérationnel : la psychogénéalogie. On peut hériter des névroses ou psychoses de nos parents, ou pas. L'héritage génétique, je ne sais pas. C'est modifiable. Par l'alimentation par exemple.

Ayla a écrit:D'autres face à cette angoisse, inhiberont leurs pensées pour ne plus ressentir, et seront dominés par leurs pulsions et leurs névroses, d'autres rejetteront de leur psychisme cette angoisse (forclusion/psychoses=>le délire se déclenche si quelqu'un ou quelque chose le ramène à ressentir cette angoisse en lui)
Tu es forte Ayla Smile , très forte Smile . C'est une sacrée force de savoir cela Smile

Ayla a écrit:Je suis en train de lire une thèse de C.Goldman, enfants surdoués : génie ou folie. articulations théoriques et projectives. perspectives analytiques. Je l'ai pas encore intégrée, mais j'y pense quand je lis ta question.
Je n'ai lu que le début par manque de temps, mais cela me semble très intéressant. Un grand merci pour ton partage Smile

Pour le spoiler, je ne sais pas Razz Wink . Je trouve un plaisir certain à découvrir de nouvelles choses, à "faire marcher mon cerveau". Mais ce n'est pas forcément une redirection de ma libido. Parce que j'aime le sexe en même temps.

Ayla a écrit:Bon, ben j'ai une petite idée sur la question du coup. Merci de me permettre de poser des mots et organiser mes pensées ici. Que c'est bon! De s'autoriser et d'être en mesure de penser et ne plus panser en vain!   Razz  
Tu sais, je le vois juste comme normal Smile . L'échange ! Smile . Merci à toi Smile

Ayla a écrit:Là encore, je suis heureuse de constater ce soir que j'en parle avec plus de calme qu'auparavant. Ma violence s'apaise à mesure que je trouve comment prendre soin de moi et me satisfaire. C'est tout nouveau de le ressentir et le constater!
De poser mon cadre, mes limites, ne plus me laisser envahir par des ambiances et personnes qui me sont toxiques, serait-ce la solution? (je n'en n'avais pas avant, et repoussais tous les cadres et limites qu'on voulait me donner, car pas juste pour moi)
Oui, c'est la solution. Ne plus se laisser s'envahir. Ce qui ne veut pas forcément dire fuir. Après, tout dépend ce que tu mets derrière "toxique", et leurs intentions et/ou leurs capacités.

Ayla a écrit:
Aimant a écrit:C'est donc plus un arrêt qu'un pas de côté Wink . Tu regardes le panorama ? Wink
Merci pour cette phrase. Elle me fait du bien.
J'imagine bien Wink

Ayla a écrit:Bien que je me remette en mouvement dans la vie active, je me sens en effet à l'arrêt vis à vis de mon angoisse fondamentale. Et je peux en effet, commencer à observer et apercevoir le panorama. Merci de me rappeler de prendre ce temps-là! (et ça me donne d'ailleurs l'idée/l'envie de faire un sommaire à mon fil, histoire de m'y retrouver et de me contempler...auto-  Bravo !  Approuve  )
Se retrouver face à une angoisse fondamentale est le signe d'un nœud psychique. Le dénouer ne peut théoriquement faire que du bien Smile . J'aurais bien un lien à te soumettre, mais je crains ta réponse émotionnelle. Certains nœuds sont plus résistants que d'autres... Et aller trop vite n'est pas forcément une bonne chose. Il faut le temps d'intégrer.

Ayla a écrit:J'ai encore du boulot sur ce point...mais je progresse! de compliquée, je passe à complexe, et je m'oriente vers la simplicité. Smile
J'ai croisé une citation sur un post today qui alliait la simplicité à la complexité. J'ai bien aimé. J'espère retomber dessus pour ne plus l'oublier Wink
Tu me sembles sur la bonne voie. Et tu m'impressionnes Smile .

Ayla a écrit:Merci ! Sincèrement, pour tout ce que je verbalise fluidement sur forum!! Je me relie/s, et c'est bon!
Merci à toi Smile

Bonne journée Smile

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Ven 15 Mai 2015 - 8:34





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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Ven 15 Mai 2015 - 21:34

Et un Sommaire/Panorama/Patron de patchwork rajouté en début de mon fil (avec un bonjour au passage Wink)!!  Very Happy
Me rends compte que suis vraiment arrivée comme une sauvage!! J'ai tout déballé, puis délimité mon territoire pour reprendre mon souffle!)
M'enfin, sans regrets, ce p'tit coin au milieu de ZC m'a été salvateur pour délier mes pensées et ma langue! Maintenant que c'est fait, je retrouve ma politesse, et je continue de me poser ici, dans ma petite oasis, car je m'y sens bien!! Et ça m'aide à me voir et organiser mes idées. Reprendre confiance et estime en qui je suis.

Un merci à vous qui passez et/ou repassez par là!

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

Message par Ayla le Sam 16 Mai 2015 - 7:12



















flower Bon samedi à vous! flower


Dernière édition par Ayla le Dim 23 Aoû 2015 - 17:15, édité 3 fois (Raison : repost des photos disparues)

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Re: C'est décousu...mais c'est déjà ça

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