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Message par oyans le Sam 21 Mar 2015 - 22:20

Voilà, je ne suis pas très calé en sciences et je voudrais vous poser juste une question. A c'est l'espace et B le temps t
L'espace est un référentiel inertiel et le temps un autre référentiel, la vitesse aussi. il faut donc qu'il soit en couple tous trois pour avancer n'importe quel calcul, de vitesse, de distance ou de temps, puisque kalish m'a écrit que c'était un couple à trois, donc AB=C et C=AB ou BA=C et C=BA? En dehors AB il est impossible d'introduire C en pratique et pas plus en théorie à ce que je comprends...
Est-ce que la vitesse de la lumière est une constante, si entre AB j'introduis un rayon de lumière, sont déplacement est-il relié à un vecteur partant soit du point A soit de B ou est-ce une simultanéité? si c'est une simultanéité c'est alors aussi un référentiel?
mes excuses si il y a des erreurs, j'aimerais savoir si introduire en dehors de l'espace temps un point de référence hors l'espace et le temps est imaginable?
Merci, si je fais des erreurs rectifiez-moi
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Message par psyché-dream le Dim 22 Mar 2015 - 1:24

Je ne sais pas répondre à ta question, mais je regarde des vidéos sympa d'un youtubeur qui aime les sciences.
Il est très ouvert au proposition de thème il sera peut être  intéressé par ta question Wink
https://www.youtube.com/user/epenser1/videos
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Message par oyans le Dim 22 Mar 2015 - 9:41

psyché-libérée a écrit:Je ne sais pas répondre à ta question, mais je regarde des vidéos sympa d'un youtubeur qui aime les sciences.
Il est très ouvert au proposition de thème il sera peut être  intéressé par ta question Wink
https://www.youtube.com/user/epenser1/videos
merci, je regarderais, il y a des choses qui m'intéressent Surprised
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Message par Levans le Dim 22 Mar 2015 - 11:14

oyans a écrit:L'espace est un référentiel inertiel et le temps un autre référentiel, la vitesse aussi.

Je pense qu'avant tout, il va être nécessaire de préciser la notion de référentiel telle qu'elle est utilisée en physique et en mécanique, si tu me le permets. Wink

Choisir un référentiel, c'est avant tout définir un point de référence. Intéressons-nous à un cas purement spatial pour le moment.

Nous pouvons tous placer des choses dans l'espace par rapport à nous : par exemple, on peut dire « mon ordinateur est 40 cm devant moi », « mon lit est 4 mètres à ma droite » ou « le plafond est 1 mètre au dessus de moi ». Tout ça, c'est parce que nous associons naturellement un référentiel à nous-même, dans la vie de tous les jours.
Ce référentiel est composé d'une origine (ici : moi), et de 3 axes (ici : l'axe avant-arrière, l'axe droite-gauche, et l'axe haut-bas). Et nous pouvons tout positionner par rapport à nous grâce à ces 4 données : là je suis assis sur ma chaise, et donc ma valise est 2 mètres à droite, 1 mètre derrière et 40 cm en dessous de moi.

Mais nous pouvons faire de même avec n'importe quoi comme référence : je peux dire « le passant est 8 mètres devant la voiture ». Dans ce cas, je le positionne dans un autre référentiel, qui lui est associé à la voiture.

Puis, comme tu le fais justement remarquer, vient s'ajouter la notion de temps. Il ne s'agit pas d'un autre référentiel, mais d'un 4e axe dans le même référentiel. Prenons tout d'abord le cas plus simple de la mécanique de Newton. Ici, le temps est universel : l'axe temporel nous est imposé, et on mesure notre déplacement sur cet axe avec une horloge. Néanmoins, quand nous choisissons notre référentiel, nous pouvons toujours choisir un point d'origine. C'est ce que nous faisons quand nous disons « Il est arrivé 2h après moi. » : ici, le point d'origine temporelle est mon arrivée.

Dans cette situation, la relation du référentiel avec la vitesse est la suivante : Si à l'origine la voiture était à 8 mètres devant moi, et que 5 secondes plus tard elle est 12 mètres devant moi, elle s'est donc déplacée de 4 mètres en 5 secondes, soit à une vitesse de 2.9 kilomètres par heure.

Je suis désolé, je n'ai plus le temps de finir ça maintenant (je suis affreusement en retard !), on s'attaquera à la suite plus tard (les questions de simultanéité et de vitesse de la lumière), si quelqu'un d'autre ne le fait pas avant moi.
J'espère en tout cas que ça te donne des éléments pour mieux comprendre comment temps, espace et vitesse sont en relation avec la notion de référentiel. Smile
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Message par Talep le Dim 22 Mar 2015 - 13:41

Je n'ai pas le temps de compléter les précisions de Levans, mais elles sont très importantes. Je n'ai pas tout compris à ton message initial, mais il mélange différentes notions, essaye de les interpréter en un sens intuitif, plutot que rigoureusement précis. Au final j'ai l'impression d'en savoir plus que toi, mais de ne pas comprendre grand chose à ce que tu essayes de dire, et du coup je peux pas trop t'aider.

E-penser est vraiment très bien, car il fait l'effort de définir avec précision les termes qu'il emploit. C'est une base sémantique intéressante pour commencer à se poser des questions sur l'univers, le temps, etc...
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Message par oyans le Dim 22 Mar 2015 - 16:52

Talep a écrit:Je n'ai pas le temps de compléter les précisions de Levans, mais elles sont très importantes.  Je n'ai pas tout compris à ton message initial, mais il mélange différentes notions, essaye de les interpréter en un sens intuitif, plutot que rigoureusement précis. Au final j'ai l'impression d'en savoir plus que toi, mais de ne pas comprendre grand chose à ce que tu essayes de dire, et du coup je peux pas trop t'aider.

E-penser est vraiment très bien, car il fait l'effort de définir avec précision les termes qu'il emploit. C'est une base sémantique intéressante pour commencer à se poser des questions sur l'univers, le temps, etc...
merci Talep pour l'info. je l'ai déjà produit en œuvre littérale en rapport avec un théoricien et ses écrits pour aborder cette question par l'imaginaire, après je voulais juste savoir si c'était correct comme raisonnement, je ne peux pas être plus clair, parce qu'il s'agit de sa théorie non pas de la mienne.
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Message par Levans le Dim 22 Mar 2015 - 19:27

oyans a écrit:je ne peux pas être plus clair, parce qu'il s'agit de sa théorie non pas de la mienne.

Il serait possible d'avoir plus d'informations sur cette théorie ?

Parce que comme Talep, je n'arrive pas vraiment à faire sens du contenu de ton premier message, avec le vocabulaire que je suis habitué à utiliser en physique.
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Message par oyans le Dim 22 Mar 2015 - 19:35

Levans a écrit:
oyans a écrit:je ne peux pas être plus clair, parce qu'il s'agit de sa théorie non pas de la mienne.

Il serait possible d'avoir plus d'informations sur cette théorie ?

Parce que comme Talep, je n'arrive pas vraiment à faire sens du contenu de ton premier message, avec le vocabulaire que je suis habitué à utiliser en physique.
Je ne peux pas Levans, divulguer ce qui ne m'appartient pas, tu le comprends et même si je te donnais une chose plus explicite, le développement aurait peu de chance de t'amener à l'interprétation. Et d'ailleurs je n'en possède pas tous les éléments.
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Message par Levans le Dim 22 Mar 2015 - 19:45

Hmm...

Ça va être compliqué dans ce cas, parce qu'on a au moins un gros soucis de vocabulaire.
Par exemple sur la notion de référentiel, celle que tu sembles utiliser n'a pas l'air du tout d'être la même que celle communément utilisée. Neutral

(Dire que la vitesse est un référentiel n'a aucun sens pour moi, notamment.)
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Message par oyans le Dim 22 Mar 2015 - 19:56

Levans a écrit:Hmm...

Ça va être compliqué dans ce cas, parce qu'on a au moins un gros soucis de vocabulaire.
Par exemple sur la notion de référentiel, celle que tu sembles utiliser n'a pas l'air du tout d'être la même que celle communément utilisée. Neutral

(Dire que la vitesse est un référentiel n'a aucun sens pour moi, notamment.)
ouais je comprends tout à fait, il faut que je fasse des progrès. Surprised
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Message par prométhéus le Dim 3 Mai 2015 - 17:37

oyans a écrit:Voilà, je ne suis pas très calé en sciences et je voudrais vous poser juste une question. A c'est l'espace et B le temps t
L'espace est un référentiel inertiel et le temps un autre référentiel, la vitesse aussi. il faut donc qu'il soit en couple tous trois pour avancer n'importe quel calcul, de vitesse, de distance ou de temps, puisque kalish m'a écrit que c'était un couple à trois, donc AB=C et C=AB ou BA=C et C=BA? En dehors AB il est impossible d'introduire C en pratique et pas plus en théorie à ce que je comprends...
Je crois que cela veut dire cela :
C étant l'espace de Minkovski,
A= { (0,x1,x2,x3) , x1,x2,x3 dans R}
B= {{ (x0,0,0,0) , x1,x2,x3 dans R}

A+B = B + A = C
+ est la somme directe.


oyans a écrit:
Est-ce que la vitesse de la lumière est une constante, si entre AB j'introduis un rayon de lumière, sont déplacement est-il relié à un vecteur partant soit du point A soit de B ou est-ce une simultanéité? si c'est une simultanéité c'est alors aussi un référentiel?

Si tu poses la question, c'est que tu n'as pas compris la relativité restreinte.
Bon si tu as compris la notion de référentiel, tu peux comprendre que si je marche dans le sens du train disons 4 km/h et si le train avance à 100 km/h.
De mon point de vue je suis immobile (référentiel moi), du point de vue d'un passager assis (référentiel train), je me déplace à 4 km/h, une personne le long des rails (référentiel sol) , je me déplace à 104 km/h
c'est le principe d'addition des vitesses.
Or dans ce train il y a un photon se déplaçant à c=300000km/h se dirigeant vers l'avant du train comme moi.
L'expérimentation montre que cette vitesse est c dans tous les référentiels.

C'est ce qui amène à la relativité restreinte, ce fait en effet explose littéralement tout ce qu'on croit sur l'espace  affraid

Bon si tu veux comprendre vraiment le problème, il faut s'enfoncer dans de menus calculs de niveau élémentaire.
J'ai placé en gras les vecteurs.
si P est le point qui détermine la position de l'objet.
OP est la position de P par rapport au repère R1=(0,x,y,z), OP' est la position de P par rapport au repère R2=(0',x',y',z')

En utilisant le théorème de Chasles

OP =OO' + O'P
si on dérive par rapport au temps:

dOP/dt =dOO'/dt + dO'P/dt

(çà va ?)

Le terme de gauche correspond à la vitesse de l'objet par rapport au repère R1 dit vitesse absolue
Le premier terme de droite correspond à la vitesse correspond à la vitesse de O' par rapport au repère R2 dit vitesse d'entrainement
Le deuxième terme lui correspond à la vitesse de P par rapport au repère R2 soit vitesse relative.

Donc

Vitesse absolue = Vitesse relative + Vitesse d'entrainement

donc s'obtenant en utilisant le théorème de Chasles et en dérivant par rapport au temps  monkey

Et ceci ne marche pas ....
Chasles s'appuie sur l'associativité de l'addition entre vecteurs, la dérivabilité n'est pas non plus à remettre en question...
L'ensemble est défini par rapport à un certain espace, le problème vient donc de l'espace tridimensionnel affraid , qui va donc être changé...

etc ...





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