Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

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Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Manu 38 le Mar 17 Mar 2015 - 20:35

Je suis tombé sur ce post:
http://www.zebrascrossing.net/t20809p60-origine-de-l-univers-entre-science-et-spiritualite
Et la première phrase m'a donné envie d'ouvrir cette page (le reste ne m'a pas trop intéressé)

Donc la première phrase était: "La science d'aujourd'hui est presque unanime sur le fait que l'univers ne peut pas avoir été crée par hasard".
Bien sûr je la reformulerais ainsi: "Une grande part des scientifiques qui étudient la création de l'Univers pense qu'il est pour le moins surprenant que ce soit notre univers (et pas un autre) qui ait été créé".
Et je pense que cela est plutôt vrai.

La question est celle des constantes fondamentales de l'univers (par exemple la vitesse de la lumière):
Apparemment il n'y a pas vraiment de raison pour qu'elles aient été telles qu'elles sont. Et donc de nombreux scientifiques y voit quelques choses d'étrange car, parmi l'infinité d'univers qui aurait pu être possible, il y en a très peu qui aurait pu permettre une forme d'organisation aussi complexe que celle qui nous est familière (avec de l'intelligence, de la vie et même simplement... de la matière).
Certain y voit même la marque d'un Dieu...


Personnellement (en supposant que les valeurs des constantes fondamentales auraient pu être toute autre) je me demande comment peut-on dire que notre univers fait parti des plus "raffinées" possibles...
En vérité je ne le crois pas (ce serait juste un manque d'imagination de notre part).

votre avis?
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 20:42

Mon avis, c'est qu'il nous est impossible d'évaluer si le fait que l'univers soit comme il est remarquable ou pas, puisqu'il est tel qu'il est.

L'idée générale est que, si la vie ne s'était pas développée dans l'univers, nous ne serions pas là pour constater qu'il s'agit d'un univers « banal ».

On dit « tous ceux qui ont gagné au loto ont joué », mais est-ce suffisant pour en conclure qu'il y a de bonnes chances de gagner en jouant ? Non.
C'est pareil ici : nous n'avons observé qu'un seul univers, notre vision des choses est donc très fortement biaisée.
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Manu 38 le Mar 17 Mar 2015 - 20:46

C'est amusant sur un vieux post (d'un autre forum) que j'ai déterré pour écrire celui-ci j'avais écrit cela:
"Cela me fait penser au fait que l'on est toujours étonné de la survenue des événements hautement improbables ( comme gagner à l'euromillion ou se prendre deux crottes de pigeon en un quart d'heure par exemple) or si l'on considère tous les événements hautement improbables possibles il est normal que certains d'entre eux arrivent de temps en temps..."

Donc d'après ce que tu dis il me semble comprendre que tu es pluôt d'accord avec moi?
Pourtant j'ai entendu plusieurs scientifiques bien plus au fait de ces problème qui faisait état de leurs étonnement...


Edit:
Je n'en suis pas sûr à 100% mais il me semble avoir entendu ce discours dans ce débat par exemple:
http://www.universcience.tv/video-l-univers-a-t-il-des-limites-5015.html
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 20:50

Je t'avouerais que je n'avais pas tout à fait compris ta vision sur la chose dans ton premier post, mais oui, je pense qu'on est plutôt d'accord.

Après tout, si on suppose qu'il y a eu une infinité d'univers avant le notre, ou en parallèle du notre, il n'est pas surprenant que la vie se développe dans certains d'entre eux, aussi faible soit la probabilité. Wink
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Manu 38 le Mar 17 Mar 2015 - 20:53

Ah bah dans ce cas on n'est peut-être pas d'accord Very Happy Very Happy Very Happy

En fait pour moi, à supposer que la "vie" telle qu'on la définie n'existe que dans notre univers, je pense qu'il existerait bien d'autre "chose" aussi remarquable que la vie dans les autres univers possibles.
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Levans le Mar 17 Mar 2015 - 20:59

Je vois ce que tu veux dire, et je ne pense pas que nos propos soient incompatibles.

Après tout la « vie » n'est qu'une possibilité de « chose remarquable » en effet, mais si elle ne s'était pas développée, nous humains ne serions pas là pour constater cette éventuelle autre « chose remarquable ».

Mon avis est simplement qu'il est impossible de juger si quelque chose est « remarquable » ou « banal », si on a un seul exemple à étudier.

On aurait la possibilité d'étudier des millions d'univers, je dis pas... mais là, on manque d'exemples ! ^^
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Manu 38 le Mar 17 Mar 2015 - 21:08

c'est clair!*  drunken

Ouais... donc on est à peu près d'accord (pfff c'est pas trop marrant alors pig )


*(pourtant je me demande s'il ne sera pas possible (dans un certain temps Wink ) de les "créer" artificiellement pour les étudier, un peu comme on étudie les explosions nucléaires sans faire exploser de bombes, le futur le dira...)
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Pieyre le Mer 18 Mar 2015 - 1:41

Concernant ce genre de questions, je crois qu'il faut d'abord considérer les choses de l'intérieur de la science, c'est-à-dire comme un scientifique, avant d'élargir le champ d'un point de vue plus philosophique. Cela oblige à utiliser un langage qui a un sens précis, qui facilite ensuite l'expression des questions que l'on peut se poser.

Nous disposons d'un modèle de l'univers – peu importe qu'il ne soit pas complet – pour lequel nous avons été conduits à poser des axiomes, comportant notamment des constantes fondamentales.
Si nous considérons ce modèle indépendamment des observations qui nous ont permis de le préciser, nous pouvons faire l'expérience de pensée d'envisager un autre modèle, en en changeant les lois. C'est particulièrement simple en ce qui concerne les constantes fondamentales : on fixe la vitesse de la lumière, la constante gravitationnelle ou la constante de Planck à une autre valeur et le modèle obtenu est tout aussi cohérent.
Puisque le modèle initial de l'univers correspond pour nous à une réalité, celle que nous éprouvons, cela nous conduit à penser qu'il aurait pu y avoir une autre réalité. En appliquant les lois d'évolution de l'univers qui correspondent au nouveau modèle, certaines phases cruciales du tout début auraient pu ne pas se produire, ou alors de façon plus explosive. Dans les deux cas l'état obtenu au bout de plusieurs milliards d'années aurait pu correspondre à une répartition moins complexe de la matière et de l'énergie, c'est-à-dire que des structures comme les étoiles auraient pu ne pas exister.

D'après ce que j'ai lu, il aurait suffit d'une petite variation des constantes fondamentales pour qu'on n'aboutisse pas à un univers tel que nous le connaissons, suffisamment complexe, de sorte que des conditions favorables à la vie existent.
C'est ce qui a sans doute conduit certains à se dire que ces constantes étaient telles pour que nous existions. Aussi la question ne me semble pas celle du hasard, terme qui ne signifie pas grand-chose sinon une constatation de notre méconnaissance, mais de l'alternative entre une intentionnalité présidant à la création de l'univers et une interprétation plus générale où il n'y aurait rien à fixer dans le modèle. Ainsi certains scientifiques cherchent une théorie qui ne comporterait pas de constantes fondamentales et d'autres, plus radicalement encore, prenant acte qu'il y a de telles constantes (et de toutes façon des lois, qui elles aussi auraient pu être différentes), envisagent un multivers comme un structure modélisant tous les univers possibles.


Dernière édition par Pieyre le Mer 18 Mar 2015 - 13:56, édité 1 fois (Raison : précision)

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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Bibo le Mer 18 Mar 2015 - 13:51

Tethys a écrit:C'est amusant sur un vieux post (d'un autre forum) que j'ai déterré pour écrire celui-ci j'avais écrit cela:
"Cela me fait penser au fait que l'on est toujours étonné de la survenue des événements hautement improbables ( comme gagner à l'euromillion ou se prendre deux crottes de pigeon en un quart d'heure par exemple) or si l'on considère tous les événements hautement improbables possibles il est normal que certains d'entre eux arrivent de temps en temps..."

Cette vidéo devrait te plaire, elle répond en quelque sorte à ta réflexion :
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Thaïti Bob le Mer 18 Mar 2015 - 16:44

Tethys a écrit:La question est celle des constantes fondamentales de l'univers (par exemple la vitesse de la lumière):
Apparemment il n'y a pas vraiment de raison pour qu'elles aient été telles qu'elles sont. Et donc de nombreux scientifiques y voit quelques choses d'étrange car, parmi l'infinité d'univers qui aurait pu être possible, il y en a très peu qui aurait pu permettre une forme d'organisation aussi complexe que celle qui nous est familière (avec de l'intelligence, de la vie et même simplement... de la matière).
Certain y voit même la marque d'un Dieu...


Personnellement (en supposant que les valeurs des constantes fondamentales auraient pu être toute autre) je me demande comment peut-on dire que notre univers fait parti des plus "raffinées" possibles...
En vérité je ne le crois pas (ce serait juste un manque d'imagination de notre part).

votre avis?
Pour moi, l'Univers est tel qu'il est car c'est lui qui nous a créé. Nous sommes le résultat de cet univers, qu'il soit un cas particulier d'agencement de constantes fondamentales parmi une multitude d'autres, ou bien le seul univers "à jamais exister" (^^). Si les constantes avaient été autrement, ou bien aucune intelligence ne serait émergée pour se demander pourquoi l'univers est tel qu'il est, ou bien nous aurions été là dans cet autre univers pour se poser cette même question exactement. Et nous en aurions fait un autre cas particulier dès lors.
C'est comme dans la société d'aujourd'hui : chaque individu est tellement unique ("trouves ton style", "exprimes-toi!", "démarques-toi!"), que chacun devient identique à l'autre.

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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Talep le Mer 18 Mar 2015 - 16:58

D'un point de vue épistémologique, je pense que les réponses données au début sont correctes, on ne peut pas s'étonner que l'univers soit comme il est, puisque c'est parce qu'il est ainsi qu'on peut l'observer être.

Par contre, cette question est souvent associée au fait que l'univers tel qu'il est a permis la vie, et c'est en ca qu'il est particulier. Je trouve au contraire que notre univers n'est pas particulièrement adapté à la vie. Une toute petite planète, qui se prend régulièrement des cailloux sur la tronche ( cf nos amis les dinos ) près d'une étoile assez banale a vu la vie apparaitre, mais combien sont des no mans land, aux conditions désastreuses ?

Enfin, meme étant philosophiquement plutot déterministe, je trouve que prétendre prédire l'évolution de l'univers en changeant certaines constantes est diablement présomptueux.
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Pieyre le Mer 18 Mar 2015 - 17:19

Talep a écrit:D'un point de vue épistémologique, je pense que les réponses données au début sont correctes, on ne peut pas s'étonner que l'univers soit comme il est, puisque c'est parce qu'il est ainsi qu'on peut l'observer être.
L'étonnement est la source de toute interrogation philosophique. Si l'on ne s'étonne plus, autant ne pas faire de raisonnement. C'est une conception qui peut se défendre.
C'est ce que j'essayais de faire comprendre auparavant : on ne peut pas partir d'une conclusion en « parce que » avant d'avoir formulé sur quelles bases scientifiques on pouvait raisonner.

Par contre, cette question est souvent associée au fait que l'univers tel qu'il est a permis la vie, et c'est en ca qu'il est particulier. Je trouve au contraire que notre univers n'est pas particulièrement adapté à la vie. Une toute petite planète, qui se prend régulièrement des cailloux sur la tronche ( cf nos amis les dinos ) près d'une étoile assez banale a vu la vie apparaitre, mais combien sont des no mans land, aux conditions désastreuses ?
L'argument concernant la vie pourrait valoir pour toute forme de complexité. Il n'est pas question dans cet argument de juger de l'adaptation à la vie ou de la plus ou moins grande présence de la vie, juste du fait qu'elle existe.

Enfin, meme étant philosophiquement plutot déterministe, je trouve que prétendre prédire l'évolution de l'univers en changeant certaines constantes est diablement présomptueux.
Certes, mais il ne s'agit pas de tout prédire. Avec la théorie du big bang, certaines conséquences résultent, notamment l'existence de certaines structures de l'univers que l'on observe. Pour ce qui est de la vie, c'est le fait que la molécule d'eau se soit formée, et pour cela que les atomes d'hydrogène et surtout d'oxygène aient pu être produits. Dans un autre modèle d'univers, cela n'aurait pas été possible. Maintenant, certains biologistes supposent que la vie aurait pu se développer à partir du méthane. Mais cela reviendrait au même. Reste qu'on peut avoir une conception vitaliste, où la vie serait constitutive de la matière quelle qu'elle soit. Quand je me sens spiritualiste, j'aurais tendance à m'orienter dans cette voie. Mais c'est une hypothèse forte.

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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Talep le Mer 18 Mar 2015 - 18:39

Ta conception vitaliste est séduisante, mais sans aller jusque là on peut au moins accepter l'éventualité d'une forme de vie non basée sur l'eau, voir meme basée sur une molécule encore inconnue.

En fait la question c'est qu'elle est la conclusion de cette observation sur l'univers ? Si c'est pour dire que ca a été fait exprès ca me semble très discutable, si c'est pour dire que notre présence sur terre est un putain de hasard de dingue, et donc sous un aspect une chance inouie, alors là j'ai rien contre, et mon objection sur l'adaptabilité de cet univers à la vie, n'en est plus une, au contraire
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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Pieyre le Mer 18 Mar 2015 - 21:15

Quelle que soit la conception qu'on ait de la vie, du moins celle qui correspond aux être vivants que l'on peut observer, il me semble qu'on doit supposer qu'elle s'appuie sur des organismes suffisamment complexes relativement à un simple ensemble de particules élémentaires. Je ne suis pas physicien, donc je ne connais pas bien les états de la matière qui sont rendus possibles par les lois de la physique, notamment d'un point de vue quantique. Mais il me semble qu'en fonction des conditions initiales des modèles physiques prenant en compte le big bang, il serait possible, aux deux extrêmes opposés, que l'univers correspondant se ramène à une sorte de fluide dense de particules élémentaires ou à un état dispersé de telles particules. Dans les deux cas, il est difficile de concevoir que la vie y soit présente, à moins d'une hypothèse vitaliste. C'est-à-dire qu'on peut considérer les différents univers possibles en fonction de ce critère de la vie : dans certains la vie peut se développer sous la forme d'organismes qui peuvent se mouvoir, percevoir, penser et communiquer, dans d'autres (notamment les deux états extrêmes), ce n'est pas envisageable. Je ne dis pas que cela me pose problème. Je suis dans un univers où la vie s'est développée; il y en a d'autres ou ce ne serait pas possible. Cela me semble assez clair.

Quant au hasard, encore une fois ce n'est pour moi qu'une façon pratique de parler. Il s'agit de rendre compte de phénomènes dont la causalité nous est inconnue, voire inaccessible en raison de l'explosion de complexité qu'elle implique. Si on en fait une cause générale, ce n'est qu'un paravent que l'on place pour ne pas envisager d'autres conceptions, notamment celle d'une intentionnalité présidant à un sens du monde. De plus, ce paravent est inutile, comme je l'ai mentionné. La théorie du multivers nous dispense de nous poser cette question : selon cette théorie, il nous est loisible de considérer que nous appartenons à l'un des univers parmi la classe de tous les autres possibles. Il n'y a rien à supposer, de même qu'on ne suppose rien du fait que l'on puisse concevoir une diversité infinie de théories mathématiques.


Dernière édition par Pieyre le Lun 13 Avr 2015 - 6:41, édité 1 fois (Raison : un mot manquant)

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Re: Est-ce un hasard que l'Univers soit tel qu'il est?

Message par Palatinus le Dim 12 Avr 2015 - 21:31

Lors d'un débat, Niels Bohr se disputait avec Albert Einstein à propos de la réalité de la physique quantique. À un moment donné Einstein, excédé, jeta à Niels Bohr : « Dieu ne joue pas aux dés ! », ce à quoi Bohr répondit : « Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? ».
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