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Forum ZEBRAS CROSSING :: La zébritude :: Discussions générales relatives à la zébritude :: Caractéristiques liées à la douance
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La récurrence
par Invité Ven 11 Sep 2015 - 13:14
Bonjour 
Avez-vous des facilités quant à identifier des processus ou schémas récurrents ? Si oui, est-ce de manière globale ou dans un domaine particulier ?
Perso oui, et tous domaines confondus. Les liens se font par ma mémoire de manière globale.
Ma manière de penser s'est adaptée à l'algorithmique (lien wiki), que j'utilise depuis très jeune. Ce qui explique dans mon cas et selon moi cette facilité d'identification, de par le formalisme que cela impose.
[edit]
Suite à la remarque de Nath ci-dessous, pour préciser ce qu'est la récurrence :
Extrait de ce lien wiki : Récurrence
Couramment, la récurrence désigne le caractère répétitif d'un phénomène. Cette notion peut avoir plusieurs significations en mathématiques :
- La définition par récurrence ;
- Le raisonnement par récurrence est une méthode de démonstration de certains théorèmes ou propriétés mathématiques ;
- Le théorème de récurrence dans les systèmes dynamiques ;
- La relation de récurrence dans les suites ;
- En statistique des événements naturels, la récurrence est appelée période de retour.
Plus spécifiquement je fais écho au raisonnement par récurrence : lien wiki
En mathématiques, le raisonnement par récurrence est une forme de raisonnement visant à démontrer une propriété portant sur tous les entiers naturels. Le raisonnement par récurrence consiste à démontrer les points suivants :
La propriété est satisfaite par l'entier 0 ;
Si cette propriété est satisfaite par un certain nombre entier naturel n, alors elle est satisfaite par son successeur, c'est-à-dire par le nombre entier n+1.
Une fois cela établi, on en conclut que cette propriété est vraie pour tous les nombres entiers naturels
Et pour finir, imaginez ce fonctionnement de récurrence avec une pensée arborescente, tous domaines confondus. Pour résumer, c'est du calcul de probabilités.
[fin édit]
Au plaisir de vous lire
Avez-vous des facilités quant à identifier des processus ou schémas récurrents ? Si oui, est-ce de manière globale ou dans un domaine particulier ?
Perso oui, et tous domaines confondus. Les liens se font par ma mémoire de manière globale.
Ma manière de penser s'est adaptée à l'algorithmique (lien wiki), que j'utilise depuis très jeune. Ce qui explique dans mon cas et selon moi cette facilité d'identification, de par le formalisme que cela impose.
[edit]
Suite à la remarque de Nath ci-dessous, pour préciser ce qu'est la récurrence :
Extrait de ce lien wiki : Récurrence
Couramment, la récurrence désigne le caractère répétitif d'un phénomène. Cette notion peut avoir plusieurs significations en mathématiques :
- La définition par récurrence ;
- Le raisonnement par récurrence est une méthode de démonstration de certains théorèmes ou propriétés mathématiques ;
- Le théorème de récurrence dans les systèmes dynamiques ;
- La relation de récurrence dans les suites ;
- En statistique des événements naturels, la récurrence est appelée période de retour.
Plus spécifiquement je fais écho au raisonnement par récurrence : lien wiki
En mathématiques, le raisonnement par récurrence est une forme de raisonnement visant à démontrer une propriété portant sur tous les entiers naturels. Le raisonnement par récurrence consiste à démontrer les points suivants :
La propriété est satisfaite par l'entier 0 ;
Si cette propriété est satisfaite par un certain nombre entier naturel n, alors elle est satisfaite par son successeur, c'est-à-dire par le nombre entier n+1.
Une fois cela établi, on en conclut que cette propriété est vraie pour tous les nombres entiers naturels
Et pour finir, imaginez ce fonctionnement de récurrence avec une pensée arborescente, tous domaines confondus. Pour résumer, c'est du calcul de probabilités.
[fin édit]
Au plaisir de vous lire
Dernière édition par Aimant le Ven 11 Sep 2015 - 20:43, édité 1 fois (Raison : Précisions quant à ce qu'est la récurrence)
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Ven 11 Sep 2015 - 16:56
Ca me parle.
J'ai tendance à dégager des schémas, des liens de causalité dans presque tous les domaines. Cela ne me demande pas d'efforts particuliers.
Je crois que c'est pour cela que je "performe" dans les épreuves psychotechniques classiques des concours et des tests de recrutement.
Dans ma vie quotidienne, je dis très souvent "c'est toujours pareil" ou "je vous l'avez dit", au grand étonnement de mon entourage qui ne voit pas à quelle occasion j'ai vécu une situation similaire. Je fais des liens avec des situations totalement différentes pour eux, mais qui pour moi suivent le même cheminement logique.
Cela m'arrive souvent dans ma profession aussi (domaine technique). Je fais des liens entre les pannes, même les plus exotiques. Ce qui m'a valu des coups d'éclats dans des situations d'urgence.
Il y a un effet négatif chez moi: je crois que cela nuit à ma créativité. J'ai tendance à moins aller vers les options originales pour rester dans des raisonnements algorithmiques tirés de mon expérience (ou mes arbres décisionnels mentaux).
J'ai tendance à dégager des schémas, des liens de causalité dans presque tous les domaines. Cela ne me demande pas d'efforts particuliers.
Je crois que c'est pour cela que je "performe" dans les épreuves psychotechniques classiques des concours et des tests de recrutement.
Dans ma vie quotidienne, je dis très souvent "c'est toujours pareil" ou "je vous l'avez dit", au grand étonnement de mon entourage qui ne voit pas à quelle occasion j'ai vécu une situation similaire. Je fais des liens avec des situations totalement différentes pour eux, mais qui pour moi suivent le même cheminement logique.
Cela m'arrive souvent dans ma profession aussi (domaine technique). Je fais des liens entre les pannes, même les plus exotiques. Ce qui m'a valu des coups d'éclats dans des situations d'urgence.
Il y a un effet négatif chez moi: je crois que cela nuit à ma créativité. J'ai tendance à moins aller vers les options originales pour rester dans des raisonnements algorithmiques tirés de mon expérience (ou mes arbres décisionnels mentaux).
Dernière édition par Mily le Ven 11 Sep 2015 - 17:03, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Ven 11 Sep 2015 - 17:01
Hello, je n'ai pas compris la question. ni même le titre.
La seule récurrence qui m'est venue à l'esprit c'est : Cif
La seule récurrence qui m'est venue à l'esprit c'est : Cif
Dernière édition par Nath le Ven 11 Sep 2015 - 17:03, édité 1 fois (Raison : Je suis sérieuse, tu aurais quelques infos/liens sur ce sujet ?)
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Ven 11 Sep 2015 - 17:25
Je tente quelques exemples en attendant, dans différents domaines.
Dans les déjeuners de famille, je remarque que c'est peu ou prou la même réaction en chaine qui va faire partir la conversation en eau de boudin: Oncle Machin va boire un verre de trop, va faire une remarque sur le rôti cramé de Tante Gertrude etc. etc. -> à la fin tout le monde se balance des horreurs.
En observant mes collègues, je constate que d'un jour à l'autre, certaines personnes ont des rituels. Et que parfois des personnes différentes ont des rituels similaires. J'en déduis donc qu'un certain type de personne a un certain type de rituel. Et quand je vois arriver un nouveau, limite je sais s'il prend du sucre dans son café à la machine et à quelle heure il va prendre ses pauses cigarettes.
D'un magasin à l'autre, je remarque que les articles sont souvent disposés de la même façon (la nouvelle collection est toujours à droite en entrant par exemple), et la caisse souvent à gauche sauf configuration particulière, dans ce cas je me demande pourquoi.
Exemple pro: il y a quelques années, un panne survenait de manière cyclique. On s'est cassé les dents sur toutes les pistes techniques. Finalement au bout d'un moment j'ai remarqué que cela arrivait toujours avec la même configuration d'équipe (chef d'équipe A, mécanicien B, électricien C)... en les interrogeant, on a constaté que le mécanicien et l'électricien avaient tous les 2 un défaut de formation et qu'ils faisaient tous les 2 une erreur qui déclenchait la panne.
Dans les déjeuners de famille, je remarque que c'est peu ou prou la même réaction en chaine qui va faire partir la conversation en eau de boudin: Oncle Machin va boire un verre de trop, va faire une remarque sur le rôti cramé de Tante Gertrude etc. etc. -> à la fin tout le monde se balance des horreurs.
En observant mes collègues, je constate que d'un jour à l'autre, certaines personnes ont des rituels. Et que parfois des personnes différentes ont des rituels similaires. J'en déduis donc qu'un certain type de personne a un certain type de rituel. Et quand je vois arriver un nouveau, limite je sais s'il prend du sucre dans son café à la machine et à quelle heure il va prendre ses pauses cigarettes.
D'un magasin à l'autre, je remarque que les articles sont souvent disposés de la même façon (la nouvelle collection est toujours à droite en entrant par exemple), et la caisse souvent à gauche sauf configuration particulière, dans ce cas je me demande pourquoi.
Exemple pro: il y a quelques années, un panne survenait de manière cyclique. On s'est cassé les dents sur toutes les pistes techniques. Finalement au bout d'un moment j'ai remarqué que cela arrivait toujours avec la même configuration d'équipe (chef d'équipe A, mécanicien B, électricien C)... en les interrogeant, on a constaté que le mécanicien et l'électricien avaient tous les 2 un défaut de formation et qu'ils faisaient tous les 2 une erreur qui déclenchait la panne.
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Ven 11 Sep 2015 - 17:37
- Spoiler:
- Pourquoi est-il si difficile de changer ?
Jean Cottraux (Profil auteur)
Mis à jour le 11/06/2012
Changer sa vie
Parfois nous connaissons ce qui nous rend malheureux et ne faisons pas ce qui pourrait changer. Pourquoi reproduire sciemment les mêmes erreurs ? Comment en finir avec ce scénario répétitif ?
Pourquoi ne changeons-nous pas, alors que nous sommes conscients des problèmes qui proviennent de la répétition des mêmes comportements ? À force d’écouter des histoires de vie dramatiques, j’ai été amené à m’intéresser à leurs trames et à mettre en relation ces récits avec les scénarios de films représentant des métaphores, ce qui facilite le dialogue en thérapie cognitive. J’en ai tiré un livre, La Répétition des scénarios de vie (1), qui a mis l’accent sur un problème partagé par beaucoup : la répétition et le désir de changement.
Un scénario de vie est une situation piège dans laquelle un sujet se débat, sans succès, et qui se répète en de nombreuses occasions tout au long de la vie. La personne fait sans cesse la même chose, en espérant que les résultats vont être différents.
Elle est entraînée dans la spirale descendante de l’insuccès, sans trouver la voie du changement. Ainsi, les femmes qui épousent et réépousent des hommes alcooliques aussi violents que leur père intempérant. Il n’est pas rare, aussi, de rencontrer un homme soumis aux ambitions familiales, qui, après une réussite sociale importante, fait une dépression avec un profond sentiment d’échec et d’imposture.
Un rôle distribué une fois pour toutes
Figée dans son personnage, la personne scénarisée va maintenir des relations stéréotypées et insatisfaisantes avec les autres. Surtout si ce rôle a une fonction dans un groupe, ou dans un couple qui met en scène un jeu sans fin. Ainsi la victime du devoir, la femme parfaite, le bouc émissaire, le loser, le battant, le macho, la victime, le violent, le séducteur, le séduit ou la séduite et abandonné(e)…
Des intrigues immémoriales
Les exemples, tous les jours, sont devant nos yeux, mais la littérature, l’opéra et le cinéma nous ont légué ces types psychologiques dans des récits répétitifs dont les similitudes sont masquées par le talent des artistes.
Le Don Juan de Mozart, avec ses mille et trois conquêtes, représente l’image la plus visible de la répétition masculine. La Madame Bovary de Gustave Flaubert avec ses rêves inaboutis a eu une longue postérité dans les mélos des années 1950 : en particulier Tout ce que le ciel permet de Douglas Sirk (1955), pastiché récemment, avec talent, par Todd Haynes dans Loin du paradis (2003). Elle est aussi l’ancêtre des Desperate Housewives. Friedrich Nietzsche avait très bien compris sa position centrale dans l’imaginaire collectif, lorsqu’il déclara : « Toutes les héroïnes de Wagner ressemblent à s’y méprendre à Madame Bovary ».
Un jour, le dramaturge italien Carlo Gozzi dit à Johann W. Goethe qu’il n’y avait que trente-six situations dramatiques : ce dernier s’en souviendra, longtemps après, dans ses conversations avec Johann P. Eckermann. Il ajoutera que Friedrich Schiller en avait trouvé moins. Un auteur français, Georges Polti, dans un livre paru en 1924, Les Trente-Six Situations dramatiques, a proposé une typologie de ces situations avec de nombreuses références à la littérature. Ce constat peut s’appliquer au cinéma, comme chacun pourra le voir en étudiant attentivement ses films favoris : la plupart des bons films sont des remakes de scénarios immémoriaux. Ainsi le film culte sur les gangs des rues de New York, Les Guerriers de la nuit (Walter Hill, 1979) n’est que le remake de l’Anabase de Xénophon (environ 401 av. j.-c.).
Au final, les scénarios se ramènent à ceci : la tragédie, qui se termine par un dernier acte sanglant, et la comédie, qui relate une crise dont le dénouement permet à la vie de repartir sur un autre pied. Mais comment expliquer le développement et le maintien des scénarios de vie ? Et, surtout, comment passer de la tragédie à la comédie ?
Psychologie des scénarios de vie
Trois concepts peuvent être dégagés de l’écoute des patients.
• Les intrigues des scénarios de vie portent la marque d’un type de personnalité : ce qui explique que le nombre des scénarios de films ou de romans possibles demeure limité, tout comme l’est le nombre des types de personnalité et l’interaction de ces personnalités entre elles.
• Chaque type de personnalité exprime des schémas profonds qui résultent à la fois du tempérament biologique, inné, des événements de la vie et de l’environnement familial et social.
• La répétition automatique du scénario, autrement dit « la machine infernale », nous amène à aborder le problème de l’inconscient sous un angle nouveau.
Trois inconscients
Les modèles actuels, issus des sciences cognitives, décrivent l’inconscient comme un ensemble de processus de traitement de l’information qui se déroulent de manière automatique. J’ai proposé de distinguer trois formes d’inconscients. Ces trois inconscients, bien que reliés, ont une origine et des fonctions différentes.
• L’inconscient biologique
Il correspond à l’activité neuronale automatique et au fonctionnement neuroendocrinien. Il sous-tend les processus cognitifs conscients et les émotions. L’action sur ce type d’inconscient peut être aussi bien pharmacologique que psychologique. Je ne développerai pas ce point ici, tout en soulignant que la psychobiologie de l’impulsivité représente une voie importante pour comprendre certains scénarios de vie : en particulier ceux liés aux addictions et à la répétition de la violence.
• L’inconscient environnemental
L’inconscient environnemental est fait de notre éducation, mais aussi des traumatismes graves qui peuvent imprimer leur marque sur la personnalité de chacun. Les mythes et la culture façonnent les individus à leur insu. À cette régulation automatique par l’environnement s’oppose la notion d’autocontrôle et d’autodétermination. Il ne suffit pas d’augmenter la prise de conscience de ses motivations internes pour obtenir un changement, il faut aussi que chaque personne prenne conscience de ce qui de l’extérieur, parfois, la contrôle totalement.
La théorie de l’apprentissage social d’Albert Bandura (2) propose de devenir l’ingénieur de son propre comportement. La majorité des psychothérapies a prôné l’insight, ou prise de conscience de ses propres motivations, tandis que la théorie de l’apprentissage social et les thérapies comportementales et cognitives (TCC) ont suggéré de développer l’outsight (3) : la prise de conscience de l’action de l’environnement sur soi, et corrélativement de la possibilité qu’a la personne de le modifier. C’est à partir de ces travaux que s’est développée la thérapie motivationnelle (voir article).
• L’inconscient cognitif
Il correspond à l’ensemble de processus mentaux automatiques. Les modèles actuels accordent une place centrale à la notion de schéma cognitif. On définit le schéma comme une structure imprimée par l’expérience sur l’organisme, et qui va se combiner avec une situation ou une idée pour déterminer comment cette situation ou cette idée doit être perçue et/ou interprétée. Les schémas précoces inadaptés représentent des thèmes importants et envahissants pour l’individu. Ils sont constitués de souvenirs, d’émotions, de pensées et de sensations corporelles. Ils concernent la personne et ses relations avec les autres.
Ils peuvent résulter d’expériences traumatiques, ou de carences affectives précoces répétées.
Ils se sont développés au cours de l’enfance ou de l’adolescence et complexifiés tout au long de la vie. Ils sont en relation avec cinq grands domaines de fonctionnement : séparation et rejet, manque d’autonomie et de performance, manque de limites, orientation vers les autres, survigilance et inhibition. Le schéma va se traduire par des stratégies individuelles d’adaptation et un style relationnel particulier.
Ainsi le trouble de personnalité s’exprimera dans la répétition d’un scénario de vie. Par exemple, une personne qui se sent inférieure peut soit devenir égocentrique pour compenser (personnalité narcissique), soit se croire persécutée (personnalité paranoïaque), soit chercher la protection d’autrui (personnalité dépendante). Certaines personnes passent rapidement d’un mode de fonctionnement à un autre.
Souffrance, séparation : révision du scénario
Les schémas se maintiennent par l’évitement émotionnel et cognitif, mais aussi par la compensation, ou encore par la soumission aveugle à leur contenu. D’autres facteurs peuvent y contribuer : en particulier le renforcement par l’entourage. Par exemple, un homme peut se soumettre aux désirs d’une femme narcissique et adorée : celle-ci n’a donc aucune raison de changer son schéma.
Des jeunes gens peuvent être subjugués au point d’imiter un modèle qui a la prestance enviée d’un trouble de personnalité antisociale réussissant dans le gangstérisme. Une femme dépendante peut subir les mauvais traitements d’un homme fantasque et imprévisible, en étant persuadée que c’est de sa faute : ce qui renforce l’homme dans ses comportements de prédateur.
Dans ces trois cas, seules la souffrance ou la séparation amèneront à réviser le scénario.
Tous ces processus dysfonctionnels complexes de traitement de l’information émotionnelle commencent à être décryptés par la psychométrie et les neurosciences cognitives.
La thérapie cognitive aide les patients à modifier les interprétations dysfonctionnelles de la réalité, en séparant les faits de leurs interprétations. Elle utilise des méthodes aussi bien cognitives qu’émotionnelles, interpersonnelles ou comportementales pour augmenter les expériences positives. Utilisée avec succès dans la plupart des troubles psychopathologiques, elle s’est attachée ces dix dernières années au traitement des troubles de la personnalité. Plusieurs études contrôlées ont montré son efficacité dans ce cadre.
Deux études récentes ont été effectuées pour le trouble borderline, marqué par l’impulsivité, l’instabilité émotionnelle, les fluctuations de l’identité, des épisodes dépressifs et des conflits avec les autres. Une étude contrôlée hollandaise (4), qui a utilisé la thérapie des schémas de Young (5), a montré, à trois ans de suivi, de meilleurs résultats que la thérapie psychanalytique.
Une étude contrôlée qui associe les centres hospitaliers universitaires de Lyon et Marseille a montré quant à elle, sur deux ans de suivi, de meilleurs résultats avec la thérapie cognitive, qu’avec la thérapie centrée sur le client de Carl Rogers (6).
Nous avions intégré dans la thérapie cognitive une conceptualisation et des techniques qui cherchaient directement à modifier les scénarios de vie. Il est donc possible d’aider le patient à mettre des mots sur l’expérience émotionnelle du schéma et à résoudre autrement les problèmes relationnels, afin de mener une vie digne d’être vécue.
Tu es sur la ligne de la "répétition des scénarios" et du "cercle vicieux" et des conversations qui tournent en boucle et n'aboutissent à rien et tu indiques que tu les repères c'est ça ? de plus en le disant et en intervenant ? plutôt que de rester à l'extérieur ? lorsque des personnes sont dans des échanges linéaires ?
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Ven 11 Sep 2015 - 20:58
J'ai édité le premier post, pour préciser ce qu'est la récurrence.
Perso, je bosse dans l'info. Le principe est le même.
Ce fonctionnement est-il "automatique" chez toi ? Moi oui.
J'étais déjà tombé sur cet article, mais merci
C'est exactement ça, merci MilyMily a écrit:Ca me parle.
J'ai tendance à dégager des schémas, des liens de causalité dans presque tous les domaines. Cela ne me demande pas d'efforts particuliers.
Je crois que c'est pour cela que je "performe" dans les épreuves psychotechniques classiques des concours et des tests de recrutement.
Dans ma vie quotidienne, je dis très souvent "c'est toujours pareil" ou "je vous l'avez dit", au grand étonnement de mon entourage qui ne voit pas à quelle occasion j'ai vécu une situation similaire. Je fais des liens avec des situations totalement différentes pour eux, mais qui pour moi suivent le même cheminement logique.
Cela m'arrive souvent dans ma profession aussi (domaine technique). Je fais des liens entre les pannes, même les plus exotiques. Ce qui m'a valu des coups d'éclats dans des situations d'urgence.
Moins à découvrir à force, c'est ça ?Mily a écrit:Il y a un effet négatif chez moi: je crois que cela nuit à ma créativité. J'ai tendance à moins aller vers les options originales pour rester dans des raisonnements algorithmiques tirés de mon expérience (ou mes arbres décisionnels mentaux).
Assez hallucinant comment tu décris le truc ! C'est exactement ça. Fermer les portes par éliminations. MerciMily a écrit:Exemple pro: il y a quelques années, un panne survenait de manière cyclique. On s'est cassé les dents sur toutes les pistes techniques. Finalement au bout d'un moment j'ai remarqué que cela arrivait toujours avec la même configuration d'équipe (chef d'équipe A, mécanicien B, électricien C)... en les interrogeant, on a constaté que le mécanicien et l'électricien avaient tous les 2 un défaut de formation et qu'ils faisaient tous les 2 une erreur qui déclenchait la panne.
Perso, je bosse dans l'info. Le principe est le même.
Ce fonctionnement est-il "automatique" chez toi ? Moi oui.
Moi c'est Jex ! C'est chouette la vieNath a écrit:La seule récurrence qui m'est venue à l'esprit c'est : Cif
- Spoiler:
J'étais déjà tombé sur cet article, mais merci
Oui.Nath a écrit:Tu es sur la ligne de la "répétition des scénarios" et du "cercle vicieux" et des conversations qui tournent en boucle et n'aboutissent à rien et tu indiques que tu les repères c'est ça ?
Ça dépend.Nath a écrit:de plus en le disant et en intervenant ?
En général, j'ai plutôt tendance à rester à l'extérieur. Sauf si je dois intervenir, comme dans mon boulot par exemple.Nath a écrit:plutôt que de rester à l'extérieur ?
Pas forcément. Même dans les non linéaires. Et là, tu parles d'échanges relationnels, qui est un domaine spécifique.Nath a écrit:lorsque des personnes sont dans des échanges linéaires ?
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Sam 12 Sep 2015 - 0:09
Aimant a écrit:Moins à découvrir à force, c'est ça ?Mily a écrit:Il y a un effet négatif chez moi: je crois que cela nuit à ma créativité. J'ai tendance à moins aller vers les options originales pour rester dans des raisonnements algorithmiques tirés de mon expérience (ou mes arbres décisionnels mentaux).
Et bien par exemple il m'arrive de vouloir coûte que coûte appliquer un schéma déjà connu à une situation. Alors que ce n'est pas adapté. Et ma pensée dans ces moments là a du mal à voir la solution inédite, différente.
En ce moment j'essaie d'écrire. C'est une nouvelle parodique qui s'inspire des romans suédois, dans lesquels je vois des récurrences. Et bien là je patine devant une page blanche parce que j'ai l'impression de plagier. Les ficelles habituelles sont tellement costauds que j'ai du mal à m'en détacher pour proposer quelque chose d'original.
Aimant a écrit:
Ce fonctionnement est-il "automatique" chez toi ? Moi oui.
Oui. Je relie systématiquement les choses entre elles.
Dans ma vie personnelle et sentimentale par exemple, je cherche les explications de mes échecs dans les récurrences, un peu comme le décrit le lien de Nath. Si je ne pouvais pas faire ces liens, il me serait beaucoup plus difficile de structurer mes idées et surtout, de faire des choix.
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Sam 12 Sep 2015 - 13:15
Fluidifier ? Ce que tu écris me fait penser à cela, chez moi : lien sur mon postMily a écrit:Et bien par exemple il m'arrive de vouloir coûte que coûte appliquer un schéma déjà connu à une situation. Alors que ce n'est pas adapté. Et ma pensée dans ces moments là a du mal à voir la solution inédite, différente.
Tu avais parlé des livres dont on est le héros dans un post. Gamin, je faisais pareil que toi à ce sujet. C'est peut-être un fonctionnement ancré par cela...
Il n'y a pas de honte à réutiliser quelque chose de déjà existant, quitte à ce que ce soit moins original. Le tout est que ça te plaise hein ?Mily a écrit:En ce moment j'essaie d'écrire. C'est une nouvelle parodique qui s'inspire des romans suédois, dans lesquels je vois des récurrences. Et bien là je patine devant une page blanche parce que j'ai l'impression de plagier. Les ficelles habituelles sont tellement costauds que j'ai du mal à m'en détacher pour proposer quelque chose d'original.
Te l'a-t-on déjà reproché ou envié ? Moi oui, très souvent. Te voir entendre "mais comment fais-tu cela ?" pour une simple capacité logique est ... perturbant, sinon blessant parfois.Mily a écrit:Oui. Je relie systématiquement les choses entre elles.
Je te comprends, je fais pareil. Quid si quelqu'un te montre ces récurrences ?Mily a écrit:Dans ma vie personnelle et sentimentale par exemple, je cherche les explications de mes échecs dans les récurrences, un peu comme le décrit le lien de Nath. Si je ne pouvais pas faire ces liens, il me serait beaucoup plus difficile de structurer mes idées et surtout, de faire des choix.
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Sam 12 Sep 2015 - 15:09
Aimant a écrit:Fluidifier ? Ce que tu écris me fait penser à cela, chez moi : lien sur mon postMily a écrit:Et bien par exemple il m'arrive de vouloir coûte que coûte appliquer un schéma déjà connu à une situation. Alors que ce n'est pas adapté. Et ma pensée dans ces moments là a du mal à voir la solution inédite, différente.
Tu avais parlé des livres dont on est le héros dans un post. Gamin, je faisais pareil que toi à ce sujet. C'est peut-être un fonctionnement ancré par cela...
Je ne vois pas très bien à quel message tu fais référence sur la page? Celui sur les visions différentes (objet contours et vide)?
Pour les "livres dont vous êtes le héros", je rêvais souvent d'avoir le pouvoir d'explorer toutes les options dans la vraie vie. J'étais fascinée aussi par toutes les fictions parlant d'univers parallèles, d'effet papillon, de possibilité de dévier complètement le cours des évènements par une seule petite décision, et surtout de pouvoir explorer ses réalités alternatives. La question que je pose le plus souvent: "et si...?"
Aimant a écrit:Il n'y a pas de honte à réutiliser quelque chose de déjà existant, quitte à ce que ce soit moins original. Le tout est que ça te plaise hein ?
Exigence, exigence. Mais c'est un premier essai. Je vais essayer d'admettre que je n'écrirai pas un best seller à ma première tentative.
Aimant a écrit:Te l'a-t-on déjà reproché ou envié ? Moi oui, très souvent. Te voir entendre "mais comment fais-tu cela ?" pour une simple capacité logique est ... perturbant, sinon blessant parfois.
On m'a souvent reproché d'être alarmiste ou pessimiste. Parfois même blasée (le fameux "c'est toujours pareil").
On me reproche aussi ma façon d'exposer ma logique. Souvent on reproche aux HP de ne pas savoir expliquer leur cheminement. Je ne me reconnais pas dans cette description. Je sais très bien expliquer la mécanique qui m'a amené à une déduction et l'exposer étape par étape. Souvent cela me frustre quand mon interlocuteur ne comprend pas le "N implique N+1" de base et je m'acharne. Et ça ne manque jamais: "tu nous prends pour des débiles?".
Aimant a écrit:
Je te comprends, je fais pareil. Quid si quelqu'un te montre ces récurrences ?
J'aimerais bien. Ou alors j'aimerais bien qu'on me prouve qu'il n'y en a pas de récurrence, et qu'il n'y a pas de fatalité. Que ce n'est pas parce que deux situations se ressemblent qu'elles auront la même issue.
Invité- Invité
Re: La récurrence
par Invité Sam 12 Sep 2015 - 18:21
Mily a écrit:Je ne vois pas très bien à quel message tu fais référence sur la page? Celui sur les visions différentes (objet contours et vide)?
Celui sur lequel on se débranche directement. Objet, contours et vide oui. Voir le vide pour le créer.
Mily a écrit:Pour les "livres dont vous êtes le héros", je rêvais souvent d'avoir le pouvoir d'explorer toutes les options dans la vraie vie. J'étais fascinée aussi par toutes les fictions parlant d'univers parallèles, d'effet papillon, de possibilité de dévier complètement le cours des évènements par une seule petite décision, et surtout de pouvoir explorer ses réalités alternatives.
. Une seule petite décision ... . Peut-être qu'on ressentait déjà fonctionner comme cela, et que ça nous canalisait ? ...- Spoiler:
- Pour rebondir sur tes propos; parce que ça m'y a fait penser. J'adore ces films là, en relation avec cette notion d'univers parallèles et de récurrence.
Pas mieuxMily a écrit:La question que je pose le plus souvent: "et si...?"
.Et si ... alors vrai sinon faux (pensée binaire, la ternaire est trop coûteuse en énergie). Qui débouche donc sur deux nouveaux "et si ?", et etc... Bien logique
. Mais potentiellement angoissant si on ne tranche pas à un moment donné, par un choix. Cela mène à des boucles mentales, toujours en rapport avec cette récurrence. C'est à ce moment où il faut trancher que se trouve la nouvelle solution, celle inconnue.Mily a écrit:On m'a souvent reproché d'être alarmiste ou pessimiste. Parfois même blasée (le fameux "c'est toujours pareil").
Alarmiste, ou pessimiste, ce n'est que voir le résultat "faux".
J'avoue me taire quant "c'est toujours pareil", et que j'en suis peu impacté.
Oh que je connais cela aussiMily a écrit:On me reproche aussi ma façon d'exposer ma logique. Souvent on reproche aux HP de ne pas savoir expliquer leur cheminement. Je ne me reconnais pas dans cette description. Je sais très bien expliquer la mécanique qui m'a amené à une déduction et l'exposer étape par étape. Souvent cela me frustre quand mon interlocuteur ne comprend pas le "N implique N+1" de base et je m'acharne. Et ça ne manque jamais: "tu nous prends pour des débiles?".
. J'ai pris pour habitude de ne pas expliquer cette mécanique. Si cela peut dérouter les gens au départ, ils s'y font. Et il vaut mieux les laisser poser les questions. Le seul truc qui me gêne parfois, c'est que ça peut dériver sur de la confrontation via un concours de b****. Confrontation venant en général de l'autre.Je comprends bien tes motsMily a écrit:J'aimerais bien. Ou alors j'aimerais bien qu'on me prouve qu'il n'y en a pas de récurrence, et qu'il n'y a pas de fatalité. Que ce n'est pas parce que deux situations se ressemblent qu'elles auront la même issue.Aimant a écrit:Je te comprends, je fais pareil. Quid si quelqu'un te montre ces récurrences ?
. Perso, je m'y prends ainsi. Deux situations quasi similaires peuvent avoir une issue différente. Il suffit de rajouter un critère complémentaire non vu jusqu'alors au "et si" de départ. Et refaire le raisonnement avec ce nouveau critère. Ça change totalement la récurrence.
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Re: La récurrence
par Pieyre Sam 12 Sep 2015 - 18:38
Il faudrait peut-être distinguer :
— la récurrence mathématique (suites définies par récurrence, raisonnement par récurrence);
— la notion de définition récursive dans les langages informatique non fonctionnels – cela n'ajoute rien à la récurrence mathématique sinon qu'on l'écrit de façon plus opérationnelle;
— le fait d'identifier des éléments communs dans des objets ou des raisonnements courants.
L'appréhension de tout cela correspond je crois à une faculté d'abstraction qui n'est pas développée de la même façon chez tous.
Ainsi il m'est arrivé de constater, en donnant des cours d'informatique, que certains élèves avaient du mal à intégrer la notion de fonction récursive. Il leur fallait exécuter la fonction sur plusieurs niveaux pour admettre que cela fonctionnait bien.
— la récurrence mathématique (suites définies par récurrence, raisonnement par récurrence);
— la notion de définition récursive dans les langages informatique non fonctionnels – cela n'ajoute rien à la récurrence mathématique sinon qu'on l'écrit de façon plus opérationnelle;
— le fait d'identifier des éléments communs dans des objets ou des raisonnements courants.
L'appréhension de tout cela correspond je crois à une faculté d'abstraction qui n'est pas développée de la même façon chez tous.
Ainsi il m'est arrivé de constater, en donnant des cours d'informatique, que certains élèves avaient du mal à intégrer la notion de fonction récursive. Il leur fallait exécuter la fonction sur plusieurs niveaux pour admettre que cela fonctionnait bien.
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Re: La récurrence
par Invité Sam 12 Sep 2015 - 22:36
Très juste. Merci PieyrePieyre a écrit:Il faudrait peut-être distinguer :
— la récurrence mathématique (suites définies par récurrence, raisonnement par récurrence);
— la notion de définition récursive dans les langages informatique non fonctionnels – cela n'ajoute rien à la récurrence mathématique sinon qu'on l'écrit de façon plus opérationnelle;
— le fait d'identifier des éléments communs dans des objets ou des raisonnements courants.
Tu viens de me donner une clé là, merciPieyre a écrit:L'appréhension de tout cela correspond je crois à une faculté d'abstraction qui n'est pas développée de la même façon chez tous.
Ainsi il m'est arrivé de constater, en donnant des cours d'informatique, que certains élèves avaient du mal à intégrer la notion de fonction récursive. Il leur fallait exécuter la fonction sur plusieurs niveaux pour admettre que cela fonctionnait bien.
. Décidément, tu es un maitre pour moi 
. J'avais oublié cette notion.La fonction récursive n'est pas en soi facile à comprendre, c'est vrai. Plus d'infos dans ce lien. Je l'ai découvert en apprenant la programmation objet à l'adolescence, et je l'utilise sans doute inconsciemment maintenant, appliquée à d'autres domaines et en relation avec la récurrence.
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