La science : but, démarche et limites

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Message par Invité le Sam 14 Mar 2015 - 23:59

Alexandre a écrit:
Pourquoi cette substitution du mot "spiritualité" par celui de "mystique" ? Clairement, pour moi, le premier a une connotation plutôt positive, et l'autre plutôt négative.

Parce que dans mon esprit, ce sont des concepts (ou des définitions) plutôt interchangeable. Mais j'avoue ne pas m'être intéressé au sujet plus que ça, j'en connais suffisamment et ça ne m'est pas d'un grand secours.

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Message par Bibo le Dim 15 Mar 2015 - 9:44

La question de la prison, on s'en fout un peu, ne vois tu pas que ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'une convitcion intime qui ne s'appuierait pas sur une base logique (cause-effet) peut amener à imposer tout et ni'mporte quoi de manière totalement arbitraire ?
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 10:54

Bibo a écrit:La question de la prison, on s'en fout un peu, ne vois tu pas que ce que j'essaye de te faire comprendre, c'est qu'une convitcion intime qui ne s'appuierait pas sur une base logique (cause-effet) peut amener à imposer tout et ni'mporte quoi de manière totalement arbitraire ?

Je t'ai expliqué que tu avais sorti la citation de son contexte. Visiblement, tu restes bloqué sur la formulation, alors soit, parlons-en, mais dans ce cas on va replacer un cadre.
Ce cadre, c'est celui de l'individu qui interagit dans notre monde moderne et qui est donc soumis à ses contraintes, notamment ses lois. Dans ce cadre, non, on ne s'en fout pas du tout de la prison ! Si ta conviction intime concerne quelque chose d'illégal, alors tu tombes sous le coup de la loi. Par contre, si elle concerne quelque chose qui n'est pas répréhensible, alors tu peux avoir une conviction intime qui ne s'appuie sur une aucune base logique, il ne t'arrivera rien du point de vue légal. Tu peux croire et même faire des chansons, des discours, des poèmes, des tableaux, des livres, des sculptures qui affirment que 2 et 2 font 5, tu risques juste d'avoir des soucis avec le boulanger quand il s'agira de payer (ce qui peut amener loin, c'est sûr...).

Par ailleurs, tu utilises en même temps dans ta phrase le verbe "imposer" et le mot "arbitraire"... Ça ne te choque pas, tel que tu l'as rédigée ? A partir du moment où l'on impose, on fait preuve de totalitarisme, alors ce ne sera jamais arbitraire. Tu peux imposer en disant que c'est la science qui le veut, ou l'église, ou le popo cosmique que tu as fait le matin même... D'ailleurs, on peut très bien se servir de la science (qui n'apporte jamais une réponse unanime aux questions posées, c'est une de ses grandes limites...) pour justifier ses thèses, ça a encore lieu même chez nous : ça s'appelle la politique Razz.

En spiritualité, un message fort répété régulièrement par les "guides" est que tu n'as pas à les croire sur parole mais à te faire ton intime conviction à partir de ta propre expérience (c'est de cela dont je parlais dans mon message). Comme je l'ai dit : ils n'ont rien à vendre (le problème, c'est peut-être que nous aimons tous acheter), il n'ont rien à imposer et n'imposent rien, eux !
Libre à celui qui veut de venir écouter, puis de choisir de rester ou de partir. Mais autant que possible, par pitié, qu'il évite de croire qu'il sait peindre parce qu'il a lu quelques livres sur la peinture !

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 11:00

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Pourquoi cette substitution du mot "spiritualité" par celui de "mystique" ? Clairement, pour moi, le premier a une connotation plutôt positive, et l'autre plutôt négative.

Parce que dans mon esprit, ce sont des concepts (ou des définitions) plutôt interchangeable. Mais j'avoue ne pas m'être intéressé au sujet plus que ça, j'en connais suffisamment et ça ne m'est pas d'un grand secours.

Oui, c'est un peu comme l'astrologie et l'astronomie, ce sont des sciences qui traitent de la même chose, les étoiles. Non ? Wink

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Message par Bibo le Dim 15 Mar 2015 - 11:21

Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension. Pour moi le contexte importe peu parce sa définition est également arbitraire.
Je m'explique : Si tu utilise cette méthode de fonctionnement basée sur le fait que "ma conviction intime n'a pas besoin de confirmation scientifique" alors, je suppose que tu veux dire que tu la restreint à la sphère privé et que donc tu te fou de la science, puisque tu n'as pas envie qu'on vienne te dire en quoi croire et en quoi ne pas croire, et c'est un droit.
Seulement, ce même procédé n'est jamais utilisé que dans la sphère privé, cf tous les sujets ésotériques qui trainent ça et là qui utilisent cette justification du "c'est ma conviction tu n'as rien à dire" pour présenter comme vérité acceptable ce qui est énoncé aux yeux de tous.
Dans un forum ou sur la place publique, on s'expose à la vue de l'autre et donc à la nécessité d'expliquer pourquoi sa position se tient, en quoi elle a des bases assez solide pour resister à la "conviction personnelle". Se passer de ce crible c'est croire que l'individualisme et la pensée personnelle est toute puissante et que l'entente n'est potentiellement jamais possible puisque les points de vue n'évoluent pas au regard des arguments (qui se valent tous dans cette configuration), c'est un aveu d'échec à proposer un terrain d'entente et donc une vie en société. Tu comprendras donc que le contexte, je m'en fou.

Détail : On peut imposer sur la base d'arguments logiques et imposer sans arguments logiques, ce que j'appel arbitraire.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 12:27

Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension. Pour moi le contexte importe peu parce sa définition est également arbitraire.
Je m'explique : Si tu utilise cette méthode de fonctionnement basée sur le fait que "ma conviction intime n'a pas besoin de confirmation scientifique" alors, je suppose que tu veux dire que tu la restreint à la sphère privé et que donc tu te fou de la science, puisque tu n'as pas envie qu'on vienne te dire en quoi croire et en quoi ne pas croire, et c'est un droit.
Seulement, ce même procédé n'est jamais utilisé que dans la sphère privé, cf tous les sujets ésotériques qui trainent ça et là qui utilisent cette justification du "c'est ma conviction tu n'as rien à dire" pour présenter comme vérité acceptable ce qui est énoncé aux yeux de tous.
Dans un forum ou sur la place publique, on s'expose à la vue de l'autre et donc à la nécessité d'expliquer pourquoi sa position se tient, en quoi elle a des bases assez solide pour resister à la "conviction personnelle". Se passer de ce crible c'est croire que l'individualisme et la pensée personnelle est toute puissante et que l'entente n'est potentiellement jamais possible puisque les points de vue n'évoluent pas au regard des arguments (qui se valent tous dans cette configuration), c'est un aveu d'échec à proposer un terrain d'entente et donc une vie en société. Tu comprendras donc que le contexte, je m'en fou.

Détail : On peut imposer sur la base d'arguments logiques et imposer sans arguments logiques, ce que j'appel arbitraire.

Ah oui mais alors si tu ne tiens pas compte du contexte, de l'environnement, il reste quoi ? Je suis là en train de flotter au beau milieu de nulle part ? Mais alors je suis déjà dans la Lumière Divine, avec les anges, dans les nuages...
Tu parles de vie en société, donc tu te situes bien dans un contexte, en interaction avec d'autres personnes, non ? Le contexte n'est pas défini arbitrairement, il est défini de fait par le monde qui nous entoure, par ce qui est observable par nos sens (les cinq qu'on connaît et auxquels on se fie souvent aveuglément, plus éventuellement d'autres que la science ne reconnaît pas - encore Wink !). En tant qu'individualité, nous ne pouvons pas y échapper, même sur une île déserte, la nature et sa loi propre s'impose à nous.
Donc je maintiens le fait que le contexte importe. Et je maintiens qu'en faisant référence à la vie en société, tu ne peux pas en même temps demander de négliger ce contexte.

Encore une fois, je reprends et corrige ta phrase en la replaçant dans son contexte : "ma conviction intime en ce qui concerne le domaine que j'appelle spiritualité n'a pas besoin de confirmation scientifique". Et je redis : Oui Very Happy.
Non, je ne suppose pas que cela soit restreint à la sphère privée, ou alors je ne comprends pas ce que tu entends par là. Et puis je n'ai jamais dit (ni pensé) que je me foutais de la science. Je peux la respecter, l'aimer, et être en désaccord avec elle...

Ta phrase "Dans un forum ou sur la place publique, on s'expose à la vue de l'autre et donc à la nécessité d'expliquer pourquoi sa position se tient, en quoi elle a des bases assez solide pour resister à la "conviction personnelle"." te paraît peut-être une évidence, pour moi elle n'en est pas une. En quoi j'ai le devoir de me justifier sur une position ? C'est du légal, du moral, du dictatorial, du religieux ? Si je dis qu'elle est ma conviction personnelle, cela implique précisément que je n'entends pas qu'elle soit universellement partagée (du reste, je sais pertinemment qu'elle ne l'est pas). Utilise le mot que tu veux : du mysticisme, de la mystification, de la magie, du charlatanisme, de la foi, ..., de la science (!), peu importe : c'est toi qui colle une étiquette, mais le fait est que j'ai le droit de croire en cela, et rien ne m'oblige à essayer de l'expliquer de façon rationnelle. Nous nous côtoyons quotidiennement en trimbalant à droite et à gauche des tas de croyances et de pensées erronées de toute sorte. Une preuve de cela ? C'est simple : combien de fois t'es-tu rendu compte que tu t'étais trompé ? Que tu "croyais que"... ? Moi c'est mon cas, je n'arrête pas, et ça va continuer encore pendant un petit bout de temps. Mais à partir du moment, comme je l'ai déjà souligné, que je ne déborde pas du cadre de la loi (d'où l'importance du contexte), que j'affirme croire sans preuve n'est pas interdit.

Se passer de ce crible, comme tu dis, ce n'est pas ce que tu décris, c'est simplement admettre qu'il peut exister des choses à propos desquelles la pensée rationnelle n'est pas adéquate. Ça ne veut pas dire non plus remettre en question toute la science : j'utilise Internet et le portable, je passe des examens médicaux quand c'est nécessaire (mais depuis pas mal de temps je vois un médecin chinois et je m'en porte bien mieux !), etc. et je remercie les scientifiques pour tous leurs travaux.

Spoiler:
Mais imposer, que ce soit sur la base d'arguments logiques ou pas, ça reste imposer ! Et là, on retombe dans l'exemple que j'ai donné : toute notre société est fondée sur cette pseudo-logique et tout est imposé à partir de cela. Les gens sont-ils plus heureux pour cela ?
Un exemple qui m'a toujours fait rire : le vote en politique. On impose aux gens d'aller voter en faisant l'hypothèse qu'ils vont faire cet acte de façon raisonnable, i.e. en choisissant le candidat qui correspond le mieux à leurs idéaux. On sait maintenant depuis fort longtemps que le vote est au contraire un acte essentiellement émotionnel, irraisonné : on vote pour un type qui a une bonne tête, pour un parti dont on n'a jamais lu ni les statuts, ni le programme, pour des gens dont on ne sait même pas quel est leur rôle dans le découpage territorial (qui sait exactement ce qu'est un canton et peut dire quelles sont ses compétences ??), voire pour des gens qui ont fait de la prison ou pour d'autres qui ont affirmé les yeux dans la caméra : "je ne ferai plus de politique" Laughing. Je crois que celle-là, c'est la meilleure : le type s'en va en disant la main sur le cœur quelque chose, et ensuite il se parjure et revient faire des promesses... Mais qui peut le croire avec raison ???
On peut prendre d'autres exemples dans cette pseudo-science qu'est l'économie et son homo economicus sensé agir de façon réfléchie dans un monde économique déterministe qui va tendre vers le bien-être maximal et partagé par tous... Shocked Quelle foutaise Laughing !
Oui, tout cela pour moi est "imposé" d'une certaine façon (mais c'est surtout nous qui nous l'imposons). Mais, c'est un autre débat, alors recentrons-nous Very Happy !

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Message par Bibo le Dim 15 Mar 2015 - 12:37

J'ai déjà fait beaucoup trop d'efforts.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 13:29

Shocked ??? Parce que la science arrive comme ça en un claquement de doigts ???
C'est facile, la science, ça ne demande pas d'effort ? Mais alors je suis vraiment très bête lorsque je passe des heures à essayer de comprendre des théories mathématiques de base !

Parce que je n'en ai pas fait, des efforts, moi ? Parce que je n'ai pas essayé de répondre point par point à tout ce qui m'a été adressé (et parfois dans un français relativement approximatif que je dois un peu redresser pour qu'il soit compréhensible Rolling Eyes) ? Parce que je n'ai pas subi une bonne vingtaine d'attaques personnelles (ad hominem !) par des gens qui dégainent leurs sophismes à la première virgule déviante et ne s'aperçoivent pas qu'ils remplissent leurs propres réponses de ce qu'ils s'empressent de reprocher à autrui ?

J'ai vu défiler plusieurs personnes qui sont venues me chercher sur un fil qui ne les intéressait pas (de leur propre aveu !) en me reprochant que je n'argumentais pas, et toutes se défilent au bout de trois messages en refusant d'argumenter plus ! Parce que c'est difficile ? Parce que ça demande d'agiter les doigts sur son clavier (je tape avec mes dix doigts, ça leur fait de l'exercice Razz) ?

Le problème, c'est que maintenant, je suis chaud ! Et que j'ai plein de questions que je gardais depuis longtemps sur tous ces sujets. Y aura-t-il quelqu'un qui voudra bien débattre ? Qui n'aura pas trop peur de confronter ses propres croyances scientifiques, de se remettre en cause ?
Parce que c'est bien de cela dont il s'agit : on m'a psychanalysé (à sec Shocked) de façon violente sur les trois sujets que j'ai créés avec la condescendance du scientifique qui sait, mais ceux qui ont fait ça sont-ils à ce point irréprochables ?
Evoques le nom de Dieu sur Internet et tous les scientifiques te tombent à bras raccourcis en te traitant de perturbé. Ensuite, ils éteignent leur ordinateur et font une prière au dieu de la science à qui ils vouent une adoration sans faille (j'exagère à peine Laughing). Et ils viennent te dire que le fait de croire en quelque chose que tu ne peux pas voir est irrationnel et signe d'une maladie mentale tout en reconnaissant qu'ils ne croient qu'en ce qu'ils voient et en soulignant bien que ce qu'ils voient n'est pas très sûr non plus... Hum !

Je ne prétends même pas avoir raison, mais je dis simplement que jusqu'à présent, les arguments qu'on m'a opposés ne m'ont pas convaincu. Alors c'est vrai, honnêtement, je n'attends pas d'être convaincu, de même que je n'essaye pas de convaincre. Par contre, j'attends de comprendre le point de vue de mon interlocuteur et qu'il voit que le mien n'est pas celui d'un horrible charlatan venu sur terre (et sur ce forum !) pour fonder une secte esotérico-mystique... Ce qui est loin d'être gagné tant j'ai l'impression que l'aversion contre le non-scientifique est profond chez certains.

Je crois qu'une bonne psychologie du scientifique reste à faire (si elle n'existe pas, ce qui m'étonne un peu en fait). Je me demande à quel point ce refuge dans la science de certains révèle une peur de l'inconnu, une volonté de faire face à ses peurs conscientes et inconscientes en essayant de maîtriser au maximum le monde qui les entoure, ce sur quoi ils peuvent avoir prise, ou du moins ce sur quoi ils peuvent avoir l'illusion d'une prise...

Je reste ouvert à la discussion sur le thème de la science, de ses buts, de ses moyens, de ses limites, et ceci afin de pouvoir expliquer dans le futur à ceux qui me le demanderont en quoi la science n'est d'aucune utilité dans le domaine particulier de la "spiritualité". Si certaines personnes sont prêtes à faire des efforts... Smile

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Message par Stauk le Dim 15 Mar 2015 - 14:51

Alexandre a écrit: Y aura-t-il quelqu'un qui voudra bien débattre ?
Débattre .. peut être pas .. lire .. à la rigueur. C'est pas parce-que les excités viennent se gonfler le torse sur ton fil, que y a pas des vrais gens organiques qui lisent aussi. Parfois en tant qu'invité.

Alexandre a écrit:j'attends de comprendre le point de vue de mon interlocuteur
Je ne te le souhaites pas. Zc c'est un peu comme une soupe qu'on aime bien, dans un boui-boui local. Faut pas demander ce qu'il y a dedans.

Alexandre a écrit:qu'il voit que le mien n'est pas celui d'un horrible charlatan
Attendre ça de gens qui s'en foutent de voir, qui aiment qualifier, être certains, et se sentir supérieurs, c'est un peu irréaliste, à mon avis. Ou en tout c'est faire preuve d'un optimisme vis à vis duquel je me permets de prendre dubitativement un peu de recul, quitte à me réjouir de la scène, si elle advenait.

Alexandre a écrit:fonder une secte esotérico-mystique... Ce qui est loin d'être gagné tant j'ai l'impression que l'aversion contre
Y a les sectes qui sont là pour entraver, et pomper un max de pognon de la base vers le haut (un peu comme la secte de l'état Français, ou celle plus globale encore du capitalisme, un peu comme l'UMP, le front Nationnal, ou le Parti Socialiste), et puis y a celles qui sont là pour créer du savoir en favorisant les interactions, et en maximisant l'ouverture d'esprit des membres, et qui ne demande rien du tout, tout en consacrant du temps à chacun. Quelque part, c'est pareil, mais avec des colorations différentes. On lit "secte", et tout de suite soit on se sent soit insulté, soit on a peur.



Enfin si on me demande, les histoires de jumeaux truc, oui ça me fou les jetons, de même que ces affaires d'éveillés. Ca fleur bon les relents de "bac+5" dont d'autres nous rabotent les synapses des deux yeux en permanence sur ce forum. Kiff kiff.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 15:24

Ah ben si y'a des lecteurs, et de cette qualité, alors on continue le spectacle Laughing !

Non, les affaires d'éveillés ne concernent pas que les "bac+5". Rien à voir Wink ! (Affirmation, oui, je sais...) Par contre, tel que je l'ai vécu, à la base pour moi ça été une sorte de révélation : j'ai ouvert un bouquin dans une bibliothèque, lu quelques lignes, ça m'a tout de suite plu, et dans les semaines qui ont suivi j'ai dévoré tout ce que je trouvais sur le sujet...
Mais je ne peux pas affirmer qu'un autre chemin n'est pas possible, un chemin plus doux, ou la personne mettrait d'abord un pied, puis l'autre, puis ressortirait et attendrait un peu avant d'y retourner, etc. Wink

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Message par Stauk le Dim 15 Mar 2015 - 15:30

Alexandre a écrit:Ah ben si y'a des lecteurs, et de cette qualité, alors on continue le spectacle Laughing !
Non, les affaires d'éveillés ne concernent pas que les "bac+5". Rien à voir Wink ! (Affirmation, oui, je sais...) Par contre, tel que je l'ai vécu, à la base pour moi ça été une sorte de révélation : j'ai ouvert un bouquin dans une bibliothèque, lu quelques lignes, ça m'a tout de suite plu, et dans les semaines qui ont suivi j'ai dévoré tout ce que je trouvais sur le sujet...
Mais je ne peux pas affirmer qu'un autre chemin n'est pas possible, un chemin plus doux, ou la personne mettrait d'abord un pied, puis l'autre, puis ressortirait et attendrait un peu avant d'y retourner, etc. Wink

Disons que ça laisse une impression de rigidité. La fascination a cet effet là je crois. C'est énergisant, mais également, ça aveugle aux évidences du quotidien. L'intérêt pour la spiritualité devrait se faire avec un esprit d'ouverture assumé, avec tout ce que ça peut impliquer d'efforts, sur des années et des années. Enfin c'est mon point de vue. En même temps j'ai à peu près autant de crédibilité pour parler de spiritualité que pour parler de science : j'ai découvert ça dans "Elle", en attendant mon tour chez l'ophtalmo.
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 15:41

Stauk a écrit:Disons que ça laisse une impression de rigidité. La fascination a cet effet là je crois. C'est énergisant, mais également, ça aveugle aux évidences du quotidien. L'intérêt pour la spiritualité devrait se faire avec un esprit d'ouverture assumé, avec tout ce que ça peut impliquer d'efforts, sur des années et des années. Enfin c'est mon point de vue. En même temps j'ai à peu près autant de crédibilité pour parler de spiritualité que pour parler de science : j'ai découvert ça dans "Elle", en attendant mon tour chez l'ophtalmo.

Mais alors tu es un adorateur de la secte Elle !!!? affraid

Au passage, la spiritualité n'est pas une question d'efforts et de pratique sur des années. Sa compréhension intellectuelle, peut-être (c'est l'objet des autres sujets), mais sa "réalisation", c'est "ici et maintenant" : aucun effort nécessaire, et pas besoin d'attendre des années...

Revenons donc au sujet, si toutefois il reste des "amateurs" Smile.

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Message par Stauk le Dim 15 Mar 2015 - 15:47

Alexandre a écrit:Au passage, la spiritualité n'est pas une question d'efforts et de pratique sur des années.
Ptet on parle pas de la même chose ...

Alexandre a écrit: Sa compréhension intellectuelle, peut-être
S'il y a quelque chose à comprendre, alors ça sort du cadre de ce que j'ai envie d'appeler "spiritualité". L'existence de la démarche scientifique suffit à mes besoins de compréhension.
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Message par poupée BB le Dim 15 Mar 2015 - 15:51

Tout est possible dans la science,y compris son but premier.
Le pouvoir de tout remettre en question.
Et ça,c'est fascinant Hourra !
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 15:57

poupée BB a écrit:Tout est possible dans la science,y compris son but premier.
Le pouvoir de tout remettre en question.
Et ça,c'est fascinant Hourra !

Certes, mais ça veut aussi dire que ce que tu considérais comme vrai ne l'est pas.
N'est-ce pas alors une grosse limite de la science de dire vrai un jour puis faux le lendemain (je caricature un peu à dessein, of course...) ?

Et si tu as un jour la certitude absolue que ce que tu sais est vrai même si tu ne sais pas le démontrer, comment la science t'apparaîtra-t-elle ?

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 16:08

Il y a deux éléments que la science ne remet pas en question :

— l'adhésion à une logique qui s'exprime dans un langage; en effet raisonner contre la possibilité même d'un raisonnement, cela n'amène à rien;

— la possibilité d'établir une mesure des perceptions qui nous viennent des sens; en effet se borner à vivre les sensations dans l'instant, cela ne permet pas de se les représenter de façon intersubjective.

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Message par poupée BB le Dim 15 Mar 2015 - 16:10

Alexandre a écrit:
poupée BB a écrit:Tout est possible dans la science,y compris son but premier.
Le pouvoir de tout remettre en question.
Et ça,c'est fascinant Hourra !

Certes, mais ça veut aussi dire que ce que tu considérais comme vrai ne l'est pas.
N'est-ce pas alors une grosse limite de la science de dire vrai un jour puis faux le lendemain (je caricature un peu à dessein, of course...) ?

Et si tu as un jour la certitude absolue que ce que tu sais est vrai même si tu ne sais pas le démontrer, comment la science t'apparaîtra-t-elle ?
Une véritable injustice.Mais,je n'irai pas jusqu'à me laisser bruler sur le bucher .lol
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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 16:19

Pieyre a écrit:Il y a deux éléments que la science ne remet pas en question :

— l'adhésion à une logique qui s'exprime dans un langage; en effet raisonner contre la possibilité même d'un raisonnement, cela n'amène à rien;

— la possibilité d'établir une mesure des perceptions qui nous viennent des sens; en effet se borner à vivre les sensations dans l'instant, cela ne permet pas de se les représenter de façon intersubjective.

Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?

Je ne rejette pas non plus le second point. Mais est-ce que la science peut affirmer qu'il n'existe pas d'autres sens que les cinq qu'elle reconnaît ? C'est au cœur de mon questionnement.
Par contre, c'est la science qui tient absolument à se représenter ces sensations, elle a donc un objectif quand elle fait ça. Mais qui décide de cet objectif, en fait ?

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 16:40

Je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. S'exprimer dans un langage, c'est déjà s'inscrire dans le cadre de la science, dès lors qu'il y ait une part de raisonnement dans ce que l'on dit. Si l'on veut remettre en question le premier point, il faut renoncer à raisonner et utiliser des formes pour les assembler à sa fantaisie et trouver cela plus ou moins beau.

Concernant le second point, le fait qu'il y ait cinq sens est conventionnel. Selon d'autres système que celui hérité d'Aristote, il y en a davantage. Mais peu importe; on peut d'ailleurs en découvrir d'autres; du moment qu'ils permettent de s'entendre entre subjectivités pour avoir ressenti quelque chose qui se traduit de la même façon, cela entre dans le cadre de la science.
Quant à l'objectif de la science, il est clair ici : mesurer précisément cette façon de ressentir. Et si on ne le fait pas, encore une fois on est condamné à un instant subjectif incommunicable.

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 17:03

Pourquoi donc s'exprimer dans un langage revient-il à s'inscrire dans le cadre de la science ? Si j'écris un poème, surtout s'il n'a ni queue ni tête comme savent le faire les poètes modernes (Razz), ça "s'inscrit" dans quelle mesure dans la science ?
Je pense qu'il faut développer ce que tu entends par là, je doute être le seul à ne pas trop comprendre le lien de cause à effet langage => science que je suppose personnellement dans ton message.

Notre "système" des cinq sens est plus que le système hérité d'Aristote, c'est celui reconnu par la science, non ? J'ouvre un livre de sciences naturelles, de médecine, on me décrit cinq sens. Point barre. Mais je suis d'accord pour ne pas aller plus loin là-dessus.

Enfin, je suis aussi d'accord sur le fait que l'instant peut être très subjectif, mais même avec la science, notre quotidien reste extrêmement subjectif. Nous savons que personne ne perçoit une couleur comme son voisin, même si cela n'empêche pas la science de décrire précisément la vibration lumineuse associée (fréquence, etc.). Je dirais que c'est bleu marine quand mon voisin verra "plutôt" de l'outremer. Alors à moins d'avoir son appareil de mesure sur soi, la science reste "anecdotique" ici (ou disons : de peu d'utilité).
Lorsque je vis au quotidien, je n'ai accès qu'à mon ressenti. N'est-ce pas un peu audacieux de prétendre que la science nous permet de rendre chaque moment "objectif et communicable" ?

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 17:57

Concernant le langage, c'est bien ce que je dis : à moins d'en faire une sorte de poésie assez gratuite (ce qui n'exclut pas qu'on puisse la trouver belle), le langage est déjà porteur de science. Il y a une structure logique de la phrase, même quand y emploie des termes qui ne sont pas scientifiques, comme Dieu ou le libre arbitre. Il suffit de donner un modèle scientifique à ces termes et à arranger les phrases pour qu'elles soient conformes à la rigueur de la logique mathématique. Que ces modèles ne permettent pas d'atteindre ce qu'on entend par ces termes, certes, mais comment faire autrement qu'utiliser de tels modèles pour en parler ? Ou alors il faudrait se contenter à dire : j'éprouve, je ressens, il y a quelque chose... autrement dit rien de construit.

Sur le point des cinq sens, il suffit de faire quelques recherches pour se convaincre que le système traditionnel ne fait que découper la sensation de façon à rendre compte de la perception commune. On peut en effet distinguer d'autres sens : voir par exemple Sens (physiologie). Et puis les animaux n'ont pas forcément les mêmes que ceux des hommes.
Non, tout ce qui compte dans le principe, c'est qu'il y ait un sens – un seul suffirait – qui permette de prendre la mesure de la réalité ressentie. Tu indiques que nos perceptions sont subjectives, certes, mais il y a au moins un accord minimal qui se fait sur la plupart des personnes, ce qui suffit à construire une théorie scientifique qui convienne au mieux, à l'instant t, à l'ensemble des perceptions.

Par ailleurs, je n'ai pas prétendu que la science nous permet de rendre tout ce que nous ressentons objectif et communicable. Je dis que pour toutes les perceptions, la science tente de proposer un modèle cohérent permettant d'atteindre un accord des subjectivités. Qu'il y ait des perceptions dont elle ne puisse rendre compte, ce n'est pas exclu. Ainsi la douleur est difficilement communicable.

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 19:33

OK, mais quel intérêt de déclarer que ma phrase est "scientifique" quand je dis : "mes chaussettes sont sales" ou "passe-moi le sel, stp ?" ??
Dans ce cas OK, c'est clair que le seul fait de parler d'un domaine comme (au hasard) la "spiritualité" relève de la science, mais ça donne quoi ? Je dis : "Dieu est amour" (très chrétien ça, hum, me ressemble pas beaucoup scratch), et après ? Est-ce que ça va changer le fait que la Science ne pourra pas traiter cette proposition et sera incapable de l'étudier ?

Encore d'accord pour qu'on fasse une théorie sur 99 voire 99,99% de la population qui voit "à peu près" le même bleu, mais exclure le 0,01% restant n'est-il pas dangereux pour la science ? Et est-ce "rigoureux" ?

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Message par Invité le Dim 15 Mar 2015 - 19:35

Alexandre a écrit:
Oui, c'est un peu comme l'astrologie et l'astronomie, ce sont des sciences qui traitent de la même chose, les étoiles. Non ? Wink

D'un point de vue de quelqu'un qui ne s'intéresse pas aux planètes, j'imagine que ce n'est pas très important d'en connaître les différences. Donc l'analogie n'est pas dénuée de sens.

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Message par Invité le Dim 15 Mar 2015 - 19:37

Alexandre a écrit: Y aura-t-il quelqu'un qui voudra bien débattre ? Qui n'aura pas trop peur de confronter ses propres croyances scientifiques, de se remettre en cause ?

Oui on peut toujours essayer !

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 20:10

Alexandre a écrit:OK, mais quel intérêt de déclarer que ma phrase est "scientifique" quand je dis : "mes chaussettes sont sales" ou "passe-moi le sel, stp ?" ??
Comment ça, quel intérêt ? Mais de fonder la compréhension entre deux personnes sur un principe général, qui sera valable pour toutes les personnes ayant les mêmes codes, c'est-à-dire de ne pas en rester à de simples conventions de gestes et de sons. Nous apprenons dans nos premières années comment reconnaître les objets du discours, quelles relations ils entretiennent entre eux, ce qu'on peut en faire, etc. De sorte qu'ensuite on peut communiquer en identifiant de façon pratique les mots et les choses, la carte et le territoire.

Dans ce cas OK, c'est clair que le seul fait de parler d'un domaine comme (au hasard) la "spiritualité" relève de la science, mais ça donne quoi ? Je dis : "Dieu est amour" (très chrétien ça, hum, me ressemble pas beaucoup scratch), et après ? Est-ce que ça va changer le fait que la Science ne pourra pas traiter cette proposition et sera incapable de l'étudier ?
C'est plus complexe en effet. Déjà on a un terme qui est sujet à caution, Dieu, parce que soit il correspond à une réalité que la science ne peut pas appréhender, soit c'est juste un nom qui symbolise une conception religieuse particulière.
Dans le second cas, on a un modèle sociologique de la religion en question, et on peut étudier en quoi certaines conceptions de l'amour lui sont associées. Si l'on remonte à l'origine de la religion, la proposition elle-même peut être justifiée par le fait que le concept de Dieu ne fait jamais que symboliser la réalité d'un père ou d'un chef de communauté bienveillant.
Dans le premier cas, je dirais que la proposition n'a pas de sens. En effet, l'emploi du verbe être est éminemment logique. A est B, c'est dire que A est un objet défini ayant B comme attribut défini. Or ce qui est transcendant à la science ne peut pas entrer comme élément d'une relation logique. Si on donne un tel sens au mot Dieu, on ne saurait dire qu'il est ceci ou cela. Pour un objet, être quelque chose, c'est le limiter à ne pas être autre chose.

Encore d'accord pour qu'on fasse une théorie sur 99 voire 99,99% de la population qui voit "à peu près" le même bleu, mais exclure le 0,01% restant n'est-il pas dangereux pour la science ? Et est-ce "rigoureux" ?
Les 0,01% restants ne sont pas exclus. On explique par des raisons physiologiques en quoi leur perception est altérée relativement à la moyenne.

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Message par Alex_42 le Dim 15 Mar 2015 - 20:45

Pieyre a écrit:Comment ça, quel intérêt ? Mais de fonder la compréhension entre deux personnes sur un principe général, qui sera valable pour toutes les personnes ayant les mêmes codes, c'est-à-dire de ne pas en rester à de simples conventions de gestes et de sons.
Non, là je bloque encore. Je ne comprends pas l'intérêt de mettre de la science là-dessous... Ou alors, avant même "l'invention de la science" (expression qui va faire débat Wink), les gens faisaient déjà de la science sans le savoir, ce qui serait tout de même un peu étrange vu que la science se définit essentiellement par sa méthode.
Exemple : quand les premiers hommes ont réussi à exprimer leur pensée sous forme de parole et que que Grrrrr a sur dire à Rrrrrrr que ce morceau de dinosaure était pour lui, il s'agissait donc déjà de science Shocked ?
Vois-tu où je veux en venir ?

Pieyre a écrit:Dans le premier cas, je dirais que la proposition n'a pas de sens. En effet, l'emploi du verbe être est éminemment logique. A est B, c'est dire que A est un objet défini ayant B comme attribut défini. Or ce qui est transcendant à la science ne peut pas entrer comme élément d'une relation logique. Si on donne un tel sens au mot Dieu, on ne saurait dire qu'il est ceci ou cela. Pour un objet, être quelque chose, c'est le limiter à ne pas être autre chose.
C'est bien le premier cas qui m'intéresse puisque c'est celui qui est vrai Laughing !
Je passe sur les détails de ce que tu dis et que je crois avoir compris pour arriver à ce qui m'intéresse dans cette question. Ce que je retire de ce paragraphe est qu'implicitement, tu es d'accord pour affirmer qu'il peut exister un objet que la science ne peut pas étudier. Est-ce exact ?

Pieyre a écrit:Les 0,01% restants ne sont pas exclus. On explique par des raisons physiologiques en quoi leur perception est altérée relativement à la moyenne.
Ouais, enfin l'histoire de la perception du bleu est anecdotique, ici. Mais passons pour le moment...

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 21:18

Alexandre a écrit:Ou alors, avant même "l'invention de la science" (expression qui va faire débat Wink), les gens faisaient déjà de la science sans le savoir, ce qui serait tout de même un peu étrange vu que la science se définit essentiellement par sa méthode.
Exemple : quand les premiers hommes ont réussi à exprimer leur pensée sous forme de parole et que que Grrrrr a sur dire à Rrrrrrr que ce morceau de dinosaure était pour lui, il s'agissait donc déjà de science Shocked ?
On peut sans doute repérer des moments déterminants dans l'élaboration de la méthode scientifique, là où ses principes ont été couchés par écrit dans un langage précis. Il n'empêche que l'esprit scientifique correspond je pense à un fonctionnement qui est présent depuis l'émergence de l'intelligence. Avant d'en connaître la méthode, les gens faisaient-ils de la science ? Et les inventeurs du dimanche, qui ne la connaissent pas non plus, ou à peine, en font-ils ? Si ce n'est pas de la science, c'est de la proto-science, ce qui dans le principe revient au même. À la limite, même les animaux qui prennent en compte leur environnement de façon déductive (si tel fruit était bon, tel autre qui lui ressemble doit l'être aussi) en font également.

Ce que je retire de ce paragraphe est qu'implicitement, tu es d'accord pour affirmer qu'il peut exister un objet que la science ne peut pas étudier. Est-ce exact ?
Pour moi un objet, ce n'est pas une simple chose mais la représentation d'une chose. C'est déjà la prise en compte d'un phénomène de façon propre à la science, en le considérant dans ses relations avec d'autres objets.
Quant au terme d'exister, tout dépend ce que l'on entend par là. Si cela correspond à associer une réalité à un ensemble de perceptions de sorte que l'on construise un modèle pour en rendre compte, ce qui existe, c'est ce que la science cherche à appréhender.
Aussi il faudrait un troisième terme qui compléterait être (relation logique) et exister (prise en compte physique); je dirais bien : faire sens.
En ce cas, je dirais par exemple que le libre arbitre, qui fait sens en se manifestant, ne peut être appréhendé par la science. Elle peut en donner des modèles neurologiques, mais qui ne peuvent en saisir la réalité première.

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Message par Pieyre le Dim 15 Mar 2015 - 23:51

Par ailleurs, j'avais oublié de répondre à ceci :
Toutes les questions ne peuvent pas être débattues par la science. Je donne un "exemple de pensée" (comme faisait l'autre avec des expériences sur le même modèle). Nous sommes des êtres à deux dimensions (comme dans l'exemple déjà cité). Nous vivons sur une surface plane plongée dans un univers à trois dimensions (au moins trois, disons...). Nous n'avons aucune "conscience" de la troisième dimension, et aucun moyen de prouver son existence. Or, elle "existe", et certains êtres de notre peuple le savent. Pourquoi ? comment ? on s'en fout ! Le fait est que plusieurs témoignages concordent, et que ces êtres "spéciaux" décrivent tous la même chose et n'ont pas d'impression mais des certitudes aussi vraies que celles des autres êtres. Comment la science peut-elle confirmer ou infirmer cette troisième dimension alors qu'aucun de ses outils de mesure ne dépasse les deux dimensions ?
C'est un exemple classique, oui, mais qui ne me paraît pas poser de problème. Du moment que plusieurs être perçoivent la troisième dimension, ils peuvent s'entendre entre eux pour élaborer une science correspondante. Ceux coincés dans la deuxième dimension ne pourront pas davantage la percevoir, mais ils pourront tout au moins la concevoir.

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 0:12

Pieyre a écrit:En ce cas, je dirais par exemple que le libre arbitre, qui fait sens en se manifestant, ne peut être appréhendé par la science. Elle peut en donner des modèles neurologiques, mais qui ne peuvent en saisir la réalité première.

Ben là ça me convient ! Que la science veuille modéliser tout ce qui passe à sa portée, pourquoi pas.
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
J'ai un exemple, mais personne y veut me croire... Sad
Laughing

Merci pour cet échange. (Une question : tu n'es pas un scientifique pur et dur, me trompé-je ? Je tente : plutôt philosophe  Question )

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 0:16

Pieyre a écrit:C'est un exemple classique, oui, mais qui ne me paraît pas poser de problème. Du moment que plusieurs être perçoivent la troisième dimension, ils peuvent s'entendre entre eux pour élaborer une science correspondante. Ceux coincés dans la deuxième dimension ne pourront pas davantage la percevoir, mais ils pourront tout au moins la concevoir.
La concevoir ? Je crois qu'il faudrait s'arrêter sur ce mot... Prenons un exemple : ce qui est paradoxal, dit-on qu'on le "conçoit" ? Par exemple, une chose qui est à la fois onde et matière, on peut réellement le "concevoir" ou bien on fait un tour de passe-passe dans son esprit pour dire qu'on le conçoit ? C'est un mot difficile "concevoir", même si on l'utilise fréquemment : "hum... oui, je conçois bien ce que vous m'expliquez." N'est-ce pas plutôt comme dans un raccourci de ce genre qu'on l'utilise ?

Si une partie de mon cerveau n'est pas d'accord avec une autre sur un sujet que je peux toutefois "concevoir", est-ce que je le conçois réellement ?

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Message par Pieyre le Lun 16 Mar 2015 - 0:28

En mathématique, on étudie des espaces à 4, 5... et même une infinité de dimensions. Cela ne pose pas tellement de problèmes. Il y a des axiomes qui définissent la structure, ce qui fait qu'on peut y appliquer des démonstrations courantes de façon assez banale, comme le ferait d'ailleurs un ordinateur. Maintenant, pour obtenir des résultats plus originaux, il est sans doute utile de développer une certaine capacité de représentation de cette structure. Mais, c'est une question d'habitude pour ceux qui sont aptes à l'abstraction.

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Message par Levans le Lun 16 Mar 2015 - 8:13

Alexandre a écrit:Par exemple, une chose qui est à la fois onde et matière, on peut réellement le "concevoir" ou bien on fait un tour de passe-passe dans son esprit pour dire qu'on le conçoit ?

À toi de voir. Cette notion ne me pose personnellement aucune difficulté à comprendre, visualiser et manipuler.
Si je ne la conçois pas, que fais-je dans ce cas ?
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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 8:21

Alexandre a écrit:
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 11:23

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Mais... ne serait-ce pas la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose ? Very Happy
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation

Non non, il n'y a aucun biais là-dedans parce qu'il n'y a aucune confirmation qui est proclamée : j'ai simplement dit "c'est la première fois que je lis enfin noir sur blanc que la science ne peut pas nécessairement "saisir la réalité première" de toute chose". Et c'est effectivement le cas Wink.

(J'ai dû me tromper d'ailleurs : ce n'est pas un philosophe, c'est un mathématicien Very Happy !)

Mais ton procès d'intention n'est pas surprenant...

Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

Il y a tant et tant de choses à dire sur tous ces sujets : parler de la "vérité relative" de la science, du rapport avec la "réalité", du rôle de tout ce qui est en dehors de la raison dans le processus de création scientifique (l'intuition, l'imagination, etc.), de l'absence de consensus général sur la plupart des théories, de l'intrication du politique et de l'économique avec le scientifique...  Suspect

Tiens en parlant d'imagination, voilà une citation d'Einstein (véridique celle-ci, si toutefois l'interview a bien eu lieu : http://www.saturdayeveningpost.com/wp-content/uploads/satevepost/what_life_means_to_einstein.pdf) :

Einstein a écrit:Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world.

Ah ben en voilà un homme qu'il était ouvert d'esprit Dent pétée...

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Message par Stauk le Lun 16 Mar 2015 - 11:56

Alexandre a écrit:
Einstein a écrit:Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world.
Ah ben en voilà un homme qu'il était ouvert d'esprit Dent pétée...
Méfions nous des apparences, et des maximes simplistes.

Bon allez, juste parce-que c'est vous ...


http://www.slate.fr/tribune/84023/einstein-sioniste-doux a écrit:C'est tout le mérite du livre de Simon Veille que de rappeler aux mémoires trop oublieuses que le parcours d'Albert Einstein, génial physicien, fut aussi celui d'un sioniste ambigu, à la fois viscéralement attaché au judaïsme et à sa préservation et intransigeant devant l'évolution morale et politique du projet de l'Etat hébreu.
http://www.slate.fr/tribune/84023/einstein-sioniste-doux a écrit:on ne peut ainsi s'empêcher, par moments, de se projeter dans un monde parallèle où Einstein aurait accepté la présidence qui lui était proposée à cette époque, épisode très connu et très sous-estimé, et se demander de quelle manière sa présence aurait changé le récit de la fondation de l'Etat juif. Sans nul doute, la figure d'Einstein à elle seule aurait pu renforcer encore la légitimité du vote de l'ONU en symbolisant en un seul homme le juif moderne et le juif éternel, celui qui depuis les lumières contribue à la construction et à l'achèvement du monde par la connaissance et l'étude profane et celui dont l'imagination métaphysique contribue à ancrer le juif historique dans sa vocation traditionnelle d'inventeur de nouvelles formes de sacré
Einstein sut aussi se montrer intraitable devant les errements de la politique israélienne et rappeler, comme de nombreux intellectuels avec lui dont Martin Buber et Gerschom Scholem, que la survie d'Israël repose également dans son aptitude à traiter équitablement la question arabe en son sein et à l'extérieur.


A droite "Einstein", le célèbre homme politique; à gauche de la photo, son fils.
La science : but, démarche et limites - Page 2 521c38b435706c46e2396f96
Il y eut aussi le frère aîné, Hans-Albert, né en 1904, qui devint professeur d’ingéniérie hydraulique à Berkeley mais qui, lui aussi, était très remonté contre son père. Il révéla à la fin de sa vie, la douleur de s’entendre dire partout, quand il révélait son identité : “Si Einstein avait un fils cela se saurait, comment pouvez-vous affirmer être le fils d’Einstein ? En aucun endroit, il ne parle de ses fils. ” Hans-Albert fut membre de l’Eglise du Christ scientiste, ce qui l’amena à refuser les soins nécessaires pour sauver son fils Klaus.

 

Quand j'étais plus jeune, je trouvais assez troublant qu'on assimile Einstein à la science, comme s'il était à la fois le plus grand, et pour ainsi dire l'unique personne ayant contribué à cette discipline. Il est étrange de constater que des noms tels que Von Neumann ou Feynman ne sont connu que des scientifiques, tandis que le nom d'Einstein est connu de tous. Maintenant que je comprends ce qu'est la science dans l'esprit du Grand Public, cet amalgame extraordinaire ne m'étonne plus.



Et enfin, je vous propose une vidéo de la fille de Feynman, à comparer aux propos des enfants d'Einstein.
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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 12:25

Tu as raison : il faut savoir raison garder Wink... Einstein était un homme, avec tous ses défauts, et certainement pas un sage à suivre aveuglément. Je n'ai fait que noter son ouverture d'esprit par rapport au domaine pour lequel il est universellement connu : la science (et partant, la connaissance).

Cela m'amène à d'autres questionnements à propos des scientifiques (ou qui se disent tels) en général. Je me demande à quel point notre système de formation hermétique peut amener certains à ne voir tout que par le filtre de la science, et oublier l'intuition, l'émotion, le sentiment. (C'est en tout cas ainsi que je le ressens, et je sais bien que ma vision n'est pas complètement neutre non plus...)
Je crois par exemple que le moule hyper étroit "classes prépas-école d'ingénieur" et le système squelettique et laxiste de la fac qui a perduré jusqu'à il y a peu encore (j'ai connu les deux systèmes, la fac il y a vingt ans et les écoles d'ingénieurs il y a moins d'une dizaine d'années) a conduit beaucoup de gens relativement brillants à ce qui est souvent décrié par pas mal d'acteurs de l'économie qui emploient ensuite ces "jeunes fraîchement diplômés" : un manque criant d'imagination et une culture relativement pauvre...
Bien sûr je parle de faits assez généraux et je ne prétends pas (loin s'en faut !) que cela s'applique à tous les membres de ZC. Au contraire.
(cf. par exemple cet article qui évoque ce sujet http://www.lenouveleconomiste.fr/ecoles-dingenieurs-le-moule-ne-fonctionne-plus-10289/).
A méditer...

Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère (je ne t'explique pas ce que représente la politique dans ma tête Shocked), pas plus que sa vie privée pour elle-même. Par contre, pour bien montrer qu'un scientifique reste un être humain avec tous ses défauts et toutes les erreurs qui peuvent le conduire à un comportement totalement irrationnel, là je dis qu'il faut s'attarder et réfléchir longuement Very Happy.

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Message par Stauk le Lun 16 Mar 2015 - 12:58

Alexandre a écrit:Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère
Le "problème" pour moi ce ne sont pas ses errements. Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.  Si on s'intéresse à la science en tant que discipline "humaine", Einstein a sans doute (enfin peut être) droit au panthéon, mais il n'est certainement pas à la première place dans la majorité des classements. Il y a un vrai danger à confondre l'Icone publique, le symbole politisé avec la démarche scientifique, la passion pour la recherche de la vérité.
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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:06

Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Tous les scientifiques n'ont pas la même opinion sur le sujet. Je dis ça parce que, en lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu considérais que tous les scientifiques pensaient de la même façon.
Quelques exemples:

Rémy Chauvin: Nos scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester

Hubert Reeves: la science et la religion ne sont pas incompatibles, mais il vaut mieux les séparer

John Lennox: mathématicien et chrétien

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:21

Alexandre a écrit:
Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

C'est donc ta démarche, tu considère qu'une personne qui s'intéresse à la science devrait en plus d'intéresser à.....à quoi exactement ? Perplexe

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 13:28

Stauk a écrit:Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 13:52

Stauk a écrit:
Alexandre a écrit:Pour en revenir à Einstein, ses errements en matière de politique ne m'intéressent guère
Le "problème" pour moi ce ne sont pas ses errements. Le problème c'est de dénaturer l'image de ce qu'est la science, en remplaçant la science par des icônes religieuses à l'origine plus que douteuse.  Si on s'intéresse à la science en tant que discipline "humaine", Einstein a sans doute (enfin peut être) droit au panthéon, mais il n'est certainement pas à la première place dans la majorité des classements. Il y a un vrai danger à confondre l'Icone publique, le symbole politisé avec la démarche scientifique, la passion pour la recherche de la vérité.
Einstein est un contributeur absolument fondamental pour la physique du XXème siècle. Que sa morale ne soit pas irréprochable, je m'en cogne, à partir du moment où il n'a pas commis d'acte légalement répréhensible (meurtre ou tentative, viol, etc.). Qu'il ait couché avec la bonne ou refusé de tendre la main à certaines personnes doit être replacé dans son contexte.
Il reste donc une icône de la science, et seulement de la science. Et ce qu'il dit sur l'imagination me semble remarquable, dans le contexte de la science au moins...

Par exemple, je ne dirai pas la même chose de Voltaire, qui est à proprement parler à sortir du Panthéon !! (Mais ce n'est que mon humble avis.)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 13:59

Bitterlings a écrit:
Alexandre a écrit:J'ouvre ce sujet pour poser une question qui me turlupine depuis pas mal de temps : pourquoi la science cherche-t-elle à répondre à des questions qui visiblement ne la concernent pas ?

Tous les scientifiques n'ont pas la même opinion sur le sujet. Je dis ça parce que, en lisant tes posts, j'ai eu l'impression que tu considérais que tous les scientifiques pensaient de la même façon.
Quelques exemples:

Rémy Chauvin: Nos scientifiques traitent ces sujets avec mépris. Or, avoir peur des faits ne les supprime pas. Personnellement, j'accepte d'énoncer les hypothèses les plus folles, à condition d'être excessivement rigoureux au moment de les tester

Hubert Reeves: la science et la religion ne sont pas incompatibles, mais il vaut mieux les séparer

John Lennox: mathématicien et chrétien

Mais alors pourquoi n'ai-je rencontré quasiment que des représentants d'une seule de ces catégories ?? Laughing

Oui, je suis bien convaincu de cela. Il y a déjà eu à travers l'histoire tout plein de scientifiques religieux (tel abbé dont j'ai oublié le nom était un astronome réputé...). J'ai déjà exprimé le fait que je ne voyais aucune contradiction entre la religion, et de façon plus général la "spiritualité" et la science. Au premier ordre (Wink), on pourrait dire qu'elles ne s'adressent pas aux mêmes parties en nous.

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:01

C'est marrant parce que tu te défends du biais de confirmation (quel mauvais procès d'intention) mais tu déclares explicitement que les positions d'Einstein ne t'importent que dans la mesure où elle peuvent confirmer ta position, pas dans sa globalité ;-)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:02

Switch71 a écrit:
Alexandre a écrit:
Du reste, je sais bien qu'il reste du chemin à faire pour que certains esprits se réclamant des sciences arrivent à s'ouvrir un peu à ce qui n'est pas de la science...  Razz

C'est donc ta démarche, tu considère qu'une personne qui s'intéresse à la science devrait en plus d'intéresser à.....à quoi exactement ? Perplexe

A tout ce que son imagination peut produire Very Happy !! Cf. aussi ce que dit Chauvin cité dans le message de Bitterlings.

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:03

Switch71 a écrit:C'est marrant parce que tu te défends du biais de confirmation (quel mauvais procès d'intention) mais tu déclares explicitement que les positions d'Einstein ne t'importent que dans la mesure où elle peuvent confirmer ta position, pas dans sa globalité ;-)

Ah ? scratch Peux-tu détailler, je ne comprends pas...

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:10

Tu dis que considérer Einstein comme une icône de la science mais tu t'en fout de sa morale. Soit l'avis d'un scientifique compte dans sa globalité (et il n'est pas plus pertinent que l'avis d'une autre personne), auréolé de son prestige mais en tenant compte aussi de ce que Stauk a dit, soit il ne compte pas et on en reste aux apports scientifiques.
Sinon tu peux aussi assumer ton cherry picking...

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Message par Bibo le Lun 16 Mar 2015 - 14:26

Il y a quelque pages, j'ai dit ça :
Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension.
Et je présente mes excuses, j'avais tord, le point fondamental d'incompréhension est beaucoup plus fondamental que ce que j'avais imaginé :
Alexandre a écrit:
Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?
Alexandre a écrit: je ne comprends pas...
Alexandre a écrit:
? scratch ?
Alexandre a écrit:
Non, là je bloque encore.
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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:37

"Soit l'avis d'un scientifique compte dans sa globalité (et il n'est pas plus pertinent que l'avis d'une autre personne), auréolé de son prestige mais en tenant compte aussi de ce que Stauk a dit, soit il ne compte pas et on en reste aux apports scientifiques."
Encore un dogme intéressant... et certainement assez peu universel Rolling Eyes.

Non, l'avis d'un scientifique ne compte pas forcément "dans sa globalité". Je ne vois pas de loi universelle là-dessous. C'est, il me semble, avant tout affaire d'appréciation et de jugement personnels. Si je demande à Einstein de me parler de science, si je lui demande son avis sur la science, alors je n'ai que faire qu'il préfère porter des caleçons plutôt que des slips. C'est ce qu'il a à me dire sur la science qui m'intéresse. Sa vie privée, elle est privée. Si ces équations parlent et qu'en plus il a des choses intéressantes à dire sur la science en général, alors je l'écoute.

Nous n'avons dans les extraits de Stauk qu'un petit aperçu de certains côtés, et plutôt "à charge", mais que sait-on du reste ? Il faudrait lire la vie et l’œuvre entière de tout individu pour le citer, pour utiliser ses travaux ?

En aparté au sujet...
Hum... on ne s'est pas privé de me canarder sans chercher à connaître ma vie et mon œuvre, moi, dommage qu'encore une fois on ne s'applique pas les principes qu'on impose à d'autres... Petit manque de rigueur à corriger Wink.

Mais bon, on continue de s'acharner à essayer de montrer qu'Alexandre est un vilain petit canard qui ne respecte pas les canons de la science parce qu'il pense qu'il existe autre chose que la table dure comme bois sur laquelle il est en train de s'appuyer pour écrire.
On essaie de le coincer sur chaque mot qu'il écrit pour prouver qu'il a des failles, qu'il se trompe.
Je vais vous simplifier la tâche : oui, c'est vrai, je - suis - hu - main !!! Laughing
Il m'arrive de me contredire, il m'arrive d'être paradoxal, il m'arrive d'être de mauvaise foi... Mais si je sais voir la paille que j'ai dans l’œil, je sais aussi voir la poutre qui se trouve dans celle du voisin.

A bon entendeur ! Smile

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 14:39

Bibo a écrit:Il y a quelque pages, j'ai dit ça :
Bibo a écrit:Concernant le contexte, je pense que l'on touche là à un point fondamental d'incompréhension.
Et je présente mes excuses, j'avais tord, le point fondamental d'incompréhension est beaucoup plus fondamental que ce que j'avais imaginé :
Alexandre a écrit:
Je ne comprends pas bien le premier point, voudrais-tu développer ?
Alexandre a écrit: je ne comprends pas...
Alexandre a écrit:
? scratch ?
Alexandre a écrit:
Non, là je bloque encore.

Merci. Smile

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Message par Invité le Lun 16 Mar 2015 - 14:53

Alexandre a écrit:
Mais bon, on continue de s'acharner à essayer de montrer qu'Alexandre est un vilain petit canard qui ne respecte pas les canons de la science parce qu'il pense qu'il existe autre chose que la table dure comme bois sur laquelle il est en train de s'appuyer pour écrire.

Qui ça "on" ? Les personnes qui te mettent face à tes contradictions ont la même démarche que toi : expliquer et défendre une vision du monde, une manière de le comprendre.

Si tu penses que certaines existent en plus que la table, c'est à toi de le démontrer, mais personne n'est obligé de décrypter le monde au travers de ton seul prisme mystique (et basé sur le seul argument que tu sais parce tu l'as lu). Je préfère vivre dans un monde rationnel, c'est une posture qui me convient et qui n'a rien à voir avec un "canon de la science"

Et crier au martyre, c'est souvent le signe qu'on est à court d'arguments ;-)

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Message par Alex_42 le Lun 16 Mar 2015 - 15:30

Switch71 a écrit:Qui ça "on" ? Les personnes qui te mettent face à tes contradictions ont la même démarche que toi : expliquer et défendre une vision du monde, une manière de le comprendre.
C'est bien dommage que ces personnes ne commencent pas par regarder les leurs... "On" me dit que je n'argumente pas et que je refuse le débat, et "on" s'en va en abandonnant le sujet, en refusant de répondre. "On" me reproche mon manque de références, et "on" me cite wikipedia pour me prouver que j'ai tort (Shocked visiblement, quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds dans un laboratoire de recherche scientifique), "on" me dit que je dois prouver ce que j'affirme, et "on" me balance des dogmes et des affirmations à tout va, sans jamais chercher à les justifier...
Hum, tu m'avoueras qu'au bout d'un moment, même le plus candide des candides se pose des questions. J'ai utilisé le mot poutre dans mon précédent message, j'aurais peut-être dû parler de troncs de baobabs...

Switch71 a écrit:Si tu penses que certaines existent en plus que la table, c'est à toi de le démontrer, ...
Et vlan ! Une nouvelle position dogmatique d'une part, et un déni de tout ce qui a été dit d'autre part sur le fait que tout ne peut pas être démontré (je te laisse aller chercher sur Wikipedia le nom approprié pour ces deux façons de procéder).
C'est marqué où que je n'ai pas le droit d'affirmer qu'il existe des elfes, des fées, ou un monde supra-existentiel pré-cosmique de dimension de VonKoch exponentielle-sous atomique ??? Dans la Constitution française ? Dans le code du travail ? Dans la Bible ? Dans le manuel du savoir-vivre ? Dans le dernier numéro de Biba ???
Je rappelle (car je l'ai déjà fait mais visiblement les pages du forum sont sans mémoire) que c'est "on" qui tient à me faire démontrer quelque chose. Qui tient même, j'ai envie de dire, à m'imposer cette démonstration (que je ne peux pas faire, j'ai été honnête dès le début). Mais "on" a quoi dans sa tête pour prétendre imposer aux autres ce qu'ils doivent faire ? Qui est ce dictateur ? "On" me dit qu'il fait ça pour le bien de tous, pour la liberté, et "on" impose. Encore un tronc de baobab qui s'est perdu quelque part...

Je ne veux pas me soumettre à la démarche scientifique (du reste, ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je ne peux pas !) : tirez-en les conclusions qui s'imposent à vos yeux et déclarez que ce que je dis n'a pas de fondement scientifique, et puis basta ! C'est ce que je dis moi-même depuis le début. Very Happy Mais arrêtez de me dire que je dois le démontrer, ce n'est pas possible.
Allez, disons que c'est un axiome indémontrable : vous vivez votre vie avec, ou sans, mais arrêtez de demander l'impossible.
Et revenons donc au sujet : les buts, les démarches, et les limites de la science. A moins que ça ne vous fasse peur ?...

Switch71 a écrit:mais personne n'est obligé de décrypter le monde au travers de ton seul prisme mystique (et basé sur le seul argument que tu sais parce tu l'as lu). Je préfère vivre dans un monde rationnel, c'est une posture qui me convient et qui n'a rien à voir avec un "canon de la science"
Libre à toi (sans guillemet parce que j'imagine que tu crois au libre-arbitre... ce que je comprends tout à fait). Je ne demande à personne de décrypter mon monde, je demande juste aux personnes qui ont le même prisme de me faire coucou (enfin c'est le but de mon sujet initial sur la spiritualité).

Switch71 a écrit:Et crier au martyre, c'est souvent le signe qu'on est à court d'arguments ;-)

C'est prouvé ? Y'a des publis ? Dent pétée

C'est peut-être aussi surtout que quand je fais le décompte des attaques personnelles et des messages qui se bornent à ne rien dire sur le sujet que j'ai lancé mais à parler de moi directement en essayant de prouver que j'ai une paille dans l’œil, ça fait beaucoup...

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