De la raison....

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Re: De la raison....

Message par fleurblanche le Mar 10 Mar 2015 - 15:34

[A propos de la dualité : http://www.zebrascrossing.net/t8656-damien-wise-comment-je-vois-l-univers

(les 2 premières pages surtout)]

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Re: De la raison....

Message par Invité le Mar 10 Mar 2015 - 17:12

EmiM,

Je reprends plus explicitement ce que je pense de la video en reprenant les termes déjà lu ailleurs sur ce forum:
.... en une habile articulation entre données scientifiques (principalement physique quantique, cybernétique et psychologie mais on pourrait en trouver bien d’autres) et concepts spirituels (méditation, yoga, bouddhisme, christianisme… là encore tout est possible).
Quand je parle de "mescladis", qui est un mot occitan que je peux traduire par gloubiboulga, entre sociologie et neurophysiologie, c'est à ce que je cite que je faisais référence. Je réécris ce que je pense sous cette forme qui sera peut-être plus explicite:
".... en une habile articulation entre données scientifiques, ici la neurophysiologie, et concepts sociologiques."
Si certains, ont coeur à disséquer les habiletés ... bienvenus! Tout l'art de la rhétorique ou du blabla, c'est pas mon truc.
Spoiler:
D'ailleurs une recherche par st google nous conduit dès le deuxième lien vers une chronique de l'Express, de Jean Didier VINCENT, neurobiologiste de l'académie de médecine qui parlent des neurocharlatans. Mais je ne voudrais pas user d'un argument d'autorité... donc je spoile pour que personne y voit ça que je dis...


Dernière édition par Cuicui le Mar 10 Mar 2015 - 18:47, édité 1 fois (Raison : For the old âge)

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Mar 10 Mar 2015 - 18:02

@cuicui.
Après Dehaenne mis au même niveau que CE CHARLATANNISME,  je m'interroge.

Quand je vois ouvrir un topic sur la conscience de soi avec cette même dérapeuthe-vidéo à côté d'une vidéo de Joëlle de Rosnay, j'ai envie de comprendre.

Quand je vois qu'elle est égallement posté dans le salon des IR dans un Topic qui mélange Neuroscience et illumination spirituelle, là, je cherche à comprendre le pourquoi de ce qui ressemble à du prosélytisme.

Alors oui, je transcris, pour comprendre.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Mar 10 Mar 2015 - 18:37

Respect Respect

Par contre, je ne vais plus ouvrir les liens que tu mets dans tes posts... No No C'est pas glop, pas glop.

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Mar 10 Mar 2015 - 23:28

@Cuicui a écrit:

J'ai fait l'effort de dépasser les dissonances cognitives que cela réveille en moi. Mais sans succès. Pour moi c'est juste un pur mescladis entre sociologie et neurophysiologie. Des notions de ci de là sont entremêlées sans qu'on y trouve du lien, et à la fin, on est censé y trouver du sens?
Ça me fait à peu près le même effet que si on utilisait la physique quantique pour expliquer pourquoi ma chienne court après les chats.

Respect

[spoiler= où l'on découvre le fil à couper l'eau chaude]

Un passage compare  la résilience émotionnelle à la plasticité neuronale.
"La croyance a une importance capitale sur la chimie de notre corps, c'est pourquoi les placebos sont si efficaces"
Les neurones miroirs sont abordés, rien de neuf, mais il y a là la raison de notre conformisme social.
S’en suivent des explications sur notre mal être.
Une accusation de la science, qui a omis de répondre aux questions existentielle, telle que pourquoi et comment suis-je moi.
Explication des rôles de l’hémisphère droit et gauche.

"La croyance culturelle a eu besoin des récits…..mais avec notre compréhension actuelle des fonctions empathiques et sociales du cerveau, nous connaissons maintenant ce point de vue scientifique, sans attachement à notre identité ou histoire.  Cela donne un paradigme beaucoup plus précis, valable, et plus éthique que nos valeurs anecdotiques
C’est logique, puisque notre tendance naturelle à nous définir en tant qu’être vivant individualiste fait tendre notre cerveau vers des processus cognitifs dysfonctionnels. Comme un étiquetage compulsif où le psychologique nous impose ses attentes.
"

S’en suit un laïus sur la croissance et une comparaison de la propagation de l’obésité et du tabagisme des émotions et des idées, "qui se propagent et ondulent dans la société de la même façon que les signaux électriques des neurones fonctionnent lorsque les activités sont synchronisées".

Conclusion :
"Nous sommes un réseau mondial de réactions neurochimiques et le cycle d’acceptation et de reconnaissance qui s’amplifie  est subie par les choix de tous les jours dans nos interactions. C’est la réaction en chaine qui défini en dernier notre capacité collective à surmonter les divergences imaginaires et à regarder la vie dans le grand ordre des choses."

Auteurs

Distribué par Le 4° singe

Dans la même chaîne t'entube du 4° singe, on découvre d'autres vidéos sur "le projet mondial", notamment une sur "l’émergence des créatifs culturels" déjà cité. BOF

A quoi ça sert que Ducroc y se décarcasse.

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Re: De la raison....

Message par Hanta le Mar 10 Mar 2015 - 23:38

@licorneau a écrit:
Cuicuit a écrit:
Soit je cause intuitif soit je cause rationnel... sinon, je meurs?

Avant de m'y plonger , j'ai prêté à une personne le livre " Adultes sensibles et doués " d'Arielle Adda et Thierry Brunel.
cette personne m'a fait parvenir quelques annotations. Voici quelques extrais du livre.

Sur l'intuition.

                 
"Les surdoués usent avec plus de certitudes d'une intuition très caractéristique, qui n'est d’ailleurs pas présentée comme telle , mais comme la simple capacité à prévoir un enchaînement logique à partir de données dont on dispose"
"...... Eux même ne sont donc jamais très sûrs de ce qui semble une sorte de prédiction fantaisiste, alors qu'elle est parfaitement étayée "

"En fait, ce qu'on appelle " intuition"" est le résultat de plusieurs éléments propres aux personnes douées suivant une démarche absolument rationnelle"


"C'est par la logique que l'on prouve et par l'intuition que l'on découvre"  Henri Poincaré

Place à la raison.

Juste pour faire autant la promo de ce livre tu as des actions dans la maison d'édition ? Avoue Very Happy !

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Re: De la raison....

Message par licorneau le Mar 10 Mar 2015 - 23:50

@eXistenZ
Pété de rire
La modo rappellerait ce qui est écrit dans le premier post:
" Il n'y a aucun lien dirigeant vers le site web"

Oh ben M..de, ça a disparu.


Dernière édition par licorneau le Mer 11 Mar 2015 - 13:33, édité 1 fois (Raison : Fulguro effacement)

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Re: De la raison....

Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 8:33

@Stauk: Le monsieur, il parle pas comme moi... Bouhouhou
Je vois bien que tu te moques de moi... 'pèce de PN! Colère rentrée
Je retourne Au dodo !


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Re: De la raison....

Message par Switch71 le Mer 11 Mar 2015 - 10:05

Je me permet de citer Cioran :
"Un philosophe se sauve de la médiocrité seulement par le scepticisme ou par la mystique, ces deux façons de désespérer de la connaissance."

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Re: De la raison....

Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 10:15

.


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Re: De la raison....

Message par Stauk le Mer 11 Mar 2015 - 10:22

@Cuicui a écrit: Bouhouhou
Je vois bien que tu te moques de moi... 'pèce de PN!  Colère rentrée
Je retourne Au dodo !  
À chaque étape, l’évolution d’une cellule est entièrement déterminée par l’état de ses huit voisines de la façon suivante :
En résumé : Des règles déterministes très simple permettent de créer des système aussi imprévisible qu'on le souhaite. On peut également organiser une configuration pour créer l'équivalent de nos ordinateurs de bureau. Tout ça dans des univers mathématiques aux règles minimalistes et déterministes. Il est à noter que l'univers mathématique dans lequel nous évoluons nous, ne semble pas déterministe.





  • Une cellule morte possédant exactement trois voisines vivantes devient vivante (elle naît).

  • Une cellule vivante possédant deux ou trois voisines vivantes le reste, sinon elle meurt.


Ainsi, la configuration  donne au tour suivant la configuration  qui redonne ensuite la première.
On peut également formuler cette évolution ainsi :


  • Si une cellule a exactement trois voisines vivantes, elle est vivante à l’étape suivante. C’est le cas de la cellule verte dans la configuration de gauche.


  • Si une cellule a exactement deux voisines vivantes, elle reste dans son état actuel à l’étape suivante. Dans le cas de la configuration de gauche, la cellule située entre les deux cellules vivantes reste morte à l’étape suivante.


  • Si une cellule a strictement moins de deux ou strictement plus de trois voisines vivantes, elle est morte à l’étape suivante. C’est le cas de la cellule rouge dans la configuration de gauche.

  • Si l'on considère la somme de ses côtés S et E l'état initial de la cellule, il est possible de calculer sont état suivant avec: (S = 3) OU (E = 1 ET S = 2). Avec 1 pour une cellule vivante et 0 pour une cellule morte.




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Re: De la raison....

Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 11:42

@Stauk a écrit:Il est à noter que l'univers mathématique dans lequel nous évoluons nous, ne semble pas déterministe.

@Pieyre a écrit:je crois qu'il y a une sorte d'objectivité des structures mathématiques grâce auxquelles nous raisonnons, qu'on peut considérer comme non localisées dans le temps et dans l'espace.

J'entends bien, j'entends bien...
Nan mé ho!:
Je reviens quand j'aurais compris ...


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Re: De la raison....

Message par Stauk le Mer 11 Mar 2015 - 12:01

@Cuicui a écrit: et pourtant j'aimais ça...

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 12:13

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a deux sortes de certitudes, celle de la réalité qui imprime nos sens et celle d'une sorte de réalité qui imprime notre esprit pour nous permettre d'interpréter nos sensations. Ces deux formes de certitudes correspondent à une foi, puisque nous ne pouvons pas fonctionner autrement, sans pourtant les fonder sur rien qui soit lui-même fondé.

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Re: De la raison....

Message par Stauk le Mer 11 Mar 2015 - 12:32

Saut direct à un passage clé :

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Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 12:48

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Re: De la raison....

Message par Stauk le Mer 11 Mar 2015 - 12:52

@Cuicui a écrit:
Nous sommes construits pour percevoir le réel qui nous entoure d'une certaine façon, ce qui ne veut pas dire que nous percevions la totalité de la réalité mais que cette manière de percevoir le monde est pour nous la plus à même de nous faire vivre au mieux avec ce réel environnemental.

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Re: De la raison....

Message par Bibo le Mer 11 Mar 2015 - 13:11

@Cuicui a écrit:Et moi j'ai été sauvée du mysticisme par le scepticisme.
Tu confonds scepticisme scientifique et scepticisme philosophique.
Sauf si c'était une blague.

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Re: De la raison....

Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 13:33

Cioran parle du scepticisme philosophique et je fais un lien vers scepticisme scientifique (oui, y'a une grande homophonie entre scepticisme et scepticisme  Wink )
Ce n'était ni confusion, ni blague.


Dernière édition par Cuicui le Jeu 12 Mar 2015 - 11:06, édité 1 fois

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Re: De la raison....

Message par Switch71 le Mer 11 Mar 2015 - 13:56

@Bibo a écrit:
Tu confonds scepticisme scientifique et scepticisme philosophique.
Sauf si c'était une blague.

Je ne suis pas certain que Cioran avait en tête le scepticisme philosophique, mais ce que dit cuicui a du sens, le mysticisme est une façon de comprendre le monde qui est diamétralement opposé à celui du scepticisme scientifique. Celles et ceux qui font le grand écart entre les deux ont intérêt à mettre une culotte ;-)

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 14:09

De mon côté je trouve la citation de Cioran plus riche que cela. Aussi je l'ai notée, et je la ressortirai.

Je la rappelle : « Un philosophe se sauve de la médiocrité seulement par le scepticisme ou par la mystique, ces deux façons de désespérer de la connaissance. »

Dans la vie ordinaire, médiocre si l'on veut, on valorise la connaissance parce qu'elle nous est utile à divers titres. Mais, si l'on y cherche un fondement, on est plus embarrassé. En effet la science ne peut pas justifier ses principes premiers. Elle ne peut que constater l'adéquation ponctuelle de ses prévisions ou les réfuter. Si l'on espérait y trouver un fondement, cela conduit au scepticisme. On peut en rester là où croire en un fondement malgré tout, et se poser la question de la mystique. C'est-à-dire que c'est parfois le scepticisme qui conduit à la mystique.

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Re: De la raison....

Message par Bibo le Mer 11 Mar 2015 - 14:23

@Cuicui a écrit:Cioran parle du scepticisme philosophique et je fais un lien vers scepticisme scientifique (oui, y'a une grande homophonie entre scepticisme et scepticisme  Wink ) qui m'a sauvée du mysticisme que je suis allée interroger non pas en tant que philosophe mais en tant que scientifique.
Ce n'était ni confusion, ni blague.
Jouer sur le sens d'un mot (en n'explicitant pas la différence) peut être définit comme un jeu de mots. Pour moi, un jeu de mot est un type de blague.

@Switch71 a écrit:
Je ne suis pas certain que Cioran avait en tête le scepticisme philosophique
Si ce n'est pas le cas, alors sa citation me semble erronée.

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Re: De la raison....

Message par Switch71 le Mer 11 Mar 2015 - 14:30

@Pieyre a écrit:En effet la science ne peut pas justifier ses principes premiers.

Tu fais sans doute allusion aux Théorèmes d'incomplétude de Gödel ? Si je le comprend bien, il est surtout applicable aux mathématiques. La science en tant que processus d'acquisition de la connaissance a quand même quelques belles réalisations qui en font un très bon outil pour comprendre le monde qui nous entoure.

D'un autre côté, le mysticisme ne peut justifier de rien, ni de ses principes premiers, ni de tout ce qui en découle, ne produit que des "connaissances" qui sont relatives et subjectives. On ne joue tout de même pas sur le même terrain, tu en conviendras ?

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Re: De la raison....

Message par Switch71 le Mer 11 Mar 2015 - 14:31

@Bibo a écrit:Si ce n'est pas le cas, alors sa citation me semble erronée.

En quoi elle serait erroné ?

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Re: De la raison....

Message par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 15:24

@Switch71 a écrit:Tu fais sans doute allusion aux Théorèmes d'incomplétude de Gödel ?
Les théorèmes d'incomplétude ne représentent pas un obstacle essentiel à la connaissance. Ils dessinent une structure plus complexe qu'on l'aurait cru de l'édifice mathématique. Notamment, si des résultats ne sont pas démontrables, c'est parce qu'ils ne sont pas exprimés dans un cadre ou ce serait possible. Mais on peut toujours modifier ce cadre de façon à démontrer ce qu'il est utile de démontrer. C'est comparable à ce qui est appelé le « paradoxe de l'ensemble de tous les ensembles ». On peut rassembler tous les ensembles et raisonner sur la structure ainsi construite, mais cela conduit à renoncer à la définition naïve d'un ensemble et à envisager celle de classe, plus abstraite. Ces réflexions ont conduit à réduire nos exigences quant à la simplicité de l'expression mathématique, et à remettre en question ce que l'on pouvait considérer comme une logique naturelle.

Ainsi les principes premiers ne sont pas plus atteints qu'ils ne l'étaient déjà dans une formulation plus naïve. Ce qui empêche de fonder la discipline mathématique, c'est tout simplement qu'elle s'exprime dans un langage, et qu'il faut bien partir d'axiomes que l'on pose sans autre justification que le fait qu'ils permettent de construire des démonstrations qui nous sont utiles.

Et en physique, il y a autre chose en plus. On invente des théories en fonction de leur adéquation possible avec l'observation. Mais, tout ce qu'on peut faire avec certitude, c'est de les réfuter. Et encore faut-il faire confiance pour cela à la constance de nos impressions sensibles. Aussi on ne peut pas dire que la réalité est rationnelle. Ce qui est rationnel, c'est le modèle qu'on en crée, ou les méthodes permettant de le réfuter.

La science en tant que processus d'acquisition de la connaissance a quand même quelques belles réalisations qui en font un très bon outil pour comprendre le monde qui nous entoure.
C'est un très bon outil pour développer des technologies, c'est-à-dire ce dont on peut juger d'après l'utilité pratique qu'on en a ou qu'on peut prévoir d'en avoir. Mais encore une fois, ce qu'on comprend, c'est le modèle, pas la réalité. La réalité, on la saisit dans l'instant en la touchant, mais je ne crois pas qu'on puisse la comprendre par la science.

D'un autre côté, le mysticisme ne peut justifier de rien, ni de ses principes premiers, ni de tout ce qui en découle, ne produit que des "connaissances" qui sont relatives et subjectives. On ne joue tout de même pas sur le même terrain, tu en conviendras ?
Mais, justement, il n'y a pas de principes premiers dans la mystique. Un principe, c'est toujours in fine mathématique. De même pour les connaissances.

Quand, à l'adolescence, j'ai progressivement récusé la foi, c'était grâce à une posture sceptique que m'avaient permis et une pression moindre qu'autrefois de la religion et ma plus grande connaissance des moyens de la science. Mais un scepticisme plus poussé m'ayant amené à m'interroger sur les fondements de la rationalité, j'ai dû reconnaître qu'il ne pouvait pas y en avoir. Alors peut-on ne pas croire en un sens ? J'ai une amie qui considère que l'humanité pourrait disparaître que l'idée ne la dérangerait pas, puisque rien n'a de sens. Et pourtant dans sa vie professionnelle elle est très responsable, ce qu'elle attribue juste à un conditionnement éducatif. Une telle conception ne me convient pas. Alors je ne pourrais pas revenir à la foi, sinon par la mystique. Mais, si l'on ne peut rien en dire, je ne vois pas comment.


Dernière édition par Pieyre le Mer 11 Mar 2015 - 17:06, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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