Ce fil n'existe pas !

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Message par EmiM le Mar 3 Mar 2015 - 16:04

Ce fil est issu d'une division avec celui ci http://www.zebrascrossing.net/t20581-le-coaching#896627
Si le titre ne convient pas, signalez le moi,
(Kalthu)


La demande de CUICUI était
Quand vous aurez un moment, est-ce que vous pourriez scinder le fil sur le coaching juste après l'intervention de Emim
http://www.zebrascrossing.net/t20581p120-le-coaching#900584
Et vous l'avez scindé juste avant...  cyclops



Pour le scientifiquement, je ne peux être affirmative, par contre ce que cite Licorneau, je l'ai vu dans un reportage tv sur la 5, je crois, peu importe, avec observation par imagerie des connexions neuronales qui se forment, et qui sont utilisées ou pas, modifiées ou non... Et ce que je schématise c'est le neurologue, qui fait l'étude, qui le disait et non mes bouquins X ou Y.... Cependant quand des faits sont avérés, on peut les observer à partir de différentes approches et c'est ce qui fait que tôt ou tard, tout se recoupe, pour peu qu'on est une vision global d'un fait/sujet.


Dernière édition par EmiM le Ven 6 Mar 2015 - 8:25, édité 1 fois
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Message par Sol œil le Mar 3 Mar 2015 - 16:08

Pour ma part je ne cherche pas aveuglément à marcher dans les pas de la science représentant une autorité sans bornes aujourd'hui, il y a beaucoup de chose qui peuvent être perçue par la conscience de l'homme, à l'intérieur de soi, et même si la science ne peut le prouver je bois à la source de cette vie, pas des livres passablement rangés sur l'étagère du savoir insipide, je n'ai donné mes yeux à personne, ni à la science ni à aucune doctrine et pourtant si je parle de chose que l'individu ne peut voir car il a donné ses yeux a une quelconque autorité scientifique, religieuse ou autre, pensant par la trouver une sécurité dans un savoir, mais se soustraire à l'autorité est la négation même de se mouvement de découverte qui est propre à chacun, un jour peut être la science découvrira la nature et la source de l'amour et de dieu, mais le soir l'esprit scientifique dormira dans ses angoisses comme chaque soir, car il ne pourra pas sentir se parfum ayant donné vie à toute choses, ayant fait vœux de raison, il a fait vœux de croyance bien dissimuler.

Un esprit scientifique et honnête par dessus tout est un esprit comme Einstein qui découvre les lois du réel et investit son monde sensible intérieur, il n'y a alors plus de division, un esprit scientifique allié à un esprit spirituel investissant chaque recoin et soulevant chaque question afin de découvrir s'il existe ou non une vérité absolu.
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Message par Zarbitude le Mar 3 Mar 2015 - 16:24

+1000 Very Happy
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Message par ErikFromFrance le Mar 3 Mar 2015 - 16:45

Cuicui a écrit:Comment veux-tu réaliser une étude méditation versus repos qui ne présenterait pas de biais?
Il ne s'agit pas de supprimer les biais mais de les minimiser.

Ensuite, l'évaluation d'une technique ne se fait pas dans l'absolu mais pour une condition donnée. Voici un exemple (lien) où, dans le traitement de douleurs chroniques, la mindfulness est proposée comme complément de TCC et de médication opiacée afin de réduire les doses car les opiacés créent des problèmes de dépendance et de résistance. Le contrôle dans cet exemple est un groupe de parole.

J'ai évoqué l'utilisation du simple repos en guise de contrôle dans le cadre de la réduction du stress. Je sais qu'il y a des gens (je te fais coucou, d'ailleurs!) qui s'intéressent à la mindfulness pour réduire des troubles anxieux. On peut envisager une expérience où l'anxiété des personnes est mesurée avant/après et se donner un seuil séparant les cas pathologiques/sains. On suivra ainsi 2 groupes randomisés où des sujets (*) seront soumis à 30 minutes par jour de mindfulness ou de repos. Au bout du temps de l'expérience (quelques semaines ou quelques mois?), on comparera les résultats des 2 groupes.


(*) le recrutement des sujets nécessite comme toujours des précautions pour éviter les biais. Je passe sur les détails.

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Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 16:59

Un fil qui discute du coaching et qui finit sur dieu ou des sources divines inexpérimentées autrement que subjectivement!
Ce sont bien là les raccourcis habituels à zc!

Ce que je voulais dire, emim, c'est que ce n'est pas parce que nous avons des connaissances neurophysiologiques que nous pouvons pour autant justifier l'efficacité de telle ou telle technique. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Et le problème des dévpers c'est qu'ils s'appuient sur des données scientifiques dont on découvre à peine l'existence, et ce n'est pas parce qu'on commence à connaître quelques trucs qu'on peut nécessairement en faire une application pratique.
Pour caricaturer, on retrouvera souvent l'explication magique "selon la physique quantique qui a prouvé... ".
Ahhhhh alors si c'est quantique.... comme personne n'y comprend rien à part les physiciens, on lui fait dire tout et n'importe quoi. Ça faisait partie de mon premier cri. Sauf que ben, on peut pas mettre la physique quantique à toutes les sauces.
Alors oui, nos neurones établissent des connexions, déconnexions, font des circuits, des longs et des court-circuits aussi. Mais ce n'est pas pour cette raison que cette technique x ou encore la technique y seront efficaces ou pas. Si seulement c'était si simple !!!
Dans les dev per, on vend du miracle, de l'illusion que, ça marche parfois, mais le plus souvent ça marche bien pour le portefeuille de celui qui donne la recette plus que pour celui qui l'applique.
Je voulais juste attirer votre vigilance là dessus.

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Message par EmiM le Mar 3 Mar 2015 - 17:06

Je ne vois personne qui a parlé d'efficacité ??? scratch
Il ne s'agit que d'idées et de pistes de réflexion comme l'a introduit Licorneau...
Pour moi c'est simple de modifier un mécanisme/schéma, après les autres ils font ce qu'ils veulent... Je n'ai pas besoin que cette possibilité soit corroborée scientifiquement, psychologiquement ou ésotériquement, pour savoir que cela me convient... Si on vient me parler de biais cognitif, je répondrai : oui et alors !
Je n'ai pas besoin de dire aux autres que ça marche et qu'ils doivent le faire... Je dis : je le fais, ça marche pour moi et peut être pas pour vous, si ça vous intéresse, essayer, sinon, c'est pas grave, perso, ça changera rien à ma vie...
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Message par Zarbitude le Mar 3 Mar 2015 - 17:31

+10.000 Razz
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Message par ErikFromFrance le Mar 3 Mar 2015 - 17:50

Répondre à un tel discours est difficile sans sortir du cadre doux et courtois.
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Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 18:37

EmiM a écrit:Je ne vois personne qui a parlé d'efficacité ??? scratch
Il ne s'agit que d'idées et de pistes de réflexion comme l'a introduit Licorneau...
Pour moi c'est simple de modifier un mécanisme/schéma, après les autres ils font ce qu'ils veulent... Je n'ai pas besoin que cette possibilité soit corroborée scientifiquement, psychologiquement ou ésotériquement, pour savoir que cela me convient... Si on vient me parler de biais cognitif, je répondrai : oui et alors !
Je n'ai pas besoin de dire aux autres que ça marche et qu'ils doivent le faire... Je dis : je le fais, ça marche pour moi et peut être pas pour vous, si ça vous intéresse, essayer, sinon, c'est pas grave, perso, ça changera rien à ma vie...

Ben ouaih!

EDIT: Je viens de comprendre pourquoi tu n'as vu personne qui parlait d'efficacité! Ben, c'est sûr que si tu mets EFF en ignoré, tu ne peux pas voir qu'on parle aussi d'efficacité ici! Donc, oui, c'est sympa d'ouvrir des pistes de réflexions mais quand certains ont déjà démontré/argumenté/expérimenté, il me semble intéressant si ce n'est primordial d'en tenir compte. Sinon, c'est un peu comme si on cherchait encore à démontrer que la terre n'est peut-être pas plate.
D'ici que tu me mettes en ignorée sur un fil que J'ai ouvert, y'a qu'un pas!  Razz


Dernière édition par Cuicui le Mer 4 Mar 2015 - 11:54, édité 1 fois

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Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 18:59

@EFF
Beuh alors, t'as pas idée de comment vivre dans la douceur et de la courtoisie sur zc?
En image peut-être?
Ce fil n'existe pas ! Images?q=tbn:ANd9GcQLj1EyTqGCRffTS7BmSWx_fEA4iNbJMc0lGTHqBXVAfFvWFUPEsA

ou encore

Ce fil n'existe pas ! Images?q=tbn:ANd9GcRQFgAY3O-QobPoUx9Z-j0s_E2prlD6wde3XbRn-9wxfzJtYeAb

Tu m'étonnes qu'on te bannisse aussi souvent!!!
clown


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Message par ErikFromFrance le Mar 3 Mar 2015 - 19:08

Cuicui a écrit:@EFF
Beuh alors, t'as pas idée de comment vivre dans la douceur et de la courtoisie sur zc?
J'avoue mes limites. La douceur et la courtoisie ne font pas partie de mon atavisme familial.

Disons simplement que de fausses idées sur ce qu'est la science et sur sa pertinence dans TOUS les sujets où quelque chose peut être testé rend le dialogue impossible parce que ces fausses idées traduisent de manière indirecte une négation du réel et placent la subjectivité au-dessus de l'objectivité (ou de sa plus proche approximation possible).
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Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 20:09

Puisque tu reconnais tes limites, "on" te pardonne!  clown

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce qui relève souvent du déni de la réalité.
Ce qui est intéressant est aussi de noter à quel point l'imaginaire peut être dans la toute puissance. Autant je trouve regrettable de ne pas accorder de place à ce qui relève de l'imaginaire, autant, il m'indispose de plus en plus quand il s'érige en vérité universelle. Comme je l'ai déjà dit ici, les croyances des uns et des autres ne me gênent pas, c'est profondément humain que d'être mus par des croyances. Notre psychisme n'aime pas l'incertitude, l'incohérence, et pour ne pas perdre pieds et sens, il bouche les trous avec diverses croyances. Enfin, c'est ce que je "crois"... mais de là à se faire bananer par n'importe quoi... y'a de la marge.
Mais quand le réel est là, je ne comprends pas pourquoi on le couvre encore de croyances...  je ne comprends pas que les croyances refusent de se laisser interroger par le réel ou tout simplement la contradiction qui est souvent outil de contre-addiction.
C'est sûr que le réel est souvent bien moins scintillant et/ou prometteur que l'imaginaire.

Il me semble que le problème en ce qui concerne les fausses idées scientifiques est non pas qu'elles soient toujours fausses mais qu'elles ne sont pas à leur place. C'est ce que j'essayais d'expliquer. Apparemment, je n'ai pas réussi à être claire et/ou j'ai heurté, ou je ne sais pas quoi...
Dans ce cas, la preuve scientifique n'est pas dans la compréhension d'une partie des mécanismes de la "déprogrammation" pour affirmer que cette technique fonctionne ou pas. La preuve scientifique de son efficacité serait une étude clinique en bonne forme..
Mais oui, on peut aussi dire, j'ai été guéri à Lourdes, donc le fait que 99,99% des autres malades ne le soient pas m'importe peu. Et vive l'eau bénite, elle est gratuite!
Et pi voilà...
zcitude, c'est aussi ça...

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Message par hop! le Mar 3 Mar 2015 - 23:37



Dernière édition par hop! le Mer 4 Mar 2015 - 11:06, édité 2 fois
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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 1:20

Cuicui a écrit:
Notre psychisme n'aime pas l'incertitude, l'incohérence, et pour ne pas perdre pieds et sens, il bouche les trous avec diverses croyances. Enfin, c'est ce que je "crois"... mais de là à se faire bananer par n'importe quoi... y'a de la marge.
Quand la science démontre et la chose et sa propre limite dans la découverte de la chose, alors là , il y a un boulevard pour la récupération par le syncrétisme pluriel et glauque.

Cuicui a écrit:Mais quand le réel est là, je ne comprends pas pourquoi on le couvre encore de croyances...
Cuicui a écrit:
C'est sûr que le réel est souvent bien moins scintillant et/ou prometteur que l'imaginaire.

Et moins facile aussi pour convaincre et rallier. Alors on schématise le non fini, on le met dans un cadre, au mur, comme un crucifix. On le renforce avec des termes choisis, pseudo scientifiques, pour enfin démontrer le bien fondé de la croyance hésopatincoufin. La cohérence de l'à-peu-près élevé au rang d'une religion.
C'est un tour de force, une démonstration permanente de la récupération, visible au quotidien et partout. (partout, donc ici aussi)

ErikFromFrance a écrit:
Disons simplement que de fausses idées sur ce qu'est la science et sur sa pertinence dans TOUS les sujets où quelque chose peut être testé rend le dialogue impossible parce que ces fausses idées traduisent de manière indirecte une négation du réel et placent la subjectivité au-dessus de l'objectivité (ou de sa plus proche approximation possible).

Quelque soit l'élément scientifique, il offre la possibilité d'une récupération, au grand jour et dans les cryptes. C'est ainsi hélas, que tout est recoupable dans une vision gloA2balle.


EmiM a écrit: Cependant quand des faits sont avérés, on peut les observer à partir de différentes approches et c'est ce qui fait que tôt ou tard, tout se recoupe, pour peu qu'on est une vision global d'un fait/sujet.

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Message par Lucilou Sauvage le Mer 4 Mar 2015 - 4:19

Licorneau:
Non, non Licorneau je ne suis pas fâchée, et tu fais bien de proposer des pistes de réflexion. J'ai simplement cru qu'on se moquait de moi car je déballais mon expérience personnelle et d'un point de vu théorique je n'ai rien à apporter à cette discussion, donc je ne vais pas intervenir. Oui bon on a effectivement pas la même idée du bavardage doux et courtois, n'étant plus habituée à zc, mais ce n'est pas moi qui signale quand même, je ne me permettrais pas, je débarque après 1 an d'absence et je trouve la discussion plutôt enrichissante.
EFF:
EFF merci de m'avoir donné ton avis (même si ça coince pour la psychiatrie en général mais bon passons), j'ai été effectivement tentée par la TCC /méditation, ai lu quelques bouquins de Christophe André.
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Message par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 12:42

Cuicui a écrit:Un fil qui discute du coaching et qui finit sur dieu ou des sources divines inexpérimentées autrement que subjectivement!
Ce sont bien là les raccourcis habituels à zc!

Parce que Dieu est le meilleur des coach : gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux Wink
Pourquoi s'en priver? Et ici, je ne parlerai pas d'essayer, non, le faire...vraiment

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 12:50

Zarbitude a écrit:
Parce que Dieu est le meilleur des coach : gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux  Wink
 
ouais ouais si doux si doux





Pourquoi s'en priver? Et ici, je ne parlerai pas d'essayer, non, le faire...vraiment



Parce qu'il n'existe pas.
Parce que s'il existait un tel dieu serait à vomir plutôt que tout autre chose.
Parce que je lui ai rien demandé.

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Message par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 12:57

Ce n'est pas parce que tu ne le connais pas qu'il n'existe pas.
Gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux...ca te fait vomir?
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Message par ErikFromFrance le Mer 4 Mar 2015 - 13:08

Zarbitude a écrit:Parce que Dieu est le meilleur des coach : gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux Wink
Pourquoi s'en priver? Et ici, je ne parlerai pas d'essayer, non, le faire...vraiment
1) Tu parles d'un personnage qui n'existe pas ou dont l'existence est moins probable que gagner au loto 1000000000000000000000000000000000000 fois consécutives. Et je te rappelle qu'il y a une différence à faire entre tes ressentis et les causes qui ont engendré ton ressenti.

2) La croyance ne se commande pas. Exemple : monter sur un promontoire assez élevé pour garantir une blessure ou pire et essayer de croire que la gravité n'existe pas. Résultat ? Il n'est pas possible de croire sur commande. La croyance résulte automatiquement des informations que nous tenons pour crédibles dans un système de pensée qui doit être cohérent. La pensée religieuse tient pour beaucoup à la pensée magique qui est un refus de la cohérence ou le résultat d'un manque d'instruction.

3) la croyance n'est pas efficace dans le cadre de ce topic.

4) Ce qui a été proposé et que tu as soutenu par un +1000, c'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme. Ca n'est pas juste une ignorance grave de ce qu'est la science, la méthode scientifique, de pourquoi elle fonctionne, de pourquoi elle est démocratique bien qu'elle demande des efforts. Non, c'est pire que ça : c'est un dénigrement volontaire de la science et des personnes scientifiques. C'est la prédication d'un spiritualisme rejetant la science et prêchant l'ignorance. C'est pour cela que je l'avais signalé à la modération parce que c'est d'une violence et d'une dangerosité que tu ne sembles pas percevoir et qui nous ramène à l'inquisition. Je l'avais aussi signalé pour qu'il soit supprimé sans que j'aie à fournir cette explication dont la douceur (mais pas la courtoisie) sera sans doute questionnée par certains.
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Message par Mégalopin le Mer 4 Mar 2015 - 13:33

Zarbitude a écrit: Parce que Dieu est le meilleur des coach

On peut en effet lui faire dire n'importe quoi et bétifier à l'infini, comme nous le rappellent nos amis salafistes pour ne citer qu'eux

Ras le bol de ces religions de crétins, chancre de l'humanité (qui se sent blessé peut travailler sur son prurit, il y gagnera de la santé mentale...)


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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 14:06

Zarbitude a écrit:Ce n'est pas parce que tu ne le connais pas qu'il n'existe pas.
Gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux...ca te fait vomir?

Oui, et de plus ce n'est absolument pas tel qu'on nous l'a présenté.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 14:24

Ouh là!
C'est chaud!

Bah, je ne dirais pas que Dieu n'existe pas... au moins en tant qu'idée.
Rien qu'à compter tous les morts et toutes les cruautés qui ont été commises au nom de cette idée là...
L'idée "dieu" est l'exemple même de la puissance de l'imaginaire...

Je ne suis pas d'accord avec toi, Eff quand tu dis que la pensée magique est un refus de la cohérence. Je pense qu' elle est dans un premier temps une autre forme de tentative de cohérence face à l'incompréhensible. C'est seulement si elle se refuse à la confrontation au réel qu'elle devient un refus de la cohérence. Mais je pense que ce qui l'initie est une quête de cohérence. Qui vaut ce qu'elle vaut, pourvu qu'elle ne cherche pas à s'imposer à qui ne s'en sert pas.

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Message par ErikFromFrance le Mer 4 Mar 2015 - 14:44

Cuicui a écrit:Bah, je ne dirais pas que Dieu n'existe pas... au moins en tant qu'idée.
Dieu et l'idée de Dieu, ce sont 2 choses distinctes. J'ai dit que Dieu n'existe pas parce qu'il existe des "raisonnements analytiques" (contradictions logiques) qui rendent impossible un certain dieu... mais cela sort du cadre de ce topic. Et j'ai prolongé mon propos en ramenant cela à une improbabilité parce que je sais pour avoir déjà communiqué avec Zarbitude qu'elle ne se place pas dans le cadre d'une religion institutionnalisée, ce qui exclut de fait les écritures et la doctrine officielle sur lesquelles le raisonnement analytique pourrait se greffer.

Je ne suis pas d'accord avec toi, Eff quand tu dis que la pensée magique est un refus de la cohérence. Je pense qu' elle est dans un premier temps une autre forme de tentative de cohérence face à l'incompréhensible.

Tu as raison. La pensée magique n'est pas un refus de la cohérence "en tant que telle". J'ai pris un raccourci de langage pour désigner la manière populaire dont les gens s'impliquent dans leur pensée magique. La pensée magique en tant que telle est une "rationnalisation", c'est-à-dire un substitut d'explication (et non une vraie explication) à quelque chose qu'on observe et dont on souhaite extraire un sens.

C'est seulement si elle se refuse à la confrontation au réel qu'elle devient un refus de la cohérence.
Ce qui est la manière courante dont la pensée magique est utilisée au quotidien IRL et sur ZC.

Mais je pense que ce qui l'initie est une quête de cohérence. Qui vaut ce qu'elle vaut, pourvu qu'elle ne cherche pas à s'imposer à qui ne s'en sert pas.
Les lecteurs ésotéristes risquent de mal interpréter ton emploi des mots "s'imposer à qui ne s'en sert pas". Dans le discours non-scientifique, on entend souvent les paroles "je ne cherche pas à convaincre" et les ésotéristes risquent de penser que c'est l'effort de conviction de la supériorité de leur pensée magique qui constitue une imposition. En fait, non. Le simple fait de proposer leur pensée magique comme une alternative crédible (voire équivalente) à une pensée informée et rationnelle, c'est déjà une imposition car cette proposition rejette sciemment ou ignore sciemment l'explication rationnelle, sans argument, alors que a contrario l'explication rationnelle tient compte de tous les points de vue (y compris ésotéristes s'il en est) et ne juge chaque argument au cas par cas que sur ses mérites ou ses démérites.
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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 14:51

ErikFromFrance a écrit: Le simple fait de proposer leur pensée magique comme une alternative crédible (voire équivalente) à une pensée informée et rationnelle, c'est déjà une imposition car cette proposition rejette sciemment ou ignore sciemment l'explication rationnelle, sans argument, alors que a contrario l'explication rationnelle tient compte de tous les points de vue (y compris ésotéristes s'il en est) et ne juge chaque argument au cas par cas que sur ses mérites ou ses démérites.

Il n'y aurait pas de pensée informée et rationelle du côté de celui qui se la voit proposée (ou énoncée) que cela serait tout de même une imposition :
j'ai pas appelé dieu, pas besoin de dieu, ou d'un christ ou que sais-je,
rien demandé, lâche-moi les baskets.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 15:20

Eff a écrit:En fait, non. Le simple fait de proposer leur pensée magique comme une alternative crédible (voire équivalente) à une pensée informée et rationnelle, c'est déjà une imposition car cette proposition rejette sciemment ou ignore sciemment l'explication rationnelle, sans argument, alors que a contrario l'explication rationnelle tient compte de tous les points de vue (y compris ésotéristes s'il en est) et ne juge chaque argument au cas par cas que sur ses mérites ou ses démérites.

Merci de mettre des mots sur ce que je ressens souvent mais je n'avais jamais réussi à le formaliser.

Bon, sinon on fait quoi, là?
Dieu est un sujet (ou idée) qui me saoûle mais ce sans ivresse aucune...
Vous voudriez pas discuter de ça sur les fils consacrés (en un mot)?

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 15:34

Mais qui c'est qui ramène dieu ?

D'ailleurs, c'est con et sacré comme le coaching, c'est pareil, un gugus qui vient avec de l'or dans la bouche t'esspliquer la vie, et te dire comment être surtout.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 15:40

@Evitez:

hé vite hé a écrit:Mais qui c'est qui ramène dieu ?
A pu cro tard!clown


Dernière édition par Cuicui le Mer 4 Mar 2015 - 15:41, édité 1 fois

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Message par ErikFromFrance le Mer 4 Mar 2015 - 15:40

Cuicui a écrit:
Bon, sinon on fait quoi, là?
Dieu est un sujet (ou idée) qui me saoûle mais ce sans ivresse aucune...
Qu'importe l'ivresse, pourvu qu'on ait le flacon ? Laughing

Ce détour par Dieu ayant été relativement improductif, les discussions pourraient reprendre là où elles en étaient avant d'atteindre le bas de la page 7.
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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 15:58

zut alors !

Le sens premier de « coach », « grande voiture à chevaux » fabriquée à Kotz, a amené, vers 1830, le sens figuré « instructeur / formateur », dans l'argot de l'Université d'Oxford, pour désigner un tuteur, un mentor, qui « transporte » l'élève vers un examen ; le sens « entraîneur sportif » serait apparu vers 1861.

..le côté marketing de l'emploi du terme anglo-saxon, qui a pour but de faire apparaître cette activité sous un aspect « actualisé » ; en effet, des praticiens font remonter ces pratiques jusqu'à Socrate avec sa maïeutique. Néanmoins, une tendance de fond consiste à préférer remplacer le terme « coaching professionnel » par « accompagnement professionnel ».


http://fr.wikipedia.org/wiki/Confucius

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 15:59

Ben, ouaih, mais perso, j'ai plus grand chose à dire là présentement.
D'autant que le fait que certains soient mis en ignorés, ça me crée des incohérences et que du coup mon neurone y se fait des noeuds tout seul après...
Pourquoi discuter dans un groupe alors qu'on ignore certains membres du groupe? Quand la conscience a pour prétention de vouloir s'élargir, il me semble bien contre-productif de se fermer à certains points de vue...
Je crois que finalement, tout bien réfléchi, je dois avoir bien besoin d'un coach en zébritude... Sad Sad

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 16:11

Cuicui a écrit: je dois avoir bien besoin d'un coach en zébritude... Sad Sad


Pas de problème, je suis ton chacal !

Alors, mon conseil laconiquement grandiose est de fouler aux pieds les avis des zèbres, qui ne valent que pour s'en moquer,
lorsqu'on est pris d'envie sarcastique, ou de s'en fiche totalement de façon plus prosaïque et altière, définitivement valable.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 16:17

Maître Evité:
Je vous suis maître, où vous irez j'irai, fidèle comme une ombre jusqu'à constipation....

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 16:25

Mon conseil est donné,
mon avis exprimé,
mon attention passée,
mon passage terminé,
j'y vais.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 16:32

Aller j'oublie un pense-bête de zébritude condensée.
Hého c'est du pur coaching nan ?

http://www.zebrascrossing.net/t18333p340-en-cours-de-construction-doucement-mais-surement#901311

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Message par Sol œil le Mer 4 Mar 2015 - 17:31

Le mot « Dieu » s’est vidé de son sens, car on en a abusé pendant des millénaires. Je l’emploie parfois, mais avec parcimonie. Quand j’affirme que le terme est galvaudé, je veux dire que certaines gens, qui n’ont jamais ne serait-ce qu’entrevu le sacré ni même jamais eu le moindre aperçu de l’infinie vastitude que le mot abrite, recourent à ce terme avec grande conviction, comme s’ils savaient de quoi ils parlent. Ou bien que d’autres personnes le rejettent, comme si elles savaient ce qu’elles nient. Cet abus d’emploi a donné naissance, par l’ego, à d’absurdes croyances, affirmations et illusions du genre « Mon ou notre Dieu est le seul Dieu véritable et votre Dieu est faux » ou encore comme le célèbre énoncé de Nietzsche : « Dieu est mort. »

Dire que Dieu n'existe pas est du même acabit que d'affirmer qu'il existe, les premiers n'ont jamais rencontrer ceci en dehors de toute croyance et les second on peut être eu un aperçue vivant de se que se mot pourrait recouvrir à partir de leurs monde sensible, non en terme de croyance ou de projection, il est si facile de faire tomber ceux qui en parlent dans cet écueil, et maladroit de surcroît, celui qui croit ne voit pas, celui qui voit ne croit pas, c'est aussi simple que sa, mais pour celui qui entend, bien sur n'ayant jamais ressentie son parfum il est assez aisé d'en tirer la conclusion d'une croyance ... Smile

C'est un débat qui à mon sens n'en a pas, comment expliquer le gout de la banane à celui qui n'en a jamais goutté ?? Les mots décrivent le réel de la personne, mais ne SONT PAS le réel, étant attaché aux mots nous essayons avec un moyen limité d’appréhender quelque chose qui ne l'est pas, il y a si on le voit complètement alors un changement dans notre façon sensible de percevoir le monde, voila je suis désolé je débat déborde, mais peut importe si ceci intéresse les gens c'est le principale !! Smile
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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 17:50

Nan, mais ok, oui, ta pensée peut intéresser des gens, mais ici on causait coaching aussi je pense que si tu ouvres une discussion avec ce thème, certains t'y rejoindront.
Tu peux faire un lien du genre "Choisir Dieu comme coach?" mais ailleurs, stp.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 17:55

CCMM a écrit:"Le coaching est une pure émanation de la mouvance New Age.

Il n’est désormais plus possible de ne pas avoir entendu parler du coaching tant cette discipline s’est développée en France au cours des trente dernières années. Et pourtant, beaucoup semblent ignorer les tenants et les aboutissants d’une pratique qui a vocation à toucher de plus en plus de personnes, et ce dans le monde entier.

Il nous est donc apparu absolument nécessaire de traiter – de manière certes trop succincte pour un sujet qui mériterait un ouvrage entier -, dans un même article, de la définition, de l’origine et de la « philosophie » ou « doctrine » de cette nouvelle forme de « thérapie de l’âme ». De surcroît, nous ne pouvions ne pas évoquer son utilisation par les mouvements sectaires, et qui servira d’illustration à notre propos. En effet, le coaching (ou développement personnel) doit être envisagé sous tous ses aspects afin de pouvoir être appréhendé par le profane qui pourrait être tenté d’y voir seulement un moyen de « se sentir mieux », sans être en mesure de percevoir, derrière l’apparence inoffensive et positive du phénomène, sa profonde dangerosité.

Définition du coaching

Le coaching, vocable emprunté au domaine sportif mais avec lequel il ne se confond nullement, consiste en un accompagnement personnalisé visant à améliorer les performances et le « bien-être ». Les termes de développement personnel ou DevPers recouvrent la même réalité et devront être tenus, dans le reste de notre démonstration, comme parfaitement synonymes.

Circonscrit dans un premier temps au domaine du management et de l’entreprise, le coaching a désormais tendance à investir l’ensemble des activités humaines (ce que certains auteurs ont appelé « l’extension du domaine du coaching »).

Il est en effet possible de louer les services d’un coach afin de faire face à de multiples problématiques des plus courantes : arrêter de fumer, surmonter un deuil ou un divorce, séduire, vaincre sa timidité, préparer un entretien, appréhender une reconversion professionnelle… La liste n’est évidemment pas exhaustive. Le praticien ne se contentera pas alors de résoudre la situation de manière ponctuelle, mais délivrera un enseignement visant à la réalisation de soi et au bonheur dans tous les aspects de l’existence.

Enfin, il convient de bien avoir à l’esprit qu’il n’existe qu’une forme de Devpers même si celui-ci peut revêtir différentes apparences de surface. La « philosophie » coaching a un succès phénoménal auprès des professions paramédicales par exemple, c’est pourquoi il n’est pas rare qu’une multitude de disciplines, telles que la psychothérapie, l’hypnose, la médecine chinoise, le yoga, la chiropractie, le bouddhisme, le sport ou tout autre chose encore puissent servir d’accroche à son enseignement. Le corps de la pseudo-doctrine du coaching, que nous envisagerons dans un instant, se cache sous des apparences diverses et variées et il n’est pas possible de comprendre cette unité dans la multitude lorsque l’on ignore que le développement personnel procède en réalité d’une origine unique.

Origine du coaching

Le coaching est une pure émanation de la mouvance New Age. Cette « nébuleuse » mystico-sociale, née dans les années 60 à Esalen en Californie, peut se comprendre comme une fusion de mouvements « spirituels » épars, parmi lesquels le Théosophisme d’Helena Blavatski ou bien encore Le jardin écossais. Préside également à l’édification de cette pensée la récupération des travaux de Carl Gustav Jung, dont les théories vont servir de fondement au développement personnel actuel (se connaître, valoriser ses talents et potentiels, travailler à une meilleure qualité de vie et à la réalisation de ses aspirations et de ses rêves).

Dans la grande ferme de Big Sur, siège de la mouvance, se croisaient pèle-mêle psychothérapeutes, artistes et scientifiques, principalement spécialisés dans l’étude des comportements et du cerveau. Tous se passionnaient pour les écrits d’Alice Bayley et la consommation effrénée de LSD (entre autres). Parmi eux, Richard Bandler et John Grinder, inventeurs de la programmation neurolinguistique (ou PNL) que chaque coach se doit de maîtriser. Étaient également présents à ces réunions Abraham Maslow (la pyramide de Maslow est un must dans l’univers du management) et Carl Rogers, références incontestables pour la profession coaching.

Il ne nous est malheureusement pas possible d’étudier plus en détails les origines de la mouvance New Age, ce qui ne manquerait certainement pas d’intérêt pour en démontrer la malhonnêteté, néanmoins, le lecteur désireux d’aller plus loin trouvera en annexe tous les éléments nécessaires.

Pseudo-doctrine du coaching

Les initiateurs de la « philosophie » New Age se proposaient de changer le monde, en transformant la psyché des individus (la création d’un « homme nouveau » est une constante de toutes les pensées totalitaires), afin de préparer la transition entre l’ère du poisson et l’ère du verseau. Ce faisant, nous pouvons déjà constater qu’ils maniaient d’une manière profondément maladroite des données traditionnelles inspirées de l’astrologie dont ils ne connaissaient absolument rien, sur lesquelles nous ne pouvons nous permettre de revenir, préférant renvoyer le lecteur aux excellents ouvrages de René Guénon, Le théosophisme et L’erreur spirite, dans lesquels sont détaillées et démenties par le menu les élucubrations de ces occultistes de pacotille.

Il faut comprendre qu’il s’agit d’une « religion », centrée sur l’individualisme, parfaitement compatible avec la modernité et plus particulièrement avec le modèle ultralibéral.

Trois principes fondamentaux irriguent l’ensemble de la pensée New Age en général et celle du développement personnel en particulier : la transformation de soi, le syncrétisme et le relativisme.

La transformation de soi consiste à se mettre au diapason de la transformation globale. Les techniques permettant d’opérer cette mutation sont dites de « subjectivation ».

Le syncrétisme, constante absolue de toutes les spiritualités dites « post-modernes », est une conséquence du passage de la croyance de la sphère publique à l’intimité de la vie privée. Il s’agit pour l’individu de composer sa propre spiritualité en piochant çà et là les éléments qui semblent lui convenir. Ainsi le New Age consiste en une habile articulation entre données scientifiques (principalement physique quantique, cybernétique et psychologie mais on pourrait en trouver bien d’autres) et concepts spirituels (méditation, yoga, bouddhisme, christianisme… là encore tout est possible).

C’est pourquoi le New Age se prête à toutes les techniques en accord avec cet holisme syncrétique telles que la PNL, la relaxation, la méditation, le rebirth et l’hypnose pour ne citer que celles-là. C’est aussi en raison de ce syncrétisme que le coaching peut prendre des formes si variées : sport, management, psychologie, techniques de communications interpersonnelles… Cette utilisation de données traditionnelles par ceux-là mêmes qui étaient les moins aptes à en saisir le sens (soit l’américain jouisseur des années 60) est à l’origine d’interprétations purement fantaisistes qui pourraient éventuellement être comiques si elles n’avaient pas une telle influence.

Le relativisme enfin, qui est à notre avis le nœud du problème (et qui a semble-t-il conquis la planète entière), est l’idée selon laquelle chacun de nous aurait sa propre réalité, mais encore que chacun de nous serait en mesure de créer sa propre réalité et d’en poser arbitrairement les critères et les lois. De ce relativisme personnel découle un relativisme moral, qui consiste en une acceptation inconditionnée des systèmes de réalité que chaque individu se sera créés (une absence d’esprit critique sur laquelle nous allons revenir). D’où l’impossibilité, pour un adepte du New Age, de se poser en juge d’autrui (le fameux : « comment oses-tu juger les autres ? » que l’on entend tout le temps) à une exception notable et systématique : il est obligatoire de juger négativement celui qui se refuse à adopter une telle posture ; cela explique pourquoi les gens censément tolérants sont en réalité les plus intolérants qu’il soit possible de concevoir.

De l’articulation de ces 3 principes fondamentaux du New Age – et donc par extension du DevPers – découlent deux corollaires dont l’étude ne peut-être ignorée : la tendance à un déterminisme absolu et l’exhortation à quelque chose que nous nommerions volontiers positivisme si l’expression n’était pas déjà prise et que nous appellerons par défaut « la positive attitude ».

Le déterminisme absolu pour commencer : L’Être étant invité à se transformer pour s’adapter au monde et chacun étant en mesure de créer sa propre réalité, dès lors, il n’existe plus de problème en soi et ne subsistent que des problèmes personnels que le coaché devra résoudre en éloignant de lui les pensées « déviantes » qui le bloquent dans son développement et donc l’éloignent de la réussite, envisagée uniquement comme le succès dans le domaine professionnel. Afin de parvenir à cet objectif démentiel et égoïste de réussite au rabais, le « patient » devra répéter un certain nombre de formules, dont le fond est toujours ultra déterministe (« réussir, c’est croire en sa réussite » ; « échouer, c’est la peur d’échouer » ; « fais de ton rêve un objectif et il se réalisera » ; « il est possible de réaliser ses rêves par la seule force de sa volonté », etc.), empruntées aux papes du coaching américain et que ces derniers déclament devant des foules toutes acquises à leur cause à l’occasion de représentations démesurées (les coachs français ne sont jamais que des représentants de ces vedettes du DevPers). La justification de cette pensée magique s’appuie sur le modèle Switch ou la méthode Coué et s’inspire très largement des mantras, méthode dérivée de l’hindouisme permettant d’accéder à la béatitude, là où le coaching permet seulement d’atteindre, à notre avis, la « bêtitude » la plus profonde.

La « positive attitude » enfin est là encore une conséquence du relativisme et de la transformation de soi en ce sens que le sujet doit faire abstraction des conditions de sa réalisation et appréhender la réalité de manière à être « heureux ».

Anthony Robbins, super star du DevPers (il prétend avoir guéri d’une tumeur au cerveau par la seule force de sa volonté), nous gratifiant d’un discours lénifiant et sans aucun sens. Image qui se partage beaucoup sur Facebook entre adeptes du coaching

Non content de répéter comme des mantras les phrases creuses des gourous du DevPers, les coachs aiment également reprendre des citations d’hommes célèbres afin de s’approprier leur aura. Il s’agit en général de phrases creuses et sorties de leur contexte. Ici Mohamed Ali, musulman, ultra engagé politiquement, objecteur de conscience durant la guerre du Viêt-Nam. Apprécie-t-il de servir de porte drapeau au syncrétisme et au relativisme du New-Age, la réponse est évidemment non.

Même chose avec Albert Einstein. Lui qui en son temps remit en cause l’ordre de l’univers, est-il un bon exemple de développement personnel ? L’acceptation d’idées toutes faites n’étant pas à notre avis sa passion, il convient de répondre encore une fois par la négative.

Interrogeons-nous désormais sur le mystérieux succès de cette sous-spiritualité confuse, dans une époque où la transcendance est rejetée de toute part ; et les raisons de son incroyable popularité, par l’étude de ses objectifs.

Les objectifs du coaching

Il apparaît d’ors et déjà que le New Age, et son bras armé le coaching, sont en totale adéquation avec le système ultralibéral comme nous l’avons vu précédemment. Son objectif est donc de créer un être qui parvient à s’accommoder au capitalisme de marché, trouvant en celui-ci les moyens de sa réalisation personnelle et de son bien-être, et tenant cette pseudo-réussite pour un accomplissement d’ordre spirituel.

Afin de bien comprendre ce que nous entendons par là, nous évoquerons deux aspects négatifs du monde moderne et les moyens par lesquels le coaching se propose de les appréhender, à savoir, la perte de sens des « métiers » et la misère des relations humaines.

Sur les conditions de travail pour commencer.

Le travailleur ancien était appelé au Moyen-Âge l’artifex. Il est une constante des civilisations anciennes que le métier permettait de participer à la Tradition à tel point que l’on a pu dire que « chaque occupation est un sacerdoce ». Le métier est conçu alors comme la manifestation et l’expansion de la nature de celui qui l’exerce, qui est tout à la fois l’artisan et l’artiste. A l’inverse, le travailleur moderne doit faire face à un « désenchantement du monde », pour reprendre l’expression du sociologue allemand Max Weber. Les phénomènes de technicité accrue, de spécialisation et de taylorisme dépossèdent le travailleur du sens de son activité. Ce constat est encore plus vrai dans le cadre d’une économie post-industrielle où le domaine du tertiaire explose. Les individus sont devenus des unités numériques parfaitement interchangeables.

Cette situation, à l’origine d’un profond mal-être, et dont les suicides anomiques ne sont que l’illustration la plus éclatante, doit être absolument niée par le sujet coaché. De tels questionnements sont pour le New Age des comportements totalement négatifs. Le coaché devra se transformer lui-même afin de s’adapter au monde extérieur, lever ses appréhensions en modifiant la manière dont il perçoit la réalité. Il faudra donc faire abstraction de cette perte de sens réelle afin de la remplacer par une nouvelle quête de sens qui est, sempiternellement, dans le cadre du DevPers, la réussite et la fortune. Peu importe les circonstances externes, il faut se réaliser (dans un sens purement matériel évidemment) à tout prix.

Concernant les relations humaines.

Le monde moderne est profondément individualiste. La disparition d’une certaine forme de solidarité et le culte du Soi sont à l’origine d’une grande misère affective et amoureuse. Pour le coaching, là encore, nos déceptions dans ce domaine proviennent non pas des autres mais de nous-mêmes. Il s’agira dès lors d’envisager l’autre comme un moyen de parvenir à nos fins. C’est d’ailleurs toute la philosophie du PNL : en observant le comportement de notre interlocuteur, il est possible d’influencer ses réponses et d’obtenir ce que nous voulons de lui, c’est-à-dire toujours notre réussite professionnel et le « bonheur ». Si la manipulation psychologique ne fonctionne pas, il suffira d’écarter cet autre de ses projets, de la même manière qu’il faut éliminer toutes les pensées et tous les discours « déviants » qui entravent la « réussite », graal absolu du coaching. De là des relations humaines totalement calquées sur le modèle du marketing et de la vente, et entièrement dénuées de spontanéité et de vérité.

Nous constatons que cet état d’esprit parfaitement novateur, comme il n’en a absolument jamais existé, fondé sur des formules toutes faites et une macédoine de techniques disparates pseudo-scientifiques, est en définitive un processus de déshumanisation permettant à l’individu d’être en conformité aux besoins de l’entreprise moderne. Il constitue une médicalisation et une professionnalisation de l’existence. C’est pourquoi certains commentateurs n’hésitent pas à parler, à juste titre, de « bien-être totalitaire ». L’humain doit augmenter sa rentabilité comportementale.

Profitant de l’absence de repères spirituels et moraux, le coaching s’insinue dans la société, et lui substitue une vision amoindrie du bonheur et de l’accomplissement.

Sur le modèle du sportif, animal humain ayant développé au maximum sa force musculaire et qui est le héros éternel des mondes décadents, chacun de nous doit désormais rayonner du soir au matin, comme si la vie était une compétition. Il n’est d’ailleurs pas anodin de constater que l’archétype de l’Homme accompli, s’il est encore possible de parler d’Homme (sous-homme serait plus adapté), est celui du « winner » : costume impeccable, muscles bodybuildés et sourire carnassier.

Pour résumer, le coaching tend à l’avènement d’un être dénué d’esprit critique, devenant parfaitement adapté à une superstructure déshumanisée, niant toute espèce de Réalité autre que la sienne et qui n’envisage l’interaction humaine que comme un moyen de parvenir à ses fins, que sont le bonheur et l’argent. On comprend dès lors mieux le succès d’une telle religion dans un monde néolibéral. On comprend aussi pourquoi, dans une société dont l’objectif est de crucifier toute forme de spiritualité, le New Age est porté au pinacle et fait tant d’adeptes parmi les chefs d’entreprise, les hommes politiques et en règle générale toutes les professions particulièrement destructrices pour le vivre-ensemble, comme la spéculation boursière, la télévision… Mais au-delà de cette clientèle fortunée, le New Age séduit beaucoup de petits étudiants tendance baba cool, de jeunes cadres et de chômeurs.

Le DevPers est une aliénation de l’humain, une religion ultra-simpliste, qui ne dit pas son nom et qui fait logiquement le bonheur des mouvements sectaires de toutes sortes.

Chaîne de montage de l’Iphone 5. Illustration de la “machinisation” de l’être humain. L’idéologie New Age et le recours aux méthodes de coaching de l’entreprise Apple ne sont plus à démontrer (que l’on songe seulement aux présentations de produits de Steve Jobs, surdoué du marketing et du management élevé au rang de prophète).

L’utilisation du coaching par les mouvements sectaires.

Nous tenons, avant d’aller plus avant dans notre démonstration, à opérer une distinction entre sectes religieuses au sens premier du terme et sectes New Age.

Les sectes religieuses, quelle que soit la forme traditionnelle qu’elles singent, ont toujours deux objectifs : le schisme ou l’enrichissement personnel, ou un subtil mélange des deux. Dans tous les cas, ces sectes ne peuvent faire l’économie d’une hérésie, c’est-à-dire d’une déviance des doctrines dont elles s’inspirent, et qui sont souvent des vérités ésotériques incomprises.

Pour les sectes New Age, nul besoin de créer une hérésie, leur pseudo-doctrine et déjà un prêt-à-penser pour toutes les structures d’aliénation et le coaching est un moyen extrêmement efficace de s’assurer des adeptes serviles.

Parmi ces mouvements sectaires les plus célèbres nous pouvons citer la Scientologie, les Raëliens, le Mandarom (et son messie cosmoplanétaire), la Grande Fraternité Blanche et toute une constellation de mouvances sur le mode psy. Nous renvoyons le lecteur désireux d’en savoir plus au rapport des commissions d’enquête parlementaires sur les sectes en France datant de 1995 qui, bien que d’une médiocre qualité au regard des moyens mis à la disposition des parlementaires, a le mérite d’exister et ouvre en tout état de cause de nombreuses pistes de réflexions.

Claude Vorilhon, alias Raël, grand adepte du New Age. Sa secte (parfait exemple de syncrétisme) est un mélange d’ufologie, de religion et de sciences (on connaît sa passion pour le clonage) et a fait sa fortune. La plupart de ses adeptes sont américains, population entièrement acquise à la religion du coaching.

Tom Cruise, célèbre scientologue, parfait exemple de l’homme accompli selon la définition du DevPers.

Gilbert Bourdin, messie cosmoplanétaire du Mandarom. Là encore un mouvement dans la plus pure doctrine New Age.

Si le caractère sectaire de ces mouvances ne fait aucun doute et est d’ailleurs considéré comme tel par les pouvoirs publics et la justice, il en est d’autres qui, de par leur nature, sont beaucoup plus pernicieuses et sournoises, preuve encore que le DevPers peut se cacher partout et nourrir tous les desseins.

Pour exemple le MLM (multi-level marketing), ou marketing par palier, plus connu sous le nom de vente pyramidale et dont Wikipédia donne la définition suivante : « forme d’escroquerie dans laquelle le profit ne provient pas vraiment d’une activité de vente comme annoncé, mais surtout du recrutement de nouveaux membres. Le terme pyramidal identifie le fait que seuls les initiateurs du système (au sommet) profitent en spoliant les membres de base. »

Outre le fait de faire miroiter des profits que 99,9% des participants n’atteindront jamais, les systèmes de MLM motivent leur force de vente par les méthodes du DevPers. En effet toute personne saine d’esprit comprend aisément que le fait de recruter à l’infini de nouveaux membres en faisant remonter les gains au sommet de la pyramide est non seulement une escroquerie, mais n’a également aucun sens, sinon l’enrichissement (puisque le produit que ces entreprises sont censées vendre n’est qu’un prétexte à l’édification de la pyramide), si bien que 3 situations doivent être envisagées :

- 1ère situation : la personne se laisse convaincre par les démonstrations fumeuses des représentants de la vente pyramidale, débourse la somme nécessaire pour devenir à son tour vendeur, ne convainc personne, réalise qu’il s’est fait arnaquer et s’arrête. C’est grâce au nombre considérable de ces personnes abusées que le système prospère. Ils constituent le socle de la pyramide.

- 2ème situation : le vendeur se rend parfaitement compte que le système est une escroquerie, il est donc par définition lui-même un escroc et est complice des initiateurs de la pyramide. Il est certes malhonnête mais n’est pas dupe de ses agissements et demeure conscient de transgresser une norme fondamentale, à savoir l’interdiction du vol.

- 3ème situation : et c’est là que l’analogie avec les mouvements sectaires prend tout son sens, le vendeur ne cherche même pas à savoir si le système est une escroquerie ou pas, mais voit seulement son intérêt et croit à l’argumentaire de la société, systématiquement basé sur les présupposés totalement délirants du coaching.

Pour mieux s’en convaincre, il suffit de se rendre sur les sites des revendeurs d’Organogold, entreprise supposément de vente de café aux vertus thérapeutiques exceptionnels (prévention du VIH , d’Alzheimer… ) et de lire leur argumentaire dont nous avons sélectionné quelques extraits probants (ces extraits proviennent de revendeurs indépendants mais ne varient pas d’un vendeur indépendant à l’autre, il est en effet impossible d’accéder au site sans faire partie du « réseau ») :

- « Tout d’abord, il faut savoir qu’au début je ne connaissais rien au « Développement Personnel » jusqu’à ce qu’on me dise que c’est indispensable pour progresser au niveau du MLM »

- « J’ai rapidement compris que le Marketing de Réseau est, de tout ce que l’on connait, le business dans lequel s’appliquent le mieux ces principes, parce que tous les revenus sont basés sur soi-même, sur le mérite et la création de valeur. Avec le Marketing relationnel, nous sommes payés en fonction de ce que nous valons mais pas obligatoirement en fonction de ce que nous faisons. »

- « Dans le marketing de réseau, si nous avons un rêve, un objectif et si nous sommes prêts à travailler pour le réaliser, rien ne peut nous arrêter, sauf nous-mêmes. Pour ceux qui se sont construits avec une attitude pour se faire gouverner et qui ont choisi des solutions de facilité sans ambition : vous faites partie de ce groupe de personnes pour lesquelles il est préférable de passer votre route le marketing de réseau n’est pas pour vous » (note de l’auteur : c’est-à-dire tous ceux qui n’ont pas la même religion, les « loosers »)

- « Le markéting de réseau est une véritable profession (…) qui n’est pas ouverte à tous les esprits mais qui fait partie du monde que nous construisons, du monde de demain. Contrairement à « l’ordre mondial », à ses réductions d’effectifs, à cette compétition ou tout le monde se marche dessus, le Marketing de Réseau offre l’occasion d’entretenir et de renforcer des talents naturels et innés. Dans ce type d’affaire, qu’est le succès ? C’est la chance de se développer spirituellement, intellectuellement, émotionnellement et financièrement tandis que nous contribuons d’une façon positive au développement des autres. »

Les sites de MLM sont truffés de ces discours absolument délirants destinés à contredire les accusations d’escroquerie. Mais ce qui est inquiétant, c’est que le vendeur d’une chaîne pyramidale n’a plus conscience de faire quelque chose de profondément malhonnête et inutile, il est bien au contraire convaincu de « changer le monde », de s’accomplir et de former des leaders en appliquant à la lettre les injonctions du coaching.

Voilà en quoi les entreprises pratiquant le MLM sont des sectes. Il faut bien comprendre qu’il n’y a là dedans rien d’anodin, le MLM détruit des familles et isole les individus. Le vendeur MLM convaincu, adepte du DevPers, éloignera de lui ceux qui essaieront de lui expliquer qu’il est engagé dans une arnaque et très vite, il ne sera plus qu’entouré des membres du réseau qui seuls le « comprennent », et qu’il considérera très vite comme une « nouvelle famille ».

Illustration du montage financier frauduleux de la vente pyramidale. Le MLM emploie massivement les méthodes de DevPers pour trouver de nouveaux vendeurs et escroquer de nouvelles victimes.

Enfin, en guise de conclusion, nous nous posons la question de savoir pourquoi de telles pratiques, destructrices pour la société et les individus, ne sont la plupart du temps réprimées que sur le fondement d’une très timide disposition du code de la consommation (L 122-6 et svt) qui prévoit une peine de seulement un an de prison. Pourquoi le juge français doit-il se contenter de la qualification de publicité mensongère pour punir les responsables d’ACN, plus grand groupe de MLM au monde ?

Pourquoi la France, si prompte à engager des réformes pénales à chaque nouveau fait divers ne donne-t-elle pas les moyens aux juges de réprimer efficacement ces pratiques en adoptant une législation ad hoc ? Pourquoi permet-on à ces criminels de monter des structures toujours à la limite de la légalité lorsque l’objectif frauduleux ne fait absolument aucun doute ? D’où vient cette immunité si scandaleuse ? Serait-ce parce que le grand magna de la vente pyramidale n’est autre que Donald Trump, multimilliardaire américain et très proche de la mouvance DevPers, pressenti un moment pour l’investiture à la présidence des États-Unis ? La réponse à ces questions donnerait encore lieu à de multiples questionnements qui sortiraient largement de notre propos, qui touche maintenant à sa fin, et qui aura, nous l’espérons, ouvert les yeux du lecteur sur ces réalités omniprésentes mais malheureusement trop peu souvent comprises.

@EFF, tu as dis avoir qqs désaccords avec certains points.
Si tu as le temps et l'envie, je serais curieuse de les lire.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 19:23

Dieu super-coatch, ça me scotch!!

Voici quelques explications   trouvées sur le site de PREVENSECT. ( parmi tant d'autres, la protection juridique derrière la liberté de culte )

Les Sectes sous le masque religieux:


Les " Sectes sectaires " ont bien compris l'intérêt de cette ambiguïté des termes et l'utilité de se présenter comme des " religions ", y compris celles qui, au départ faisaient ouvertement profession d'athéisme. D'autant plus qu'elles espèrent ainsi obtenir certains avantages fiscaux ou juridiques réservés aux associations cultuelles. En se parant indûment d'un masque religieux, elles entendent donner d'elles-mêmes une image d'honorabilité et de respectabilité. Redoutant plus que tout que leur soit appliqué le vocable désormais si péjoratif de " secte ", elles veulent être appelées " religions ", " églises ", " nouveaux mouvements religieux ". Céder à cette demande serait une erreur grave qui contribuerait à entretenir la confusion, car il est clair qu'il existe des sectes qui ne sont pas des religions, des religions ou des nouveaux mouvements religieux qui ne sont pas des sectes, et que des vieilles religions peuvent devenir des sectes.


Cuicui a écrit:

@EFF, tu as dis avoir qqs désaccords avec certains points.
Si tu as le temps et l'envie, je serais curieuse de les lire.


Dernière édition par licorneau le Mer 4 Mar 2015 - 19:59, édité 2 fois

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Message par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 19:26

ErikFromFrance a écrit:
Zarbitude a écrit:Parce que Dieu est le meilleur des coach : gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux  Wink
Pourquoi s'en priver? Et ici, je ne parlerai pas d'essayer, non, le faire...vraiment
1) Tu parles d'un personnage qui n'existe pas ou dont l'existence est moins probable que gagner au loto 1000000000000000000000000000000000000 fois consécutives.
Non, je parle d'un "personnage" dont des millions de personnes témoignent et pour lequel la science commence à s'interroger.

Et je te rappelle qu'il y a une différence à faire entre tes ressentis et les causes qui ont engendré ton ressenti.
Idem pour tes ressentis.

2) La croyance ne se commande pas. Exemple : monter sur un promontoire assez élevé pour garantir une blessure ou pire et essayer de croire que la gravité n'existe pas. Résultat ? Il n'est pas possible de croire sur commande. La croyance résulte automatiquement des informations que nous tenons pour crédibles dans un système de pensée qui doit être cohérent.
Comment peux-tu parler si éloquemment d'une chose que tu ne connais pas?

La pensée religieuse tient pour beaucoup à la pensée magique qui est un refus de la cohérence ou le résultat d'un manque d'instruction.
Ne confond pas la ou les religions avec l'expérience que chacun peut faire de Dieu

3) la croyance n'est pas efficace dans le cadre de ce topic. Dieu si

4) Ce qui a été proposé et que tu as soutenu par un +1000, c'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme.
Ca,c'est ta vision, ton interprétation, basée sur la confusion que tu fais entre religion et expérience de Dieu personnelle. J'espère qu'un jour tu comprendras la différence.

Ca n'est pas juste une ignorance grave de ce qu'est la science, la méthode scientifique, de pourquoi elle fonctionne, de pourquoi elle est démocratique bien qu'elle demande des efforts. Non, c'est pire que ça : c'est un dénigrement volontaire de la science et des personnes scientifiques.
Ca aussi c'est de l'interprétation biaisée. Je n'ai pas lu que quelqu'un ici dénigrait la science ni les personnes scientifiques.

C'est la prédication d'un spiritualisme rejetant la science et prêchant l'ignorance.
Pas du tout! Science et conscience vont très bien ensemble.

C'est pour cela que je l'avais signalé à la modération parce que c'est d'une violence et d'une dangerosité que tu ne sembles pas percevoir et qui nous ramène à l'inquisition.
Là tu fais fort! Je me sens carrément insultée. Mais contrairement à d'autres personnes, je ne te signalerai pas. J'ai quand même beaucoup de respect pour toi et j'espère que la réciproque sera valable dans tes prochains posts.

Je l'avais aussi signalé pour qu'il soit supprimé sans que j'aie à fournir cette explication dont la douceur (mais pas la courtoisie) sera sans doute questionnée par certains.
Apparemment mon post est toujours visible mais vas-y, dénonce moi encore, ca n'a vraiment aucune importance.

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Message par ErikFromFrance le Mer 4 Mar 2015 - 19:28

@cuicui : j'essaierai d'en dire quelques choses. Par contre ça va me prendre un peu de temps à écrire et puis là je suis à la bourre pour ma soirée.
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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 19:34

Pas de pb, j'overdose de toute façon là...
Je me mets en pause.

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 20:55

@Zarbitude:

Zarbitude a écrit:
EFF a écrit:3) la croyance n'est pas efficace dans le cadre de ce topic.
Dieu si
Je ressens tout autant de violence dans ce genre de réponse que tu fais, que le ressenti qu'exprime EFF.
Dieu est et restera une croyance.
A l'instar de Fata, que tu as dû connaître, j'ai eu des expériences qu'on qualifie habituellement de mystiques. J'en avais fait le témoignage ici même. Témoignage que j'ai supprimé car je n'avais pas envie d'être "récupérée". A l'inverse de Fata, je refuse de considérer que mes expériences puissent être un soi-disant argument pour alimenter une croyance de cet ordre. Et j'entends qu'on respecte mon rapport au sacré sans venir y foutre des bondieuseries à tout bout de champ.
Crois en Dieu si tu veux, va en paix et tout ce que tu veux, mais cesse de venir imposer ton choix de croire comme étant un choix qui se devrait d'être universel, comme étant le seul possible.

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Message par Mégalopin le Mer 4 Mar 2015 - 21:06

Cuicui a écrit:@Zarbitude:
j'entends qu'on respecte mon rapport au sacré sans venir y foutre des bondieuseries à tout bout de champ

+1000 Impec !

Quoique... les sorties sur le dieu tout mimi tout amour m'ont bien fait rigoler, c'est toujours ça de pris.



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Message par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 21:35

Moi aussi, Cuicui, j'entends qu'on respecte mon rapport au sacré sans venir y mettre des accusations monstrueuses, issues de je ne sais pas où.
Je souhaite, comme vous tous, exprimer ce qui me tient à cœur, rien de plus.
Je suis bien contente d'apprendre que tu aies vécu des expériences spirituelles.
Toi aussi, va en paix.... vraiment I love you


Dernière édition par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 21:36, édité 1 fois (Raison : Ajout du destinataire de mon message)
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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 21:42

@Zarbitude:
Zarbitude a écrit:Moi aussi, Cuicui, j'entends qu'on respecte mon rapport au sacré sans venir y mettre des accusations monstrueuses[/size], issues de je ne sais pas où.
Je souhaite, comme vous tous, exprimer ce qui me tient à cœur, rien de plus.
Je suis bien contente d'apprendre que tu aies vécu des expériences spirituelles.
Toi aussi, va en paix.... vraiment I love you

Pardon? Tu pourrais être explicite quant à ces accusations monstrueuses?

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Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 21:52

Va en pet, encore.

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Message par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 21:58

Cuicui a écrit:
@Zarbitude:

Zarbitude a écrit:Moi aussi, Cuicui, j'entends qu'on respecte mon rapport au sacré sans venir y mettre des accusations monstrueuses[/size], issues de je ne sais pas où.
Je souhaite, comme vous tous, exprimer ce qui me tient à cœur, rien de plus.
Je suis bien contente d'apprendre que tu aies vécu des expériences spirituelles.
Toi aussi, va en paix.... vraiment I love you

Pardon? Tu pourrais être explicite quant à ces accusations monstrueuses?

Cuicui:
Ah d'accord, tu as mis EFF en ignoré....alors voilà : Dénigrement volontaire de la science et des hommes scientifiques, prêcher l'ignorance, propos qui ramènent à l'inquisition
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Message par ErikFromFrance le Jeu 5 Mar 2015 - 5:28

Zarbitude a écrit:
3) la croyance n'est pas efficace dans le cadre de ce topic. Dieu si
Tu es priée de le prouver. Car tu fais ici une assertion de nature épistémique.

Tout le reste est hors-sujet. Je peux consacrer du temps à y répondre en dehors de ce topic si tu es intéressée et surtout si tu tiens compte des réponses que je te fais (parce que sinon, c'est inutile). Mais comme dit par qq'un d'autre, l'irruption du religieux dans ce topic est malvenue car injustifiée.
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Message par Zarbitude le Jeu 5 Mar 2015 - 7:02

De mon côté, je te prierai de prouver les accusations suivantes : Dénigrement volontaire de la science et des hommes scientifiques, prêcher l'ignorance, propos qui ramènent à l'inquisition.
J'affirme que Dieu est mon coach. Ma vie en est la démonstration. Comme preuve, ca me suffit.
Mais je comprends les réticences, vu que la majorité des intervenants est plutôt contre le coaching, de quelque nature que ce soit.
Qu'il s'agisse de Dieu-coach ou hommes-coach, il y a des dérives.
Les mises en garde sont utiles, ca je l'admet bien volontiers. De là à accuser sans savoir, là je ne suis pas d'accord!
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Message par Mégalopin le Jeu 5 Mar 2015 - 11:27

Zarbitude a écrit:  
J'affirme que Dieu est mon coach. Ma vie en est la démonstration. Comme preuve, ca me suffit

Quelle belle âme ^^
Ce fil n'existe pas ! Smiley-bravo
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