Ce fil n'existe pas !

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Ce fil n'existe pas !

Message par EmiM le Mar 3 Mar 2015 - 11:04

Ce fil est issu d'une division avec celui ci http://www.zebrascrossing.net/t20581-le-coaching#896627
Si le titre ne convient pas, signalez le moi,
(Kalthu)


La demande de CUICUI était
Quand vous aurez un moment, est-ce que vous pourriez scinder le fil sur le coaching juste après l'intervention de Emim
http://www.zebrascrossing.net/t20581p120-le-coaching#900584
Et vous l'avez scindé juste avant...  cyclops



Pour le scientifiquement, je ne peux être affirmative, par contre ce que cite Licorneau, je l'ai vu dans un reportage tv sur la 5, je crois, peu importe, avec observation par imagerie des connexions neuronales qui se forment, et qui sont utilisées ou pas, modifiées ou non... Et ce que je schématise c'est le neurologue, qui fait l'étude, qui le disait et non mes bouquins X ou Y.... Cependant quand des faits sont avérés, on peut les observer à partir de différentes approches et c'est ce qui fait que tôt ou tard, tout se recoupe, pour peu qu'on est une vision global d'un fait/sujet.


Dernière édition par EmiM le Ven 6 Mar 2015 - 3:25, édité 1 fois

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Sol œil le Mar 3 Mar 2015 - 11:08

Pour ma part je ne cherche pas aveuglément à marcher dans les pas de la science représentant une autorité sans bornes aujourd'hui, il y a beaucoup de chose qui peuvent être perçue par la conscience de l'homme, à l'intérieur de soi, et même si la science ne peut le prouver je bois à la source de cette vie, pas des livres passablement rangés sur l'étagère du savoir insipide, je n'ai donné mes yeux à personne, ni à la science ni à aucune doctrine et pourtant si je parle de chose que l'individu ne peut voir car il a donné ses yeux a une quelconque autorité scientifique, religieuse ou autre, pensant par la trouver une sécurité dans un savoir, mais se soustraire à l'autorité est la négation même de se mouvement de découverte qui est propre à chacun, un jour peut être la science découvrira la nature et la source de l'amour et de dieu, mais le soir l'esprit scientifique dormira dans ses angoisses comme chaque soir, car il ne pourra pas sentir se parfum ayant donné vie à toute choses, ayant fait vœux de raison, il a fait vœux de croyance bien dissimuler.

Un esprit scientifique et honnête par dessus tout est un esprit comme Einstein qui découvre les lois du réel et investit son monde sensible intérieur, il n'y a alors plus de division, un esprit scientifique allié à un esprit spirituel investissant chaque recoin et soulevant chaque question afin de découvrir s'il existe ou non une vérité absolu.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Zarbitude le Mar 3 Mar 2015 - 11:24

+1000 Very Happy

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par ErikFromFrance le Mar 3 Mar 2015 - 11:45

Cuicui a écrit:Comment veux-tu réaliser une étude méditation versus repos qui ne présenterait pas de biais?
Il ne s'agit pas de supprimer les biais mais de les minimiser.

Ensuite, l'évaluation d'une technique ne se fait pas dans l'absolu mais pour une condition donnée. Voici un exemple (lien) où, dans le traitement de douleurs chroniques, la mindfulness est proposée comme complément de TCC et de médication opiacée afin de réduire les doses car les opiacés créent des problèmes de dépendance et de résistance. Le contrôle dans cet exemple est un groupe de parole.

J'ai évoqué l'utilisation du simple repos en guise de contrôle dans le cadre de la réduction du stress. Je sais qu'il y a des gens (je te fais coucou, d'ailleurs!) qui s'intéressent à la mindfulness pour réduire des troubles anxieux. On peut envisager une expérience où l'anxiété des personnes est mesurée avant/après et se donner un seuil séparant les cas pathologiques/sains. On suivra ainsi 2 groupes randomisés où des sujets (*) seront soumis à 30 minutes par jour de mindfulness ou de repos. Au bout du temps de l'expérience (quelques semaines ou quelques mois?), on comparera les résultats des 2 groupes.


(*) le recrutement des sujets nécessite comme toujours des précautions pour éviter les biais. Je passe sur les détails.


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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 11:59

Un fil qui discute du coaching et qui finit sur dieu ou des sources divines inexpérimentées autrement que subjectivement!
Ce sont bien là les raccourcis habituels à zc!

Ce que je voulais dire, emim, c'est que ce n'est pas parce que nous avons des connaissances neurophysiologiques que nous pouvons pour autant justifier l'efficacité de telle ou telle technique. C'est beaucoup plus compliqué que ça. Et le problème des dévpers c'est qu'ils s'appuient sur des données scientifiques dont on découvre à peine l'existence, et ce n'est pas parce qu'on commence à connaître quelques trucs qu'on peut nécessairement en faire une application pratique.
Pour caricaturer, on retrouvera souvent l'explication magique "selon la physique quantique qui a prouvé... ".
Ahhhhh alors si c'est quantique.... comme personne n'y comprend rien à part les physiciens, on lui fait dire tout et n'importe quoi. Ça faisait partie de mon premier cri. Sauf que ben, on peut pas mettre la physique quantique à toutes les sauces.
Alors oui, nos neurones établissent des connexions, déconnexions, font des circuits, des longs et des court-circuits aussi. Mais ce n'est pas pour cette raison que cette technique x ou encore la technique y seront efficaces ou pas. Si seulement c'était si simple !!!
Dans les dev per, on vend du miracle, de l'illusion que, ça marche parfois, mais le plus souvent ça marche bien pour le portefeuille de celui qui donne la recette plus que pour celui qui l'applique.
Je voulais juste attirer votre vigilance là dessus.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par EmiM le Mar 3 Mar 2015 - 12:06

Je ne vois personne qui a parlé d'efficacité ??? scratch
Il ne s'agit que d'idées et de pistes de réflexion comme l'a introduit Licorneau...
Pour moi c'est simple de modifier un mécanisme/schéma, après les autres ils font ce qu'ils veulent... Je n'ai pas besoin que cette possibilité soit corroborée scientifiquement, psychologiquement ou ésotériquement, pour savoir que cela me convient... Si on vient me parler de biais cognitif, je répondrai : oui et alors !
Je n'ai pas besoin de dire aux autres que ça marche et qu'ils doivent le faire... Je dis : je le fais, ça marche pour moi et peut être pas pour vous, si ça vous intéresse, essayer, sinon, c'est pas grave, perso, ça changera rien à ma vie...

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Zarbitude le Mar 3 Mar 2015 - 12:31

+10.000 Razz

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par ErikFromFrance le Mar 3 Mar 2015 - 12:50

Répondre à un tel discours est difficile sans sortir du cadre doux et courtois.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 13:37

EmiM a écrit:Je ne vois personne qui a parlé d'efficacité ??? scratch
Il ne s'agit que d'idées et de pistes de réflexion comme l'a introduit Licorneau...
Pour moi c'est simple de modifier un mécanisme/schéma, après les autres ils font ce qu'ils veulent... Je n'ai pas besoin que cette possibilité soit corroborée scientifiquement, psychologiquement ou ésotériquement, pour savoir que cela me convient... Si on vient me parler de biais cognitif, je répondrai : oui et alors !
Je n'ai pas besoin de dire aux autres que ça marche et qu'ils doivent le faire... Je dis : je le fais, ça marche pour moi et peut être pas pour vous, si ça vous intéresse, essayer, sinon, c'est pas grave, perso, ça changera rien à ma vie...

Ben ouaih!

EDIT: Je viens de comprendre pourquoi tu n'as vu personne qui parlait d'efficacité! Ben, c'est sûr que si tu mets EFF en ignoré, tu ne peux pas voir qu'on parle aussi d'efficacité ici! Donc, oui, c'est sympa d'ouvrir des pistes de réflexions mais quand certains ont déjà démontré/argumenté/expérimenté, il me semble intéressant si ce n'est primordial d'en tenir compte. Sinon, c'est un peu comme si on cherchait encore à démontrer que la terre n'est peut-être pas plate.
D'ici que tu me mettes en ignorée sur un fil que J'ai ouvert, y'a qu'un pas!  Razz


Dernière édition par Cuicui le Mer 4 Mar 2015 - 6:54, édité 1 fois

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 13:59

@EFF
Beuh alors, t'as pas idée de comment vivre dans la douceur et de la courtoisie sur zc?
En image peut-être?


ou encore



Tu m'étonnes qu'on te bannisse aussi souvent!!!
clown


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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par ErikFromFrance le Mar 3 Mar 2015 - 14:08

Cuicui a écrit:@EFF
Beuh alors, t'as pas idée de comment vivre dans la douceur et de la courtoisie sur zc?
J'avoue mes limites. La douceur et la courtoisie ne font pas partie de mon atavisme familial.

Disons simplement que de fausses idées sur ce qu'est la science et sur sa pertinence dans TOUS les sujets où quelque chose peut être testé rend le dialogue impossible parce que ces fausses idées traduisent de manière indirecte une négation du réel et placent la subjectivité au-dessus de l'objectivité (ou de sa plus proche approximation possible).

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mar 3 Mar 2015 - 15:09

Puisque tu reconnais tes limites, "on" te pardonne!  clown

Je suis entièrement d'accord avec toi sur ce qui relève souvent du déni de la réalité.
Ce qui est intéressant est aussi de noter à quel point l'imaginaire peut être dans la toute puissance. Autant je trouve regrettable de ne pas accorder de place à ce qui relève de l'imaginaire, autant, il m'indispose de plus en plus quand il s'érige en vérité universelle. Comme je l'ai déjà dit ici, les croyances des uns et des autres ne me gênent pas, c'est profondément humain que d'être mus par des croyances. Notre psychisme n'aime pas l'incertitude, l'incohérence, et pour ne pas perdre pieds et sens, il bouche les trous avec diverses croyances. Enfin, c'est ce que je "crois"... mais de là à se faire bananer par n'importe quoi... y'a de la marge.
Mais quand le réel est là, je ne comprends pas pourquoi on le couvre encore de croyances...  je ne comprends pas que les croyances refusent de se laisser interroger par le réel ou tout simplement la contradiction qui est souvent outil de contre-addiction.
C'est sûr que le réel est souvent bien moins scintillant et/ou prometteur que l'imaginaire.

Il me semble que le problème en ce qui concerne les fausses idées scientifiques est non pas qu'elles soient toujours fausses mais qu'elles ne sont pas à leur place. C'est ce que j'essayais d'expliquer. Apparemment, je n'ai pas réussi à être claire et/ou j'ai heurté, ou je ne sais pas quoi...
Dans ce cas, la preuve scientifique n'est pas dans la compréhension d'une partie des mécanismes de la "déprogrammation" pour affirmer que cette technique fonctionne ou pas. La preuve scientifique de son efficacité serait une étude clinique en bonne forme..
Mais oui, on peut aussi dire, j'ai été guéri à Lourdes, donc le fait que 99,99% des autres malades ne le soient pas m'importe peu. Et vive l'eau bénite, elle est gratuite!
Et pi voilà...
zcitude, c'est aussi ça...

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par hop! le Mar 3 Mar 2015 - 18:37



Dernière édition par hop! le Mer 4 Mar 2015 - 6:06, édité 2 fois

hop!
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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par licorneau le Mar 3 Mar 2015 - 20:20

Cuicui a écrit:
Notre psychisme n'aime pas l'incertitude, l'incohérence, et pour ne pas perdre pieds et sens, il bouche les trous avec diverses croyances. Enfin, c'est ce que je "crois"... mais de là à se faire bananer par n'importe quoi... y'a de la marge.
Quand la science démontre et la chose et sa propre limite dans la découverte de la chose, alors là , il y a un boulevard pour la récupération par le syncrétisme pluriel et glauque.

Cuicui a écrit:Mais quand le réel est là, je ne comprends pas pourquoi on le couvre encore de croyances...
Cuicui a écrit:
C'est sûr que le réel est souvent bien moins scintillant et/ou prometteur que l'imaginaire.

Et moins facile aussi pour convaincre et rallier. Alors on schématise le non fini, on le met dans un cadre, au mur, comme un crucifix. On le renforce avec des termes choisis, pseudo scientifiques, pour enfin démontrer le bien fondé de la croyance hésopatincoufin. La cohérence de l'à-peu-près élevé au rang d'une religion.
C'est un tour de force, une démonstration permanente de la récupération, visible au quotidien et partout. (partout, donc ici aussi)

ErikFromFrance a écrit:
Disons simplement que de fausses idées sur ce qu'est la science et sur sa pertinence dans TOUS les sujets où quelque chose peut être testé rend le dialogue impossible parce que ces fausses idées traduisent de manière indirecte une négation du réel et placent la subjectivité au-dessus de l'objectivité (ou de sa plus proche approximation possible).

Quelque soit l'élément scientifique, il offre la possibilité d'une récupération, au grand jour et dans les cryptes. C'est ainsi hélas, que tout est recoupable dans une vision gloA2balle.


EmiM a écrit: Cependant quand des faits sont avérés, on peut les observer à partir de différentes approches et c'est ce qui fait que tôt ou tard, tout se recoupe, pour peu qu'on est une vision global d'un fait/sujet.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Lucilou Sauvage le Mar 3 Mar 2015 - 23:19

Licorneau:
Non, non Licorneau je ne suis pas fâchée, et tu fais bien de proposer des pistes de réflexion. J'ai simplement cru qu'on se moquait de moi car je déballais mon expérience personnelle et d'un point de vu théorique je n'ai rien à apporter à cette discussion, donc je ne vais pas intervenir. Oui bon on a effectivement pas la même idée du bavardage doux et courtois, n'étant plus habituée à zc, mais ce n'est pas moi qui signale quand même, je ne me permettrais pas, je débarque après 1 an d'absence et je trouve la discussion plutôt enrichissante.
EFF:
EFF merci de m'avoir donné ton avis (même si ça coince pour la psychiatrie en général mais bon passons), j'ai été effectivement tentée par la TCC /méditation, ai lu quelques bouquins de Christophe André.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 7:42

Cuicui a écrit:Un fil qui discute du coaching et qui finit sur dieu ou des sources divines inexpérimentées autrement que subjectivement!
Ce sont bien là les raccourcis habituels à zc!

Parce que Dieu est le meilleur des coach : gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux Wink
Pourquoi s'en priver? Et ici, je ne parlerai pas d'essayer, non, le faire...vraiment


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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 7:50

Zarbitude a écrit:
Parce que Dieu est le meilleur des coach : gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux  Wink
 
ouais ouais si doux si doux





Pourquoi s'en priver? Et ici, je ne parlerai pas d'essayer, non, le faire...vraiment



Parce qu'il n'existe pas.
Parce que s'il existait un tel dieu serait à vomir plutôt que tout autre chose.
Parce que je lui ai rien demandé.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Zarbitude le Mer 4 Mar 2015 - 7:57

Ce n'est pas parce que tu ne le connais pas qu'il n'existe pas.
Gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux...ca te fait vomir?

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par ErikFromFrance le Mer 4 Mar 2015 - 8:08

Zarbitude a écrit:Parce que Dieu est le meilleur des coach : gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux Wink
Pourquoi s'en priver? Et ici, je ne parlerai pas d'essayer, non, le faire...vraiment
1) Tu parles d'un personnage qui n'existe pas ou dont l'existence est moins probable que gagner au loto 1000000000000000000000000000000000000 fois consécutives. Et je te rappelle qu'il y a une différence à faire entre tes ressentis et les causes qui ont engendré ton ressenti.

2) La croyance ne se commande pas. Exemple : monter sur un promontoire assez élevé pour garantir une blessure ou pire et essayer de croire que la gravité n'existe pas. Résultat ? Il n'est pas possible de croire sur commande. La croyance résulte automatiquement des informations que nous tenons pour crédibles dans un système de pensée qui doit être cohérent. La pensée religieuse tient pour beaucoup à la pensée magique qui est un refus de la cohérence ou le résultat d'un manque d'instruction.

3) la croyance n'est pas efficace dans le cadre de ce topic.

4) Ce qui a été proposé et que tu as soutenu par un +1000, c'est ni plus ni moins que de l'obscurantisme. Ca n'est pas juste une ignorance grave de ce qu'est la science, la méthode scientifique, de pourquoi elle fonctionne, de pourquoi elle est démocratique bien qu'elle demande des efforts. Non, c'est pire que ça : c'est un dénigrement volontaire de la science et des personnes scientifiques. C'est la prédication d'un spiritualisme rejetant la science et prêchant l'ignorance. C'est pour cela que je l'avais signalé à la modération parce que c'est d'une violence et d'une dangerosité que tu ne sembles pas percevoir et qui nous ramène à l'inquisition. Je l'avais aussi signalé pour qu'il soit supprimé sans que j'aie à fournir cette explication dont la douceur (mais pas la courtoisie) sera sans doute questionnée par certains.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Mégalopin le Mer 4 Mar 2015 - 8:33

Zarbitude a écrit: Parce que Dieu est le meilleur des coach

On peut en effet lui faire dire n'importe quoi et bétifier à l'infini, comme nous le rappellent nos amis salafistes pour ne citer qu'eux

Ras le bol de ces religions de crétins, chancre de l'humanité (qui se sent blessé peut travailler sur son prurit, il y gagnera de la santé mentale...)



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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 9:06

Zarbitude a écrit:Ce n'est pas parce que tu ne le connais pas qu'il n'existe pas.
Gratuit, désintéressé financièrement, toujours disponible, patient, intelligent et doux...ca te fait vomir?

Oui, et de plus ce n'est absolument pas tel qu'on nous l'a présenté.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 9:24

Ouh là!
C'est chaud!

Bah, je ne dirais pas que Dieu n'existe pas... au moins en tant qu'idée.
Rien qu'à compter tous les morts et toutes les cruautés qui ont été commises au nom de cette idée là...
L'idée "dieu" est l'exemple même de la puissance de l'imaginaire...

Je ne suis pas d'accord avec toi, Eff quand tu dis que la pensée magique est un refus de la cohérence. Je pense qu' elle est dans un premier temps une autre forme de tentative de cohérence face à l'incompréhensible. C'est seulement si elle se refuse à la confrontation au réel qu'elle devient un refus de la cohérence. Mais je pense que ce qui l'initie est une quête de cohérence. Qui vaut ce qu'elle vaut, pourvu qu'elle ne cherche pas à s'imposer à qui ne s'en sert pas.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par ErikFromFrance le Mer 4 Mar 2015 - 9:44

Cuicui a écrit:Bah, je ne dirais pas que Dieu n'existe pas... au moins en tant qu'idée.
Dieu et l'idée de Dieu, ce sont 2 choses distinctes. J'ai dit que Dieu n'existe pas parce qu'il existe des "raisonnements analytiques" (contradictions logiques) qui rendent impossible un certain dieu... mais cela sort du cadre de ce topic. Et j'ai prolongé mon propos en ramenant cela à une improbabilité parce que je sais pour avoir déjà communiqué avec Zarbitude qu'elle ne se place pas dans le cadre d'une religion institutionnalisée, ce qui exclut de fait les écritures et la doctrine officielle sur lesquelles le raisonnement analytique pourrait se greffer.

Je ne suis pas d'accord avec toi, Eff quand tu dis que la pensée magique est un refus de la cohérence. Je pense qu' elle est dans un premier temps une autre forme de tentative de cohérence face à l'incompréhensible.

Tu as raison. La pensée magique n'est pas un refus de la cohérence "en tant que telle". J'ai pris un raccourci de langage pour désigner la manière populaire dont les gens s'impliquent dans leur pensée magique. La pensée magique en tant que telle est une "rationnalisation", c'est-à-dire un substitut d'explication (et non une vraie explication) à quelque chose qu'on observe et dont on souhaite extraire un sens.

C'est seulement si elle se refuse à la confrontation au réel qu'elle devient un refus de la cohérence.
Ce qui est la manière courante dont la pensée magique est utilisée au quotidien IRL et sur ZC.

Mais je pense que ce qui l'initie est une quête de cohérence. Qui vaut ce qu'elle vaut, pourvu qu'elle ne cherche pas à s'imposer à qui ne s'en sert pas.
Les lecteurs ésotéristes risquent de mal interpréter ton emploi des mots "s'imposer à qui ne s'en sert pas". Dans le discours non-scientifique, on entend souvent les paroles "je ne cherche pas à convaincre" et les ésotéristes risquent de penser que c'est l'effort de conviction de la supériorité de leur pensée magique qui constitue une imposition. En fait, non. Le simple fait de proposer leur pensée magique comme une alternative crédible (voire équivalente) à une pensée informée et rationnelle, c'est déjà une imposition car cette proposition rejette sciemment ou ignore sciemment l'explication rationnelle, sans argument, alors que a contrario l'explication rationnelle tient compte de tous les points de vue (y compris ésotéristes s'il en est) et ne juge chaque argument au cas par cas que sur ses mérites ou ses démérites.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 9:51

ErikFromFrance a écrit: Le simple fait de proposer leur pensée magique comme une alternative crédible (voire équivalente) à une pensée informée et rationnelle, c'est déjà une imposition car cette proposition rejette sciemment ou ignore sciemment l'explication rationnelle, sans argument, alors que a contrario l'explication rationnelle tient compte de tous les points de vue (y compris ésotéristes s'il en est) et ne juge chaque argument au cas par cas que sur ses mérites ou ses démérites.

Il n'y aurait pas de pensée informée et rationelle du côté de celui qui se la voit proposée (ou énoncée) que cela serait tout de même une imposition :
j'ai pas appelé dieu, pas besoin de dieu, ou d'un christ ou que sais-je,
rien demandé, lâche-moi les baskets.

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Re: Ce fil n'existe pas !

Message par Invité le Mer 4 Mar 2015 - 10:20

Eff a écrit:En fait, non. Le simple fait de proposer leur pensée magique comme une alternative crédible (voire équivalente) à une pensée informée et rationnelle, c'est déjà une imposition car cette proposition rejette sciemment ou ignore sciemment l'explication rationnelle, sans argument, alors que a contrario l'explication rationnelle tient compte de tous les points de vue (y compris ésotéristes s'il en est) et ne juge chaque argument au cas par cas que sur ses mérites ou ses démérites.

Merci de mettre des mots sur ce que je ressens souvent mais je n'avais jamais réussi à le formaliser.

Bon, sinon on fait quoi, là?
Dieu est un sujet (ou idée) qui me saoûle mais ce sans ivresse aucune...
Vous voudriez pas discuter de ça sur les fils consacrés (en un mot)?

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Re: Ce fil n'existe pas !

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