Le coaching

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Re: Le coaching

Message par Stauk le Mar 10 Mar - 2:41

Pieyre a écrit:
Je suis un peu dubitatif quant au fonctionnement d'un groupe sans hiérarchie. Les cas que l'on cite sont souvent très particuliers, soit que les membres du groupe soient motivés par un objectif puissant, soit que l'entreprise soit limitée dans le temps. Je crois qu'il faut toujours une structure, même si elle est souple.

Dans la méthode Scrum, qui est une methode de management des projets informatiques, il existe une hierarchie. Mais ... elle est créé par l'équipe, et non imposée par un réseau d'influence arbitraire qui trop souvent met la mauvaise personne au mauvais endroit. Par ailleurs le Scrum master n'est pas différent des autres membres de l'équipe, il ne bénéficie pas d'avantages liés à sa position, uniquement de la confiance de l'équipe, et de la responsabilité (commune au reste des membres) de faire en sorte que le projet avance bien.

Ce n'est pas le principe d'une hiérarchie qui est ridicule, c'est le fait de mettre en place cette hierarchie sur des bases purement hormonale et démagogiques, sans considération pour les nécessités de la tâche, la compétence, ou l'intérêt du groupe, tout en prétendant offrir aux esprits créatifs une liberté épanouissante.

(vérification faites, le scrum master ETAIT choisis par l'équipe, quand la méthode s'est développée et a connu un fort succès en informatique. Ce modèle ne plaisait pas à tout le monde. Par ailleurs il est légitime qu'une réflexion soit nécessaire avant de laisser une équipe totalement libre ...  la vérité c'est que les personnes qui sont réellement capables, compétentes et autonomes sont rares, surtout les salariéss en entreprise)


http://www.mountaingoatsoftware.com/articles/scrummaster a écrit:
Toute façon c'est en anglais:
“So, who should select a team’s ScrumMaster? My default position is that the decision should be left up to the team.”

Instead, these very new teams often benefit from a telling style of leadership. They need to be told that they will produce software that is working and “done” at the end of each sprint, that they will meet daily, that potentially shippable means tested, and so on. I’m not implying that they are told this in some heavy–handed, command–and–control way. Rather, my point is that the team needs a leader/ScrumMaster who will tell them it’s not acceptable at this point in their Scrum adoption for them to experiment with the fundamental, generative rules of Scrum. These teams probably aren’t ready to choose their first ScrumMaster.

By contrast, consider a team in which individuals are comfortable working with each other; where each team member may have a defined functional role but where each is comfortable and capable of stepping beyond that role for the good of the team; and where team members have a greater willingness to stick to the rules at first. A team such as this would likely bristle at being assigned a ScrumMaster. So, who should select a team’s ScrumMaster? My default position is that the decision should be left up to the team. However, a caveat to that position is to first make sure the team is up for the initial challenges of adopting Scrum. Don’t make it harder for them by piling this decision on them if they won’t have a framework for making the right decision or if the decision will be taken away from the whole team by one overly aggressive member who sees the role of ScrumMaster as a ticket to increased authority, greater power, and a seat on the corporate jet.

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Re: Le coaching

Message par licorneau le Ven 29 Mai - 14:38

On prend conscience que ce fil est comme un vin de garde qui ne se révèle qu'avec le temps.
Mais bien que prometteur,  il peut aussi se révéler simple piquette attrape nigauds.

Un petit mensonge extrait révèle maintenant toute sa saveur son impertinence : "Rappelons que les coachs ne viennent pas vous démarcher sur le pas de votre porte (comme les témoins de jehovah)"
D'autres invitations IRL de pseudo-professionnels sont visibles sur le fofo

Qui l'eut cru ? Wink

licorneau
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Re: Le coaching

Message par Cuicui le Jeu 17 Nov - 12:04

Ben, quoi, il était très bien ce fil !
Si c'était à refaire, je referais le même.
J'aime tout particulièrement l'argument : "enseigné" à l'université.
Ouaip ! J'adore ! La psychanalyse a longtemps été enseignée à l'université, et de médecine et de psychologie.
Maintenant elle est au programme philo du bac .... no comment.
A quand le coaching à coté du contrat social de Rousseau ?
Ah oui, puis à titre d'info personnelle, je n'ai jamais eu aucun souci avec un coaching quelconque. J'avais juste découvert le site le centre contre les manipulations mentales qui fait un travail intéressant pour mettre en garde contre les abus de toutes sortes.
En voici le lien si vous n'avez pas envie de tout relire :
http://www.ccmm.asso.fr/spip.php?rubrique56

Des retours positifs concernant le coaching de votre coté ?
Histoire d'équilibrer un peu...

Cuicui
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Re: Le coaching

Message par licorneau le Ven 25 Nov - 18:05

@cuicui Tchao

Ben non, pas de retour positif, et même pire, ça continue à racoler, et pas sous les lampadaires, dans l'hombre.
La technique qui consiste à organiser ou à participer à une rencontre IRL pour approcher le client est d'actualité. (Technique du pied dans la porte )
J'en parlais sur cette page dans mon message du 29 mai 2015 :" D'autres invitations IRL de pseudo-professionnels sont visibles sur le fofo ".

J'interviens ici alors que je ne poste plus depuis fort longtemps. C'est un topique créé par cette coach qui m'y incite. Je ne l'avais pas vu ( je vois mal de l'autre côté de ma rue ) ) mais des membres bienveillants ( qui veillent bien koa ) m'ont alerté, merci à eux .

La dangerosité et les méthodes de la coach que j'évoque  ont déjà été signalées et dénoncées sur quelques topiques.
Elle a de nombreux soutiens parmi les membres qui la connaissent et ses clients, et pour cause, elle utilise l'émotion, comme tous les dérapeuthes.


Que faire alors quand une coach et thérapeute professionnel organise une rencontre à domicile avec annonce sur un topique dédié?
Que faire quand par le passé, cette professionnelle a profité de telles réunions pour présenter son travail sans l'annonce auparavant, et bien sûr pour se faire du blé client. La technique d'alors était complétée par quelques posts sur des topiques traitant du mal-être des "trop intelligents pour être heureux?????) et par quelques messages d'accueil aux nouveaux membres. ( Cette  technique a déjà utilisée l’an dernier par YYY qui se prétendait découvreur de conscience ( coach koa)), avec tarification sur un site internet. Dernière façon de procéder, un membre propose une IRL de présentation de l'énnéagramme en précisant le nom réel de la  coach . Pourquoi ce détour alors que la coach a un compte sur le forum depuis quelques années?
Ben voilà mon capitaine,  par-ce-qu'ainsi, ses nom, prénom et les mots PNL et Enéagrammes sont associés, sans préciser son pseudo, ce qui éveillerait des soupçons.

Je rappelle qu' en 2011 ou 2012, ZZZ alors mineur et aujourd'hui disparu avait assisté à une de ces réunions. Un membre de l'actuelle modération au moins a aussi assisté à une telle rencontre IRL. Parmi sa clientèle se trouve déjà quelques membres honorablement connus et ex-membres de ZC. Dont deux, bannis pour dérives ( faisaient-ils de la voile ?) Pété de rire
Sur un de ses topiques de rabattage d'organisation, d'autres membres ont émis des critiques entre autre quant à une IRL autours de conférences, soit disant au profit d'une association. Toutes les précisions étaient données en MP et le tarif : 65 gouennecs Euros.



Ce coach travaille à base d'énnéagramme et de PNL. Il a déjà fait des IRL à son domicile entre 2011 et 2013 avec annonce d'IRL sur topiques dédiés, mais sans préciser qu'il y aurait une présentation de professionnel ( présentation qui n'était pas systématiques). Début 2014, après avoir assisté à cette présentation, par quelques messages intra-modération, une modératrice d'alors avait signalé ce comportement qu'elle jugeait anormal.

Je connais déjà la réponse de la modération: " la modération ne s'occupe pas des IRL", et c'est bien quoique...

Dernièrement, en IRL, à Rennes, on a fait le ménage nous-même comme on l'avait déjà fait avec "O" signalé par Péony  et dernièrement avec un  Perplexe  Diable  Ninja  Evil or Very Mad  Twisted Evil  affraid  Il semblait efficace et  subjuguait son auditoirepar ses prêches et ses caillouxxx. Celui-là, heureusement qu'on l'avait repéré dès sa première apparition. ( Kalthu, je te MP les coordonnées de l’énergumène ). Quand j'écris "on", c'est la quasi-unanimité des membres réguliers présents.
L'an dernier, une éminence de ce forum proposait des séances d'hypnose gratuites. Il me semble que le sujet avait été abordé à la modo. Le topique avait disparu, puis était revenu, puis était reparti. Preuve s'il en faut que des modérateurs avaient à cœur de ne pas laisser appliquer la méthode du pied dans la porte par des charlatans ( terme utiliser dans le texte du code de la santé, donc pas de modération ni de MP sournoisement menaçant pour ça SVP )  professionnels qui trouvent sur ZC un carnet d'adresses de personnes en mal-être.
Argh le blé le cul le pouvoir d'attraction du zèbre et de la zébrette le soir au fond des bars !
Heureusement, il y en a d'autres qui ne tolèrent pas ces dérapages.


Je précise que cette coach a aussi un site internet dédié à la douance, avec un un volet sur les enfants.

Thérapiser les enfants avec de la PNL et de l’énnéagramme, j’hésite entre  Pété de rire et What a Face

Thérapistage : je viens d'en parler, c'est la technique d'approche utilisée par les charlatans sur ce forum.
Dérapiser : c'est ce que ce topique dénonce comme d'autres, les dérapages par l'utilisation des émotions pour capter et emprisonner le client.
Fauxculiser : nier l'importance de ces comportements, se déresponsabiliser, par intérêt, recherche de tranquillité ou envie de parler.
Déontologie : je cherche encore chez cette coach
Dérapeuthe = 1 + 2 + 3 - 4


Commentaire d'un pigeon déçu:
Merci Grouspitchal pour tes posts. Merci aussi à Licorneau pour avoir insisté, lourdement certes, mais insisté.
Je vais totalement dans ton sens Grouspitchal, pour avoir, moi aussi pratiqué et y avoir laissé des plumes !

XXX a écrit:
Ceci dit, perso, S et R, je ne les connais que pour les avoir croisés une fois ou deux, et sinon c'est par personnes interposées, donc je me garderais bien d'avoir un avis sur la question. Et si j'étais à Marseille jeudi, j'irais y voir de plus près (mais chré pô là finalement).
Sachant que je ne me sens pas en danger face à ce type de personnes.
Sachant aussi que des gens très bien en ont retiré beaucoup.
Et sachant également que d'autres gens très bien ont pu y perdre quelques plumes.
Le tout est de savoir ce qu'on fait de nos plumes perdues. Une expérience douloureuse à retourner comme un gant pour en sortir gagnant, ou une expérience destructrice....


Merci XXXX pour ce témoignage extrêmement précieux.
A ceci près que l'on ne peut pas faire n'importe quoi avec la santé mentale !

La prudence s'impose.
La clairvoyance et le bon sens aussi.

Pourquoi avoir signé, si je suis zèbre ?
Non pas pour en ch... mais parce que j'ai eu une super intuition que je n'ai pas eu le courage d'écouter.
On appelle ça le manque de confiance en soi, tout... bêtement.

N'y vas pas, elle m'avait dit !
N'y vas pas !!!

Ce fut plus fort que moi. J'étais en souffrance et j'avais besoin d'aide. Alors... je ne me suis pas écoutée.
Et bim !  Voilà que je me retrouve affublée d'une pathologie franchement zarb.   affraid  le tout en mode "débrouille-toi avec ça", sans papier cadeau autour.
DEVANT TOUT LE MONDE, sans crier gare.
Merci la déontologie !!!


J'ai dit STOP : moi pas me sentir en sécurité ! Pas en confiance du tout du tout !  Evil or Very Mad

Croyez-moi, avant de vous lancer avec des thérapeutes quels qu'ils soient : creusez un peu le sujet !
Et n'ayez pas peur d'écouter votre bon sens et vos bonnes intuitions.

Sans compter l'effet bouillon de culture à force de ressasser, ressasser et ressasser encore.

Conclusion : on ne m'y prendra plus !
Ni à Marseille, ni ailleurs...

Un repère simple :
* Si un-e coach vous dit "Nous allons devenir les meilleur(e)s ami(e)s du monde" : n'y allez pas !

Technique du pied dans la porte:
Expérience N°1: L'obole.
Le but de l'expérience est de demander une obole (20 centime d'euros) à un passant. Si avant de demander l'argent, on demande l'heure à cette personne, il y a 4 fois plus de chances pour qu'elle accepte de donner une pièce.

Expérience N°2: Le sac à main
L'expérimentateur s'installe sur une plage avec son transistor. Avant de s'éloigner abandonnant sa radio à même le sable, il disait à son voisin l'une des deux phrases suivantes. Dans un cas (condition d'engagement): "Excusez-moi, je dois m'absenter quelques minutes, pourriez vous surveiller mes affaires ?" Tout le monde répondit oui à cette question. Dans l'autre cas (condition de contrôle) il disait: " Excusez-moi je suis seul et je n'ai pas d'allumettes.. auriez-vous l'amabilité de me donner du feu ?".
L'expérimentateur à peine partit, un compère venait voler le transistor. Dans la condition d'engagement, 95% des baigneurs intervinrent pour arrêter le voleur, et à peine 20% dans la condition de contrôle. Dans une expérience similaire réalisée dans un restaurant, 100% des personnes engagées intervinrent contre seulement 12,5% dans la condition de contrôle.

On peut noter que TOUTES les personnes interrogées ont accepté de surveiller les affaires. C'est donc un choix forcé.

Expérience N°3: Amorçage
On demande à des étudiants de choisir entre 2 expériences à réaliser, en sachant que l'expérience A est beaucoup plus pénible que la B, et leur rapportera donc 2 heures de crédits, au lieu d'une pour l'expérience B . (NB: ces étudiants sont obligés de participer à des expériences au cours de l'année, pour un certain crédit d'heure. Ils ont donc intérêt à choisir celle qui rapporte le plus d'heures de crédit). Une fois qu'ils ont pri leur décision on leur dit que en fait, les 2 expériences valent 1 heure de crédit chacune. On leur demande alors d'effectuer un choix définitif. 81% des étudiants avaient choisi l'expérience A, et 61% ont persistés dans ce choix. (Contre à peine 31% pour le groupe contrôle, a qui on avait expliqué directement que les 2 expériences valaient le même crédit d'heure).
Les étudiants qui avaient été fortement orientés vers le test A par le chercheur (en lui expliquant qu'il préfèrerait qu'il fasse ce test la) changent totalement d'avis quand on leur dit que les deux expériences valent le même nombre d'heures (seulement 31% restent à l'expérience A, exactement comme le groupe de contrôle))

C'est l'amorçage, une technique qui consiste à ne donner une partie des informations qu'après la décision, tout en laissant la possibilité de revenir sur cette décision.
On remarque que les personnes les plus manipulées sont celles non orientées par l'expérimentateur. En effet, elles s'identifient à leur décision de faire le test A (sentiment de liberté) et en change difficilement. Alors que les personnes orientés par l'expérimentateur, leur décision ayant été "forcée", elles ne se l'approprie pas, et n'ont aucune difficulté à revenir dessus. Un sentiment de liberté dans une décision, conduit à persister dans cette décision. C'est l'effet de gel.

"Les gens ont tendance à adhérer à ce qui leur parait être leurs décisions et à se comporter conformément à elles".

"Nous définirons le phénomène de la dépense gâchée comme un phénomène qui apparait chaque fois qu'un individu reste sur une stratégie, ou une ligne de conduite, dans laquelle il a préalablement investi (en argent, en temps, en énergie) et ceci au détriment d'autres stratégies plus avantageuses."

Expérience N°4: Le leurre.
On convoque des étudiants au laboratoire, en leur proposant une recherche passionnante et très bien payée. C'est le leurre. Là, on leur dit que la recherche à été déprogrammée, qu'ils peuvent rentrer chez eux. Dans le hall, un second expérimentateur leur propose une étude chiante à mourir, et pour pas un sou. Et bien les étudiants sont 2 fois plus nombreux que le groupe de contrôle à accepter.

Expérience N°5: Le pied dans la porte.
Le pied dans la porte est une technique consistant à demander une requête peu couteuse (acte préparatoire) afin de préparer une requête plus couteuse .
Exemple: On demander (par téléphone) à des ménagères de faire la liste de toutes les denrées se trouvant dans leur placards. Requête couteuse, 22% des personnes interrogées acceptèrent. En faisant précéder cette requête d'un acte préparatoire (enquête de 8 questions sur leurs habitudes de consommation), le % de personnes acceptant passe à 53%.
Exemple: Même procédé afin d'amener des personnes à mettre un énorme panneau prônant la sécurité routière dans leur jardin.(Acte préparatoire: accepter de mettre un tout petit autocollant). Les résultats sont impressionnants, on passe de 17% d'acceptation (condition de contrôle) à 76% d'acceptation (pied dans la porte).

Expérience N°6: pied dans la porte avec demande implicite.
Dans un supermarché, on demande à une personne de garder nos provisions, car:
Groupe 1 (faible justification): on a perdu un billet de 1$
Groupe 2 (justification forte): on a perdu un portefeuille avec beaucoup d'argent dedans.
Quelques secondes plus tard, un objet tombe du sac d'un second expérimentateur. Dans la condition de contrôle, 35% des personnes alertèrent le second expérimentateur. Pour les personnes du groupe 1, 80% alertèrent le second expérimentateur.(On note l'efficacité du pied dans la porte) Quant au groupe 2 (forte justification), seulement 45%. Tout ce passe comme si une forte justification équivalait à une pression. On ne peut pas refuser son aide a une personne ayant perdu son portefeuille plein d'argent. Ainsi, les sujets sont peu engagés par leur décision. C'est la théorie de l'engagement. Néanmoins, il faut remarquer que tous les sujets (faible ou forte justification) ont acceptés de garder les provisions. L'engagement dépend du sentiment de liberté qu'on a eu en prenant la décision.

Expérience N°7: La porte au nez.
Cette technique consiste à demander un service très couteux, dont on est sur que la personne refusera, pour ensuite demander ce que l'on souhaite voir faire la personne.


Expérience N°8: Le toucher.
Il suffit de toucher une seconde une personne à l'avant-bras pour voir ses % de chance d'accéder à la requête demandée augmenter en flèche.
Exemple: "Auriez vous une pièce pour me dépanner ??" Condition de contrôle: 28% d'acceptation. Avec toucher de l'avant bras, 48%.
Autre exemple: Un premier expérimentateur demande une direction à un passant, et plus loin, un second expérimentateur demande de répondre à un long questionnaire. Groupe contrôle, 5% d'acceptation, groupe "touché", 40% d'acceptation.


Expérience N°9: Le pied dans la bouche.
Il suffit de faire précéder sa requête d'un formule de politesse.
Exemple: En faisant précéder une demande de don de la phrase "Comment allez vous ?", on fait passer le taux des donneurs de 10%, à 25%.

Expérience N°10: Crainte puis soulagement.
Le nom de cette technique explique tout. On fait peur, puis on dit que c'est non finalement, rien de vilain ne va arriver.
Exemple: On mettait sur le pare-brise de voitures, une publicité ressemblant trait pour trait (à quelques mètres) à un procès-verbal. Quand la personne revenait à sa voiture, après avoir vu que ce n'était pas un PV, on lui demandait de répondre à un assez long questionnaire. Taux d'acceptation: 62 % contre 32% pour le groupe de contrôle.

Expérience N°11: L'étiquetage
L'étiquetage consiste à dire à une personne qu'elle possède tel ou tel trait de caractère (généreuse, etc...) , et elle aura alors tendance à valider ce trait de caractère par ses actes.

Expérience N°12: mais vous êtes libre de...
Cette technique consiste tout simplement à expliquer à la personne qu'elle est libre ou non de faire ce qu'on lui demande. Que c'est son choix.
Exemple: On demande de la monnaie. Taux d'acceptation 10%. Accompagné d'un mais vous êtes libre de.., le taux passe à 47.5%

Expérience N°12: Un peu c'est mieux que rien
Exemple: Toujours pareil, on demande un peu d'argent, et on rajoute simplement, "Un centime c'est mieux que rien". Le taux d'acceptation passe de 28% à 50% , et de 32% à 64% dans une autre expérience similaire.

Expérience N°13: Et ce n'est pas tout..
Consiste à rajouter une objet, ou un service à une offre dans le but de la faire plus facilement accepter.

Expérience 14: Le pied dans la mémoire.
Consiste à faire se rappeler au sujets des actes qu'on veut lui voir reproduire.

Expérience 15: Les pizzas
Cette expérience combine pied dans la porte et toucher. On fait gouter des bouts de pizzas dans des supermarchés, et touchant la moitié des cobayes à l'avant bras. Bien sur, les personnes ayant gouté la pizza en achète plus que le groupe contrôle, et moins que le groupe qui a gouté ET été touché par l'expérimentateur. Par contre, on pourrait s'attendre à ce que le groupe "touché" trouve la pizza meilleure, puisqu'il l'achète plus, mais ce n'est pas le cas. Le groupe qui a gouté et celui qui a gouté et été touché donnent la même qualité gustative au bout de pizza. Ils ne l'achètent donc pas parce qu'ils la trouve bonne !!!

Expérience 16: Les enfants.
On laisse des enfants dans une salle avec un super robot.
Groupe A: "Ne jouez pas avec le robot, ce n'est pas bien".
Groupe B: "Si vous jouez avec ce robot je serais très en colère, et je serais obligé d'agir en conséquence".
Puis 3 semaines plus tard, on laisse les enfants dans une salle avec plein de jouets dont le robot. Groupe A:29% des enfants jouent avec le robot, contre 67% dans le groupe B.

En conclusion , manipulez. Et si un peu de manipulation c'est bien, beaucoup c'est mieux. Combiner plusieurs technique assure un plus grand taux de réussite.
Une dernière petite expérience sur la dissonance cognitive.
On demande à des étudiants de faire un travail chiant à mourir durant toute une journée. Un groupe est payé 2$, et l'autre, 20$. Ensuite, on leur demande ce qu'ils ont pensé de leur journée. Ceux ayant été payés 20$ disent s'être ennuyés toute la journée, alors que ceux ayant été payés 2$, trouvent des intérêts à leur travail. Inconsciemment, on refuse d'avoir perdu toute sa journée à s'ennuyer pour 2$. Donc, si on a fait tout ça pour 2$, c'est que c'était pas si chiant que ça.



Enfin, un dernier petit sondage:
"Pensez vous que les guignols influencent les élections ?? Oui: 86%
Pensez-vous que les guignols ont influencés votre vote ?? Oui: 6%"

Voui. Tout est dit. Je n'ai qu'un conseil à vous donner. Un gars vous demande de répondre à un questionnaire ?? Ca ne prendra qu'une minute ??
ne lui expliquez pas  ce qu'est un pied dans la porte ou un effet de gel, il le sait déjà

Voili voilooo, ça se rapproche, et même ici à Rennes, on n'est plus tranquille.

PS: Sur son site internet, ce membre se dit thérapeute et coach, avec un chapitre sur la douance. Il elle a écrit un livre.

Cuicui:

Je ne te parle pas de ce topic , carnet de route d'un adepte de cure de prana qui est encore visible dans la section "j'ai un projet"
Le dernier qui avait fait ça avait vu son topic supprimé. maintenant, il propose des massages  geek

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Re: Le coaching

Message par Gasta le Sam 26 Nov - 1:41

Merci à toi Licorneau (et à d'autres) pour ta vigilance.

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Re: Le coaching

Message par Cuicui le Sam 26 Nov - 3:04

Licoco :
Bisous

Off course.

Je n'avais pas vu ton intervention. J'ai enlevé les notifications. Je ne suis que quelques sujets. C'est donc par hasard que je me trouve ici quand j'ai vu que Gasta avait participé. Merci Gasta !

Cuicui
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Re: Le coaching

Message par Pieyre le Sam 26 Nov - 3:39

Oui, merci Licorneau !

Ta présentation des techniques de manipulation est très consistante. J'avais trouvé cela aussi, posté récemment :



C'est moins complet mais, pour ceux qui apprécient les vidéos, c'est intéressant.

Ce que je crois, c'est qu'il faudrait enseigner très tôt à les reconnaître. De même qu'un peuple est moins violent (sauf à l'encontre des autres peuples, hum...) quand tous les citoyens ont reçu une formation aux arts martiaux, je crois qu'il est plus honnête quand tous savent comment on manipule autrui.


Dernière édition par Pieyre le Sam 26 Nov - 3:54, édité 1 fois (Raison : problème de lien Youtube)

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Re: Le coaching

Message par Invité le Sam 26 Nov - 3:44

Licorneau, ça m'attriste de te lire. Je respecte ton implication sur le sujet. Dormez en paix .... Je te laisse le soin de compléter cette devise que tu connais bien. Quand on y a adhéré une fois, il est difficile de mettre de côté cet instinct qui pousse à protéger.

Seulement, après m'en être aussi offusquée un moment, je me suis rendu compte que ceux qui cherchaient ce type de pratique finiront toujours par trouver leur auberge. En quelques clics, si on est un peu malin, on trouve toujours une page facebook avec le mention "cyber psycho coach", on repère des tournures de phrase caractéristiques. Sont pas plus cons que nous, s'ils y vont, et qu'ils y restent, c'est peut-être finalement qu'ils le veulent bien. Ou qu'ils trouveront ailleurs.
A deux pas de mon lieu de travail, s'est ouvert un centre de relaxation nommé sans complexe "centre Indigo". Leur site internet est édifiant.
Et la semaine dernière, sur ma boite intranet professionnelle, j'ai reçu une invitation pour une flashmob "nouillage" (CuiCui t'as vu, t'as vu ? Je fais des progrès avè l'accent hein ?) suivi d'un rééquilibrage d'énergie Rolling Eyes

J'ai abandonné l'attaque frontale. Peut-être que parler régulièrement d'hygiène mentale, de pensée critique est plus productif à la longue.

Spoiler:
Pour le sujet pranarien, j'ai vu des signalements sur plusieurs posts, la preuve que tout le monde n'est pas dupe. En plus, le témoignage n'est pas franchement vendeur Pété de rire

EDIT : j'avais pas vu le spoiler sur la technique du pied dans la porte. J'ajoute une vidéo que j'aime beaucoup sur le sujet



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Re: Le coaching

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 26 Nov - 3:48

J'aurais bien besoin d'un p'tit massage, il est prêt à me donner combien pour toucher ce magnifique corps ? Dent pétée

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Re: Le coaching

Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Sam 26 Nov - 3:57

licorneau a écrit:@cuicui Tchao

Ben non, pas de retour positif, et même pire, ça continue à racoler, et pas sous les lampadaires, dans l'hombre.
La technique qui consiste à organiser ou à participer à une rencontre IRL pour approcher le client est d'actualité. (Technique du pied dans la porte )
J'en parlais sur cette page dans mon message du 29 mai 2015 :" D'autres invitations IRL de pseudo-professionnels sont visibles sur le fofo ".

J'interviens ici alors que je ne poste plus depuis fort longtemps. C'est un topique créé par cette coach qui m'y incite. Je ne l'avais pas vu ( je vois mal de l'autre côté de ma rue ) ) mais des membres bienveillants ( qui veillent bien koa ) m'ont alerté, merci à eux .

La dangerosité et les méthodes de la coach que j'évoque  ont déjà été signalées et dénoncées sur quelques topiques.
Elle a de nombreux soutiens parmi les membres qui la connaissent et ses clients, et pour cause, elle utilise l'émotion, comme tous les dérapeuthes.


Que faire alors quand une coach et thérapeute professionnel organise une rencontre à domicile avec annonce sur un topique dédié?
Que faire quand par le passé, cette professionnelle a profité de telles réunions pour présenter son travail sans l'annonce auparavant, et bien sûr pour se faire du blé client. La technique d'alors était complétée par quelques posts sur des topiques traitant du mal-être des "trop intelligents pour être heureux?????) et par quelques messages d'accueil aux nouveaux membres. ( Cette  technique a déjà utilisée l’an dernier par YYY qui se prétendait découvreur de conscience ( coach koa)), avec tarification sur un site internet. Dernière façon de procéder, un membre propose une IRL de présentation de l'énnéagramme en précisant le nom réel de la  coach . Pourquoi ce détour alors que la coach a un compte sur le forum depuis quelques années?
Ben voilà mon capitaine,  par-ce-qu'ainsi, ses nom, prénom et les mots PNL et Enéagrammes sont associés, sans préciser son pseudo, ce qui éveillerait des soupçons.

Je rappelle qu' en 2011 ou 2012, ZZZ alors mineur et aujourd'hui disparu avait assisté à une de ces réunions. Un membre de l'actuelle modération au moins a aussi assisté à une telle rencontre IRL. Parmi sa clientèle se trouve déjà quelques membres honorablement connus et ex-membres de ZC. Dont deux, bannis pour dérives ( faisaient-ils de la voile ?) Pété de rire
Sur un de ses topiques de rabattage d'organisation, d'autres membres ont émis des critiques entre autre quant à une IRL autours de conférences, soit disant au profit d'une association. Toutes les précisions étaient données en MP et le tarif : 65 gouennecs Euros.



Ce coach travaille à base d'énnéagramme et de PNL. Il a déjà fait des IRL à son domicile entre 2011 et 2013 avec annonce d'IRL sur topiques dédiés, mais sans préciser qu'il y aurait une présentation de professionnel ( présentation qui n'était pas systématiques). Début 2014, après avoir assisté à cette présentation, par quelques messages intra-modération, une modératrice d'alors avait signalé ce comportement qu'elle jugeait anormal.

Je connais déjà la réponse de la modération: " la modération ne s'occupe pas des IRL", et c'est bien quoique...

Dernièrement, en IRL, à Rennes, on a fait le ménage nous-même comme on l'avait déjà fait avec "O" signalé par Péony  et dernièrement avec un  Perplexe  Diable  Ninja  Evil or Very Mad  Twisted Evil  affraid  Il semblait efficace et  subjuguait son auditoirepar ses prêches et ses caillouxxx. Celui-là, heureusement qu'on l'avait repéré dès sa première apparition. ( Kalthu, je te MP les coordonnées de l’énergumène ). Quand j'écris "on", c'est la quasi-unanimité des membres réguliers présents.
L'an dernier, une éminence de ce forum proposait des séances d'hypnose gratuites. Il me semble que le sujet avait été abordé à la modo. Le topique avait disparu, puis était revenu, puis était reparti. Preuve s'il en faut que des modérateurs avaient à cœur de ne pas laisser appliquer la méthode du pied dans la porte par des charlatans ( terme utiliser dans le texte du code de la santé, donc pas de modération ni de MP sournoisement menaçant pour ça SVP )  professionnels qui trouvent sur ZC un carnet d'adresses de personnes en mal-être.
Argh le blé le cul le pouvoir d'attraction du zèbre et de la zébrette le soir au fond des bars !
Heureusement, il y en a d'autres qui ne tolèrent pas ces dérapages.


Je précise que cette coach a aussi un site internet dédié à la douance, avec un un volet sur les enfants.

Thérapiser les enfants avec de la PNL et de l’énnéagramme, j’hésite entre  Pété de rire et What a Face

Thérapistage : je viens d'en parler, c'est la technique d'approche utilisée par les charlatans sur ce forum.
Dérapiser : c'est ce que ce topique dénonce comme d'autres, les dérapages par l'utilisation des émotions pour capter et emprisonner le client.
Fauxculiser : nier l'importance de ces comportements, se déresponsabiliser, par intérêt, recherche de tranquillité ou envie de parler.
Déontologie : je cherche encore chez cette coach
Dérapeuthe = 1 + 2 + 3 - 4


Commentaire d'un pigeon déçu:
Merci Grouspitchal pour tes posts. Merci aussi à Licorneau pour avoir insisté, lourdement certes, mais insisté.
Je vais totalement dans ton sens Grouspitchal, pour avoir, moi aussi pratiqué et y avoir laissé des plumes !

XXX a écrit:
Ceci dit, perso, S et R, je ne les connais que pour les avoir croisés une fois ou deux, et sinon c'est par personnes interposées, donc je me garderais bien d'avoir un avis sur la question. Et si j'étais à Marseille jeudi, j'irais y voir de plus près (mais chré pô là finalement).
Sachant que je ne me sens pas en danger face à ce type de personnes.
Sachant aussi que des gens très bien en ont retiré beaucoup.
Et sachant également que d'autres gens très bien ont pu y perdre quelques plumes.
Le tout est de savoir ce qu'on fait de nos plumes perdues. Une expérience douloureuse à retourner comme un gant pour en sortir gagnant, ou une expérience destructrice....


Merci XXXX pour ce témoignage extrêmement précieux.
A ceci près que l'on ne peut pas faire n'importe quoi avec la santé mentale !

La prudence s'impose.
La clairvoyance et le bon sens aussi.

Pourquoi avoir signé, si je suis zèbre ?
Non pas pour en ch... mais parce que j'ai eu une super intuition que je n'ai pas eu le courage d'écouter.
On appelle ça le manque de confiance en soi, tout... bêtement.

N'y vas pas, elle m'avait dit !
N'y vas pas !!!

Ce fut plus fort que moi. J'étais en souffrance et j'avais besoin d'aide. Alors... je ne me suis pas écoutée.
Et bim !  Voilà que je me retrouve affublée d'une pathologie franchement zarb.   affraid  le tout en mode "débrouille-toi avec ça", sans papier cadeau autour.
DEVANT TOUT LE MONDE, sans crier gare.
Merci la déontologie !!!


J'ai dit STOP : moi pas me sentir en sécurité ! Pas en confiance du tout du tout !  Evil or Very Mad

Croyez-moi, avant de vous lancer avec des thérapeutes quels qu'ils soient : creusez un peu le sujet !
Et n'ayez pas peur d'écouter votre bon sens et vos bonnes intuitions.

Sans compter l'effet bouillon de culture à force de ressasser, ressasser et ressasser encore.

Conclusion : on ne m'y prendra plus !
Ni à Marseille, ni ailleurs...

Un repère simple :
* Si un-e coach vous dit "Nous allons devenir les meilleur(e)s ami(e)s du monde" : n'y allez pas !

Technique du pied dans la porte:
Expérience N°1: L'obole.
Le but de l'expérience est de demander une obole (20 centime d'euros) à un passant. Si avant de demander l'argent, on demande l'heure à cette personne, il y a 4 fois plus de chances pour qu'elle accepte de donner une pièce.

Expérience N°2: Le sac à main
L'expérimentateur s'installe sur une plage avec son transistor. Avant de s'éloigner abandonnant sa radio à même le sable, il disait à son voisin l'une des deux phrases suivantes. Dans un cas (condition d'engagement): "Excusez-moi, je dois m'absenter quelques minutes, pourriez vous surveiller mes affaires ?" Tout le monde répondit oui à cette question. Dans l'autre cas (condition de contrôle) il disait: " Excusez-moi je suis seul et je n'ai pas d'allumettes.. auriez-vous l'amabilité de me donner du feu ?".
L'expérimentateur à peine partit, un compère venait voler le transistor. Dans la condition d'engagement, 95% des baigneurs intervinrent pour arrêter le voleur, et à peine 20% dans la condition de contrôle. Dans une expérience similaire réalisée dans un restaurant, 100% des personnes engagées intervinrent contre seulement 12,5% dans la condition de contrôle.

On peut noter que TOUTES les personnes interrogées ont accepté de surveiller les affaires. C'est donc un choix forcé.

Expérience N°3: Amorçage
On demande à des étudiants de choisir entre 2 expériences à réaliser, en sachant que l'expérience A est beaucoup plus pénible que la B, et leur rapportera donc 2 heures de crédits, au lieu d'une pour l'expérience B . (NB: ces étudiants sont obligés de participer à des expériences au cours de l'année, pour un certain crédit d'heure. Ils ont donc intérêt à choisir celle qui rapporte le plus d'heures de crédit). Une fois qu'ils ont pri leur décision on leur dit que en fait, les 2 expériences valent 1 heure de crédit chacune. On leur demande alors d'effectuer un choix définitif. 81% des étudiants avaient choisi l'expérience A, et 61% ont persistés dans ce choix. (Contre à peine 31% pour le groupe contrôle, a qui on avait expliqué directement que les 2 expériences valaient le même crédit d'heure).
Les étudiants qui avaient été fortement orientés vers le test A par le chercheur (en lui expliquant qu'il préfèrerait qu'il fasse ce test la) changent totalement d'avis quand on leur dit que les deux expériences valent le même nombre d'heures (seulement 31% restent à l'expérience A, exactement comme le groupe de contrôle))

C'est l'amorçage, une technique qui consiste à ne donner une partie des informations qu'après la décision, tout en laissant la possibilité de revenir sur cette décision.
On remarque que les personnes les plus manipulées sont celles non orientées par l'expérimentateur. En effet, elles s'identifient à leur décision de faire le test A (sentiment de liberté) et en change difficilement. Alors que les personnes orientés par l'expérimentateur, leur décision ayant été "forcée", elles ne se l'approprie pas, et n'ont aucune difficulté à revenir dessus. Un sentiment de liberté dans une décision, conduit à persister dans cette décision. C'est l'effet de gel.

"Les gens ont tendance à adhérer à ce qui leur parait être leurs décisions et à se comporter conformément à elles".

"Nous définirons le phénomène de la dépense gâchée comme un phénomène qui apparait chaque fois qu'un individu reste sur une stratégie, ou une ligne de conduite, dans laquelle il a préalablement investi (en argent, en temps, en énergie) et ceci au détriment d'autres stratégies plus avantageuses."

Expérience N°4: Le leurre.
On convoque des étudiants au laboratoire, en leur proposant une recherche passionnante et très bien payée. C'est le leurre. Là, on leur dit que la recherche à été déprogrammée, qu'ils peuvent rentrer chez eux. Dans le hall, un second expérimentateur leur propose une étude chiante à mourir, et pour pas un sou. Et bien les étudiants sont 2 fois plus nombreux que le groupe de contrôle à accepter.

Expérience N°5: Le pied dans la porte.
Le pied dans la porte est une technique consistant à demander une requête peu couteuse (acte préparatoire) afin de préparer une requête plus couteuse .
Exemple: On demander (par téléphone) à des ménagères de faire la liste de toutes les denrées se trouvant dans leur placards. Requête couteuse, 22% des personnes interrogées acceptèrent. En faisant précéder cette requête d'un acte préparatoire (enquête de 8 questions sur leurs habitudes de consommation), le % de personnes acceptant passe à 53%.
Exemple: Même procédé afin d'amener des personnes à mettre un énorme panneau prônant la sécurité routière dans leur jardin.(Acte préparatoire: accepter de mettre un tout petit autocollant). Les résultats sont impressionnants, on passe de 17% d'acceptation (condition de contrôle) à 76% d'acceptation (pied dans la porte).

Expérience N°6: pied dans la porte avec demande implicite.
Dans un supermarché, on demande à une personne de garder nos provisions, car:
Groupe 1 (faible justification): on a perdu un billet de 1$
Groupe 2 (justification forte): on a perdu un portefeuille avec beaucoup d'argent dedans.
Quelques secondes plus tard, un objet tombe du sac d'un second expérimentateur. Dans la condition de contrôle, 35% des personnes alertèrent le second expérimentateur. Pour les personnes du groupe 1, 80% alertèrent le second expérimentateur.(On note l'efficacité du pied dans la porte) Quant au groupe 2 (forte justification), seulement 45%. Tout ce passe comme si une forte justification équivalait à une pression. On ne peut pas refuser son aide a une personne ayant perdu son portefeuille plein d'argent. Ainsi, les sujets sont peu engagés par leur décision. C'est la théorie de l'engagement. Néanmoins, il faut remarquer que tous les sujets (faible ou forte justification) ont acceptés de garder les provisions. L'engagement dépend du sentiment de liberté qu'on a eu en prenant la décision.

Expérience N°7: La porte au nez.
Cette technique consiste à demander un service très couteux, dont on est sur que la personne refusera, pour ensuite demander ce que l'on souhaite voir faire la personne.


Expérience N°8: Le toucher.
Il suffit de toucher une seconde une personne à l'avant-bras pour voir ses % de chance d'accéder à la requête demandée augmenter en flèche.
Exemple: "Auriez vous une pièce pour me dépanner ??" Condition de contrôle: 28% d'acceptation. Avec toucher de l'avant bras, 48%.
Autre exemple: Un premier expérimentateur demande une direction à un passant, et plus loin, un second expérimentateur demande de répondre à un long questionnaire. Groupe contrôle, 5% d'acceptation, groupe "touché", 40% d'acceptation.


Expérience N°9: Le pied dans la bouche.
Il suffit de faire précéder sa requête d'un formule de politesse.
Exemple: En faisant précéder une demande de don de la phrase "Comment allez vous ?", on fait passer le taux des donneurs de 10%, à 25%.

Expérience N°10: Crainte puis soulagement.
Le nom de cette technique explique tout. On fait peur, puis on dit que c'est non finalement, rien de vilain ne va arriver.
Exemple: On mettait sur le pare-brise de voitures, une publicité ressemblant trait pour trait (à quelques mètres) à un procès-verbal. Quand la personne revenait à sa voiture, après avoir vu que ce n'était pas un PV, on lui demandait de répondre à un assez long questionnaire. Taux d'acceptation: 62 % contre 32% pour le groupe de contrôle.

Expérience N°11: L'étiquetage
L'étiquetage consiste à dire à une personne qu'elle possède tel ou tel trait de caractère (généreuse, etc...) , et elle aura alors tendance à valider ce trait de caractère par ses actes.

Expérience N°12: mais vous êtes libre de...
Cette technique consiste tout simplement à expliquer à la personne qu'elle est libre ou non de faire ce qu'on lui demande. Que c'est son choix.
Exemple: On demande de la monnaie. Taux d'acceptation 10%. Accompagné d'un mais vous êtes libre de.., le taux passe à 47.5%

Expérience N°12: Un peu c'est mieux que rien
Exemple: Toujours pareil, on demande un peu d'argent, et on rajoute simplement, "Un centime c'est mieux que rien". Le taux d'acceptation passe de 28% à 50% , et de 32% à 64% dans une autre expérience similaire.

Expérience N°13: Et ce n'est pas tout..
Consiste à rajouter une objet, ou un service à une offre dans le but de la faire plus facilement accepter.

Expérience 14: Le pied dans la mémoire.
Consiste à faire se rappeler au sujets des actes qu'on veut lui voir reproduire.

Expérience 15: Les pizzas
Cette expérience combine pied dans la porte et toucher. On fait gouter des bouts de pizzas dans des supermarchés, et touchant la moitié des cobayes à l'avant bras. Bien sur, les personnes ayant gouté la pizza en achète plus que le groupe contrôle, et moins que le groupe qui a gouté ET été touché par l'expérimentateur. Par contre, on pourrait s'attendre à ce que le groupe "touché" trouve la pizza meilleure, puisqu'il l'achète plus, mais ce n'est pas le cas. Le groupe qui a gouté et celui qui a gouté et été touché donnent la même qualité gustative au bout de pizza. Ils ne l'achètent donc pas parce qu'ils la trouve bonne !!!

Expérience 16: Les enfants.
On laisse des enfants dans une salle avec un super robot.
Groupe A: "Ne jouez pas avec le robot, ce n'est pas bien".
Groupe B: "Si vous jouez avec ce robot je serais très en colère, et je serais obligé d'agir en conséquence".
Puis 3 semaines plus tard, on laisse les enfants dans une salle avec plein de jouets dont le robot. Groupe A:29% des enfants jouent avec le robot, contre 67% dans le groupe B.

En conclusion , manipulez. Et si un peu de manipulation c'est bien, beaucoup c'est mieux. Combiner plusieurs technique assure un plus grand taux de réussite.
Une dernière petite expérience sur la dissonance cognitive.
On demande à des étudiants de faire un travail chiant à mourir durant toute une journée. Un groupe est payé 2$, et l'autre, 20$. Ensuite, on leur demande ce qu'ils ont pensé de leur journée. Ceux ayant été payés 20$ disent s'être ennuyés toute la journée, alors que ceux ayant été payés 2$, trouvent des intérêts à leur travail. Inconsciemment, on refuse d'avoir perdu toute sa journée à s'ennuyer pour 2$. Donc, si on a fait tout ça pour 2$, c'est que c'était pas si chiant que ça.



Enfin, un dernier petit sondage:
"Pensez vous que les guignols influencent les élections ?? Oui: 86%
Pensez-vous que les guignols ont influencés votre vote ?? Oui: 6%"

Voui. Tout est dit. Je n'ai qu'un conseil à vous donner. Un gars vous demande de répondre à un questionnaire ?? Ca ne prendra qu'une minute ??
ne lui expliquez pas  ce qu'est un pied dans la porte ou un effet de gel, il le sait déjà

Voili voilooo, ça se rapproche, et même ici à Rennes, on n'est plus tranquille.

PS: Sur son site internet, ce membre se dit thérapeute et coach, avec un chapitre sur la douance. Il elle a écrit un livre.

Cuicui:

Je ne te parle pas de ce topic , carnet de route d'un adepte de cure de prana qui est encore visible dans la section "j'ai un projet"
Le dernier qui avait fait ça avait vu son topic supprimé. maintenant, il propose des massages  geek

On va quand même regarder ça de plus près.

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Re: Le coaching

Message par Invité le Sam 26 Nov - 4:08

L'étiquetage ça marche super bien ici. J'ai repéré deux types d'étiquetage :

- Le classique : "tu es une personne sensible, altruiste, non conformisme, tu es tout à fait le genre de personne avec qui j'ai envie de partager mon projet"
- l'étiquetage inversé : "ceux qui doutent ou posent trop de questions sont des moutons, des conformistes, ils sont manipulés par les médias, les autorités ..."

ou la variante Point Kalthu : "seuls des vrais surdoués peuvent comprendre".

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Re: Le coaching

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Sam 26 Nov - 4:13

Mouais, j'ai même remarqué qu'il n'y a presque plus d'Homme politique, mais des coachs qui se présentent aux élections, ils veulent ton vote pour pouvoir avoir accès à tes sous ! Dent pétée

Suce ces p'tits Bleus !
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Re: Le coaching

Message par Zebulon3.0 le Sam 26 Nov - 4:21

effarant.. cela me fait penser à la pêche au canard dans les foire

profiter du mal être des gens est universel mais ce qui m'affole le plus c'est la liste des manips, faut vraiment être tordu pour inventer ces techniques d'amorce, même j'en connais quelques unes dans le marketing qui passe d'ailleurs son temps avec la recherche psy

je persiste depuis le départ à considérer ces "sciences" comme dangereuses et totalement dispensables, je pense qu'elles génèrent plus d'idées et d'astuces chez les esprits tordus que de sauvegarde pour les victimes

cela flirte d'ailleurs avec les techniques sectaires qui ne valent pas mieux

j'ai croisé sur le le net et youtube en particulier une ou deux personnes qui semblaient être empathiques et juste disposées à causer

puis ils viennent avec des besoins plus matériels, causent de leurs ennuis à eux et on glisse un peu.. on rend le bien donné, et si on ne capte pas on s'englue

il faut donc parfois de la force mentale pour rembrouer, j'ai une technique plus radicale , quand je perçois les premiers signes de manip je demande fermement à ce qu'on me foute la paix

mais si on va vraiment pas bien on n'a pas toujours cette force

et si on est jeune on n'a pas le recul et l'expérience pour comprendre l'ensemble du chemin et où on veut vous mener

ce qui est édifiant c'est que dans le non marchand, soins infirmier ou médicaux par exemple , ou le medico social , secteur quej'ai cotoyé dans une de mes mille vies, ons 'attend à ce que les gens veulent aider

après tout se dit on c'est leur métier, leur vocation, moi perso j'aurais pas la patience ou la force donc chapeau bas

puis on se rend compte qu'en fait.. eux non plus !

du coup on a deux visages, le visage officiel j'aide les autres c'est dur.. et au quotidien une série plus ou moins longue de mensonges et de lâchetés où au final non ils n'aident pas les autres mais essaient eux d'avoir la vie la moins chiante possible

c'est humain.. je le repète je n'aurais pas ce courage

mais cela me met mal à l'aise, j'avais l'impression d'une tromperie, d'un viol presque de personnes en réelles détresses , même si les gens heureusement ne s'en rendaient pas toujours compte et même étaient satisfaits

mais l'intention y était.. quand le bien est fait peu importe si la volonté de le faire n'y est pas ?

je ne sais .. mais si le mal est fait aux gens en détresse

certains semblent ne pas avoir de glande morale, le bien le mal sont devenus relatifs

mais il est clair que cela ne rebute pas tout le monde et les zèbres moi inclus sommes parfois très ouverts et à l'écoute , pensant que les autres le sont aussi

viens petites brebis que je te mange tout cru

je me suis posé la même question en passant le test c'est dire

sont ils là pour m'aider ou juste pour faire du fric ou vendre leurs coaching

ils étaient là pour les deux.. du moins certaines personnes.. mes alarmes se sont déclenchées très vite

bon sur qu'il faut vivre et qu'un service rendu demande salaire mais alors on le présente comme un service commercial et on y va si on a envie

si cela est présenté ainsi cela ne me choque pas

maintenant on peut aussi voir les approches comme des techniques de marketing de pied dans la porte

cela n'a rien d'immoral en soi du moment que c'est clair et annoncé et que l'on puisse encore fermer la porte

quoique là ma technique à moi est de ne pas ouvrir la porte , pas le temps désolé, casses toi ducon.. je peux être d'une rare violence si on veut m'imposer quelque chose

mon côté guerrier pas commode

certains faux vendeurs sur parking du carrefour peuvent témoigner, s'il faut se battre cela ne me pose pas le moindre problème

mais parfois on va mal, très mal et on a personne alors la moindre main tendue ..

le vendeur en face ne peut pas savoir le niveau de détresse , le mal qu'il peut faire s'il triche est donc variable selon l'état de délabrement de sa victime en somme

dans le doute ne le fais pas, c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais voulu faire commercial vrp ou autre, quand je m'occupais des taxes, une autre de mes mille vies, je détaxais les gens.. mais je trouvai le moyen de faire payer les riches qui fraudaient

du coup j'ai ramené du pognon.. j'ai pas tenu 1 ans dans ce job mais j'avais fait ce qui me semblait juste et en plus j'tais efficace, accessoirement j'ai visité des centaines de processus productifs, technologies incluses, un surdoué est efficace à de multiples niveaux.. bref

jusqu'où peut aller le marketing dans la vie, ces questions morales mériteraient un vrai débat, en angleterre ils laissent faire très loin et aux usa pareil, en europe il existe encore quelques barrières

vive le ttip sic

le coaching cela fait copain copain, un terme vicieux moins violent que psy ou psychiatre, t'es pas malade mec t'as juste besoins de conseils

le monde est peuplé de démon, et si quelqu'un te veut du bien spontanément ou veut devenir ami très rapidement avec toi

alarme ! alarme ! cela ne fonctionne pas comme cela dans la vraie vie avec les gens bons, c'est bon le jambon..

si c'est facile et rapide c'est qu'il ya un problème, au moins cette alarme là quand on va pas bien c'est un truc qu'on peut encore assumer

ne pas se fermer aux aides cependant mais ne pas en attendre tout, considérer que quelque soit le cas une partie de la solution on doit la porter soi, l'apporter soi

c'est pareil dans les sectes.. esprit critique et indépendance farouche

fort heureusement de nombreux zèbres sont des incorrigibles indépendants

alle tant qu'on est en marketing

un slogan pourri

trop facile trop rapide, ça sent l'acide





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Re: Le coaching

Message par frednh le Sam 26 Nov - 6:17

Je n'ai pas eu le courage de lire tout le fil, désolé Smile .

Je partage la révolte contre ces coachs. Je partage également l'avis de Mily. S'il faut bien être vigilant, il y a un rapport de sauveur - victime là-dedans qui profite aux deux: au pseudo-coach et à la personne qui se présente en victime. C'est une interaction malsaine, ceci dit, les deux en "profitent".

Un petit retour d'expérience tiens. Je ne suis pas coach personnel, juste coach d'organisation (coach personnel, ça serait trop long pour pouvoir apporter vraiment quelque chose avant de mourir ^^'). A l'origine je me présentais comme coach agile, mais ce terme est également dévoyer. Je préfère parler d'intelligence collective et d'amélioration continue de l'organisation  (et pas uniquement des performances professionnelles individuelles, la performance d'un ensemble de personnes va avec la sécurité et le confort de chaque individus).

Bref, dont mon domaine, qui est en vogue et a le vent en poupe, on trouve de tout en terme de coachs, et pas forcément du mieux. Beaucoup sont formés à la PNL (oh, tiens, un outil pour contrôler les autres ^^'), utilisent de l'analyse transactionnelle ou de la systémique pour manipuler leurs clients.

Peut-être contrairement à la version coach personnel, le coach d'organisation ne va pas viser uniquement le fait d'en avoir plein les poches. Il visera également une starification, en utilisant les personnes qui comptent sur lui pour se faire valoir. J'ai fini par appeler cela "gourou ". Toute une ribambelle de personnes qui te lancent un tas de savoir théorique, limite magique, sans savoir qu'en faire sinon que d'expérimenter ou d'en pervertir le sens, pour dégoter leurs clients ainsi que valoriser leurs notoriété.

EmiM a écrit:
La seule différence que je vois entre un coach (les psy/les médecins/les profs/les formateurs/les commerciaux/les marketeurs etc...) et une personne lambda, c'est que ces personnes ont conscience des techniques qui peuvent servir à manipuler, quand les autres n'en ont pas conscience.
Parfois, tristement vrai. Parfois, cela aide à discuter entre deux salariés en conflit pour les aider à comprendre ce qu'il se passe et joue pour eux (et dans une situation hiérarchique, ce n'est pas forcément toujours le manager qui manipule le plus).

Les impacts de ces coachs sur les individus sont parfois nuls, parfois violents, surtout lorsqu'ils partent avec un joyeux "désolé, cela ne fonctionne pas, mais c'est que vous n'êtes pas prêt", laissant derrière eux un champ de ruine et une insécurité violente (quand on repasse derrière, c'est pas la joie...).

Ceci dit, le monde a toujours connu ses charlatans. Et les chasses aux sorcières voient parfois des innocents brûler. Peut-être plutôt faire un index des accroches louches? ...


J'ai tout de même lu des choses intéressantes ici Smile
Pieyre a écrit:La relation de travail rémunéré est une relation de dépendance : si tu fournis telle performance, alors tu auras tel salaire. Il ne s'agit pas d'une relation affective ou intellectuelle. Aussi je ne vois pas en quoi il serait étonnant qu'un employeur cherche à formater son employé dans le sens d'une meilleure productivité. Il y a un contrat. On l'accepte ou non. Pour ma part il me semble préférable de ne pas l'accepter. Mais on peut choisir la dépendance, et en payer le prix.
La première question que je poserais à l'employeur ressemblerait à "d'où vient ce besoin de productivité?". Parce qu'une productivité énorme qui génère des choses sans intérêt et sens est contre-productive. On formate effectivement des salariés à faire des choses dont ils ne voient pas l'intérêt (logique, cela en a rarement in fine), pour obtenir des produits inutilisables (que ce soit dans un domaine lucratif ou non), ce qui met en péril l'organisation. Y'a une boucle causale intéressante là-dedans, surtout que lorsqu'une organisation se retrouve dans cette situation, son réflexe est d'améliorer encore sa productivité [pour produire du rien], plutôt que de s'intéresser à son "purpose". Ceci dit, se remettre en cause à ce niveau, ce n'est pas simple.

Non, effectivement. Mais le courant New âge, fait bien comprendre qu'un salarié épanoui, est un meilleur salarié. (qui sera docile, qui ne râlera pas. )
Un salarié docile n'est pas épanoui. Dans une certaine proportion, la désobéissance est ce qui permet d'expérimenter, d'apprendre, de grandir. Ceci dit, un salarié épanoui apporte plus de positif au collectif. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à souhaiter être épanoui en fait Smile

Stauk a écrit:
Ce n'est pas le principe d'une hiérarchie qui est ridicule, c'est le fait de mettre en place cette hierarchie sur des bases purement hormonale et démagogiques, sans considération pour les nécessités de la tâche, la compétence, ou l'intérêt du groupe, tout en prétendant offrir aux esprits créatifs une liberté épanouissante.

Agreed. D'ailleurs, y'a un moyen très simple pour savoir si une hiérarchie n'est composé que par des bullshit jobs, uniquement là pour une guerre à qui aura le poste de l'autre, tout en s'occupant par un contrôle systématique des subalternes histoire de justifier une paie. Il suffit de s'interroger sur la manière dont le "oui" est délégué. S'il ne l'est pas, dans ce cas, la hiérarchie est nocive. (Le "non", par contre est toujours délégué). C'est par exemple l'histoire d'un engagement de dépenses qui est nécessaire pour une chaine de production, et dont la décision doit remonter jusqu'à la DG (qui ne peut pas comprendre le besoin de cet engagement au quotidien). Ce n'est pas pour la décision entière que l'on remonte, mais juste pour le "oui".

Il a été question aussi de "comment devient-on coach?". Pour les coachs perso, je ne sais pas. Pour ceux en entreprise, il n'y a pas de véritable voie. D'ailleurs, je serais plutôt contre les formations à la fac, théoriques, qui sont trop courtes pour appréhender le quotidien (" hop! J'ai une super nouvelle méthode que je ne sais pas d'où qu'elle vient ni pourquoi, mais ça a l'air drôle. Sois mon cobaye!").
Concernant la mienne, bah, je fais partie de ceux qui étaient/sont en échec scolaire. J'ai commencé à bosser à 17ans, ce qui fait, bah, 17 ans maintenant (petit coup de vieux lorsque je me suis rendu compte que j'avais déjà passé la moitié de ma vie à avoir une paie pour la remettre dans un loyer ^^'). J'ai été téléopérateur à vendre des crédits, à faire des enquêtes de satisfaction, puis développeur en informatique (à plein d'endroits bizarre, comme la banque et le jeu), chef de projet, directeur de projet... Sauf qu'être "chef", ça me donne de l'urticaire. Alors je suis coach (et j'accompagne, entre autres, des chefs à avoir une posture moins "chef" Smile ). En dehors d'être de gauche et de me dire que, pour faire quelque chose de bien pour les générations futures, je dois m'appuyer sur autre chose que mon droit de vote, je ne sais pas si j'ai une particulière déontologie. Je n'aime pas l'injustice, j'ai une empathie assez louche, j'ai du mal à concevoir mon existence et j'aime par défaut et réellement autrui (parfois même à en être niais). J'imagine que cela doit m'aider à faire mon boulot Smile .

(Ah, sinon, pas d'inquiétude, je ne ferais pas de thread IRL Coaching Very Happy :
- d'une, avec ce que je bouffe tous les jours, je finis sur les rotules
- de deux, je ne suis pas psy, et il me manque tout de même la capacité à mettre de la distance pour pouvoir ne pas être malsain en mode "personnel"
- de trois, y'a des meetup à foison pour cela, déjà ^^)

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Re: Le coaching

Message par Cuicui le Sam 26 Nov - 16:15

@Licorneau :
Tu sais bien par expérience que les racoleurs de zc savent glisser vers tous les sites de rencontres. Les bistrots psys se retrouvent sur OVS sans grande difficulté. Les coachings de surdoués, les vendeurs de massage etc. idem. Ça pousse comme des champipi à tous les coins de rue.
ZC est un tapis rouge déroulé pour eux on le sait et plus grand monde n'en doute.
Rappeler, comme le fait Mily, comme tu l'as fait, toutes ces techniques de manipulations sera sûrement plus efficace.

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Re: Le coaching

Message par fleurblanche le Lun 28 Nov - 7:58

frednh a écrit:
Un petit retour d'expérience tiens. Je ne suis pas coach personnel, juste coach d'organisation (coach personnel, ça serait trop long pour pouvoir apporter vraiment quelque chose avant de mourir ^^'). A l'origine je me présentais comme coach agile, mais ce terme est également dévoyer. Je préfère parler d'intelligence collective et d'amélioration continue de l'organisation  (et pas uniquement des performances professionnelles individuelles, la performance d'un ensemble de personnes va avec la sécurité et le confort de chaque individus).

Bref, dont mon domaine, qui est en vogue et a le vent en poupe, on trouve de tout en terme de coachs, et pas forcément du mieux. Beaucoup sont formés à la PNL (oh, tiens, un outil pour contrôler les autres ^^'), utilisent de l'analyse transactionnelle ou de la systémique pour manipuler leurs clients.

...Peut-être contrairement à la version coach personnel, le coach d'organisation ne va pas viser uniquement le fait d'en avoir plein les poches. Il visera également une starification, en utilisant les personnes qui comptent sur lui pour se faire valoir. J'ai fini par appeler cela "gourou ". Toute une ribambelle de personnes qui te lancent un tas de savoir théorique, limite magique, sans savoir qu'en faire sinon que d'expérimenter ou d'en pervertir le sens, pour dégoter leurs clients ainsi que valoriser leurs notoriété.

EmiM a écrit:
La seule différence que je vois entre un coach (les psy/les médecins/les profs/les formateurs/les commerciaux/les marketeurs etc...) et une personne lambda, c'est que ces personnes ont conscience des techniques qui peuvent servir à manipuler, quand les autres n'en ont pas conscience.
Parfois, tristement vrai. Parfois, cela aide à discuter entre deux salariés en conflit pour les aider à comprendre ce qu'il se passe et joue pour eux (et dans une situation hiérarchique, ce n'est pas forcément toujours le manager qui manipule le plus).


...Il a été question aussi de "comment devient-on coach?". Pour les coachs perso, je ne sais pas. Pour ceux en entreprise, il n'y a pas de véritable voie. D'ailleurs, je serais plutôt contre les formations à la fac, théoriques, qui sont trop courtes pour appréhender le quotidien (" hop! J'ai une super nouvelle méthode que je ne sais pas d'où qu'elle vient ni pourquoi, mais ça a l'air drôle. Sois mon cobaye!").
Concernant la mienne, bah, je fais partie de ceux qui étaient/sont en échec scolaire. J'ai commencé à bosser à 17ans, ce qui fait, bah, 17 ans maintenant (petit coup de vieux lorsque je me suis rendu compte que j'avais déjà passé la moitié de ma vie à avoir une paie pour la remettre dans un loyer ^^'). J'ai été téléopérateur à vendre des crédits, à faire des enquêtes de satisfaction, puis développeur en informatique (à plein d'endroits bizarre, comme la banque et le jeu), chef de projet, directeur de projet... Sauf qu'être "chef", ça me donne de l'urticaire. Alors je suis coach (et j'accompagne, entre autres, des chefs à avoir une posture moins "chef" Smile ). En dehors d'être de gauche et de me dire que, pour faire quelque chose de bien pour les générations futures, je dois m'appuyer sur autre chose que mon droit de vote, je ne sais pas si j'ai une particulière déontologie. Je n'aime pas l'injustice, j'ai une empathie assez louche, j'ai du mal à concevoir mon existence et j'aime par défaut et réellement autrui (parfois même à en être niais). J'imagine que cela doit m'aider à faire mon boulot Smile .

+ 1 !

Et merci pour le retour d'expérience  Smile      Arrow


fleurblanche a écrit:

Invité a écrit:Je poste ici un article issu du site ccmm.asso.fr/

"Le coaching est une pure émanation de la mouvance New Age"....


Complément d'informations.

Le coaching est une technique de transfert de compétences, au même titre que la formation, la supervision et le mentorat.

L’ensemble de ces techniques est utilisé dans divers domaines professionnels, y compris les professionnels de la santé.

Après la formation (souvent théorique et en salle), le coaching consiste en un accompagnement des personnes nouvellement formées dans une thématique, afin de les aider à appliquer les connaissances nouvellement acquises.

Le coach entraine littéralement (d’où le mot coaching) le coaché à mettre en pratique les nouvelles compétences dans l’exécution de ses tâches professionnelles.

Supprimez le coaching, et vous prenez le risque de faire baisser la qualité des prestations des personnes nouvellement formées.

Arrow Le mot "coaching" a un sens et un contenu beaucoup plus larges que ce qui effraie certaines personnes.

C’est utile de le signaler afin que ces personnes ne soient pas trop étonnées que leur position radicale (de peur) sur le coaching soit trouvée étrange dans certains milieux professionnels.

Et à côté de ce que décris Frednh, il y a le coaching comme étape faisant suite à la formation théorique

fleurblanche a écrit:

LE COACHING

Le coaching est un accompagnement professionnel personnalisé permettant d’obtenir des résultats concrets et mesurables dans la vie professionnelle et/ou personnelle. À travers le processus de coaching, la personne coachée approfondit ses connaissances et améliore ses performances.

Le coaching se distingue clairement du mentorat par le positionnement. En coaching, l'accompagnateur (« coach ») se situe aux côtés de la personne accompagnée (coaché) dans une position d'égalité. Le mentor est généralement un supérieur hiérarchique, a un rôle de guide, et agit dans le cadre de fonctions plus spécifiées.

Le coach est en position haute sur le processus de changement, mais en position basse sur le contenu pour aider la personne coachée à progresser en autonomie. Tandis que le mentorat est suppose de la part de l'accompagnant une position haute, un statut de guide.
La confusion entre ces deux types d'accompagnement est induite par la traduction officielle du terme « coaching » qui est devenu dans sa francisation « mentorat ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coaching


LE COACHING INDIVIDUEL

Le coaching est une technique de développement professionnel et personnel. Le coaching individuel est un terme généralement employé dans les domaines touchant à l'entreprise, aux cadres, au développement personnel et à la gestion des carrières, pour différencier le processus de coaching de la connotation plus populaire de coaching sportif. Cependant, les sports et le coaching individuel ont la même origine.

Les domaines d'applications du coaching sont nombreux. A titre d'exemple (non exhaustif), le coaching individuel, dans le monde de l'entreprise, est souvent utilisé pour répondre à des problèmes de type :
• Gestion du stress
• Performance
• Communication
• Coping, résolution de problème
• Leadership
• Management

Le coaching individuel n'est pas du conseil ni de la thérapie. Ces différents ensembles de compétences et d'approches du changement peuvent être des compétences et des profils professionnels supplémentaires.

Le coaching en France
•  l existe des écoles spécialisées qui forment notamment au coaching individuel. À l'issue de la formation, ces écoles proposent une certification au coaching. Ces certifications sont soit des auto-certifications soit des certifications issues des associations professionnelles (ICF et EMCC). Celles qui se distinguent par leur sérieux sont celles qui sont rattachées à une fédération ou un syndicat tels ICF, AEC, EMCC ou SF Coach. L'école du modèle COS(tm) présente ses étudiants à un jury indépendant composé de superviseurs issus de la SFC et gère l'annuaire des professionnels certifiés.
•  L’université forme également au coaching (Paris II, Paris VIII).
•  Les fédérations SFC et ICF publient des études sur l'état du coaching en France (formations, pratiques, utilisations...) et l'Europe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coaching_individuel


LE MENTORAT

Le mentorat (terme recommandé en France par la DGLFLF à la place de l'anglicisme coaching1, aussi appelé mentoring) désigne une relation interpersonnelle de soutien, une relation d'aide, d'échanges et d'apprentissage, dans laquelle une personne d'expérience, le mentor, offre sa sagesse acquise et son expertise dans le but de favoriser le développement d'une autre personne, le mentoré, qui a des compétences ou des connaissances à acquérir et des objectifs professionnels à atteindre2.

Différences entre mentorat, conseil, thérapie

Selon certains points de vue, le mentorat est intrinsèquement différent du conseil et de la psychothérapie. Il existerait également un véritable mentorat - respectueux des valeurs du mentoré - à distinguer des pratiques de suggestion et de manipulation de mouvements religieux ou sectaires utilisant ce terme comme caution.

Différence entre mentorat et coaching ?

Certains auteurs francophones - notamment québécois - reprennent la distinction anglophone entre mentoring et coaching.

Le mentorat est alors une forme d'accompagnement professionnel et s'insère parmi une constellation de relations d'accompagnement professionnel ou personnel, telles que le coaching, le parrainage, le counselling de carrière, la supervision, le tutorat.

Dans cette optique, le coaching peut désigner une forme d'accompagnement qui s'inspire du style de l'entraîneur sportif mais pas seulement. Il s'exerce également dans un cadre "d'accompagnement à destination" tel que le souhaite le coaché. Un objectif de résultat est donc formulé et contractualisé. Si l'action du coach peut parfois consister en un transfert de compétences dans un domaine particulier savoir-faire, il ne se limite pas à cela et se fonde, lorsque le coach respecte la déontologie de la profession, sur une action d'accompagnement de la personne vers une mobilisation de l'ensemble de ses ressources internes et externes (savoir, savoir être, savoir dire, savoir devenir).

Tutorat, mentorat, coaching : les différences

le tuteur est un salarié de l’entreprise qui a pour fonction de faire acquérir (à l’apprenant) » les savoirs professionnels convenus, selon une progression déterminée », et d’être « la référence(de l’apprenant) dans l’entreprise ».
L’objet du tutorat, c’est donc avant tout l’acquisition de compétences à partir de la formation en situation de travail.

Le mentor est décrit par Baugh et Scandura  comme « un individu plus expérimenté qui a réussi à l’intérieur d’une organisation, et qui procure un soutien, relatif au déroulement de carrière, à un individu moins expérimenté ».

« Le coaching est orienté en fonction d’un objectif, celui d’aider un « coaché » dans sa démarche professionnelle » (P. Angel et D. Cancellieri-Decroze).. Sa cible est le développement des compétences et des ressources de l’individu, ou de l’équipe (Source Cegos). Dans la  littérature états-unienne, le coaching est une relation interpersonnelle qui inclue la fixation d’objectif, et l’élaboration de plans de performance.
Cette focalisation sur les compétences professionnelles rapproche le coach de la figure du « tuteur de stratégies d’actions », définit par Bernard Masingue(rapport pré-cité)  comme s’opérant dans un contexte évolutif ou aléatoire, et s’intéressant « à l’adaptation des pratiques sans pour autant être prescriptif sur les modalités à mettre en oeuvre ».

http://www.formation-professionnelle.fr/2011/08/30/tuteur-mentor-coach-quelques-definitions/


Ces 2 dernières références débouchent sur des tableaux récapitulatifs de quelques techniques :

Mentorat, coaching et conseil : séparer les pommes des oranges
http://www.portailrh.org/expert/ficheSA.aspx?f=78757

Intervision, mentorat d’équipe ou supervision : quelles différences ?
Plusieurs types d’accompagnement s’offrent à vous pour soutenir vos employés dans leur développement professionnel. La supervision, l’intervision et le mentorat d’équipe en sont des exemples. Mais que recouvrent ces concepts précisément? Les différences en un clin d’œil:
http://www.intervisie.be/fr/intervision

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Re: Le coaching

Message par licorneau le Lun 28 Nov - 10:32

Merci pour les vidéos et vos commentaires, ça participe à l'information.

Et merci frednh pour ton témoignage sincère et de membre et de coach pour entreprises.
J'ai bien aimé ce que tu as écris à la fin : " de deux, je ne suis pas psy, et il me manque tout de même la capacité à mettre de la distance pour pouvoir ne pas être malsain en mode "personnel"
c'est en opposition avec les comportements que j'ai dénoncés , donc pas de PB.

Dans les témoignages que tu cites, il y a celui d'un membre qui faisait alors profession de coach avec tarification sur site internet.
"La seule différence que je vois entre un coach (les psy/les médecins/les profs/les formateurs/les commerciaux/les marketeurs etc...) et une personne lambda, c'est que ces personnes ont conscience des techniques qui peuvent servir à manipuler, quand les autres n'en ont pas conscience.
Le problème, c'est justement quand il y a l'utilisation des techniques de manipulation par les émotions. C'est ce qui se produisait alors et c'est ce qui s'est aussi produit avec la coach dont j'ai parlé.

Nous utilisons tous les émotions de l'autre quand nous échangeons, c'est une forme de manipulation mais nous le faisons sur le sujet de l'échange,  en respectant le pacte tacite de sincérité. C'est quand il y a utilisation délibéré des techniques et un agenda caché que ça devient sournois ( agenda avec en l’occurrence avec des $ à chaque lignes )

En résumé:
Je réponds à tes question ici, tu vois, je suis sympa. Mais pour tous ces problèmes que tu as, viens en séminaire dans mon cabinet ou téléphone moi. C'est 35 euros la problématique. Enfin, c'était j'espère.

Merci à toi aussi fleur blanche, plus 150 vues en deux heures. moi qui souhaitais de la visibilité pour l'information.


Dernière édition par licorneau le Lun 28 Nov - 10:49, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Re: Le coaching

Message par fleurblanche le Lun 28 Nov - 10:36

De rien ! Une information complète vaut mieux qu'une demi-information.

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Re: Le coaching

Message par frednh le Mer 30 Nov - 6:37

Merci fleurblanche pour l'ensemble des infos Smile

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Re: Le coaching

Message par Cuicui le Mer 30 Nov - 6:57

@Licorneau
Et mon Tagadacoaching alors ? C'est quand que tu en parles, heing ?
Moins de 1€ la séance, paypal accepté et toussa toussa...

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Re: Le coaching

Message par fleurblanche le Jeu 1 Déc - 4:46

frednh a écrit:Merci fleurblanche pour l'ensemble des infos Smile

De rien !

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Re: Le coaching

Message par Ardel le Jeu 1 Déc - 7:31

Quand même, pour que ça soit dit (citation des sources, tout ça), les techniques citées par Licorneau, et la notion d'engagement de la vidéo de Mily, sont présentées, sourcées et analysées dans l'ouvrage déjà ancien (87) de Joule et Beauvois (chercheurs en psychologie sociale) "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Petit_trait%C3%A9_de_manipulation_%C3%A0_l%27usage_des_honn%C3%AAtes_gens

Récemment réédité, il vaut le coup !

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Re: Le coaching

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Jeu 1 Déc - 8:21

Je l'ai, si quelqu'un passe vers Annecy, j'lui donne en échange d'un p'tit coup à boire, je sais, c'est de la manipulation ! Dent pétée

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Re: Le coaching

Message par Pieyre le Jeu 1 Déc - 9:46

Je viens de le télécharger. Mais, si je passe dans ton coin, ce sera bien volontiers. Je peux même apporter une bouteille en plus.

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Re: Le coaching

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Jeu 1 Déc - 12:30

Ami Pieyre, tu es le bienvenu chez moi !

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Re: Le coaching

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