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Message par Kondomm le Sam 12 Mar 2016 - 14:17

Pour en revenir à quelque chose de "scientifique" fait le parallèle d'avec les lignes de carbone dans le manteau terrestre et les contraintes de pression et de frottement provoqués par le mouvement des plaques et ce qui se produit en surface (me rappelle plus le nom mais en lançant dans gogol boule de foudre et  ou éclair sphérique, bref c'est observable et compris en sismologie il me semble) vis à vis de se qui sonne "Konfûtsuisse" en 200litres de mêlasse dans lequel je suis englué d'avec ma "connerie indigeste".
Huh

PS  @ Badak-Bapak
J'ai fait un deal que je respecterais avec toi sur ce fil uniquement, "l'idiot du village" se permet cependant un apparté avec la MTC ici et un seul en un seul concept "De Qi", c'est de ça dont il est question ici.
N'en déplaise aux sciences occidentales, y a qu'à voir les différences entre un schéma électrique "européen" et le même "asiatique" pour comprendre les différences entre ces deux visions de la même chose, reste que les seconds lisent le premier dans le texte mais que l'inverse est rejeté d'office par conventions limitantes ; l'exemple est sur l'autre fil et il n'est plus à démontrer, sic et c'est déplorable en plus d'être consternant de médiocrité intellectuelle.
La science parle de charge d'ion + et -, les chinois quant à eux parlent de yin-yang depuis plus de 5000 ans, cherchez l'erreur.
NB ceci n'est pas une attaque et je déplore le normalisme infondé d'esprit se prétendant scientifique (je n'ai pas dit sectaire ICI !)

Kondomm

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Message par Panaeo le Sam 12 Mar 2016 - 17:56

Illumine oui, idiot non.

Est-ce trop complique d'avoir l'esprit scientifique dans vos explications ?
Pourquoi serait-ce a ton interlocuteur de se plier a ton style d'ecriture incomprehensible, de tes affirmations n'ayant ni but, ni sens, et pas a toi ?
Car nous on a rien a prouver pour le moment...
Quand a dire que la science est normaliste, c'est bien mal la connaitre.
Nos biochimistes passent un temps fou avec les chamans, les therapeutes traditionnels et autres magiciens de la sante

Bapak-Badak a écrit:Le CO2 transporté par le sang n'est pas chargé électriquement
Il y a du CO2 dissous dans le sang, donc sous forme d'ion. Pas beaucoup mais il y en a. Ce n'est plus vraiment du CO2 en tant que tel mais c'est l'idee de Kondomm a mon avis.

Par contre j'aimerais que Kondomm m'explique la structure octahedrique du "carbone" car je comprend absolument rien a son alchimie occulte.
Tant que les termes seront pas bien defini, propres, clairs et concis je ne prendrais pas position.

Mais pour le moment je bite absolument rien de ce qui est dit sans effort, je dois interpreter pour comprendre, et ca c'est pas bon, c'est pas de la science.


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Message par Badak le Sam 12 Mar 2016 - 19:23

Kondomm a écrit:J'ai fait un deal que je respecterais avec toi sur ce fil uniquement, "l'idiot du village" se permet cependant un apparté avec la MTC ici et un seul en un seul concept "De Qi", c'est de ça dont il est question ici.
N'en déplaise aux sciences occidentales, y a qu'à voir les différences entre un schéma électrique "européen" et le même "asiatique" pour comprendre les différences entre ces deux visions de la même chose, reste que les seconds lisent le premier dans le texte mais que l'inverse est rejeté d'office par conventions limitantes ; l'exemple est sur l'autre fil et il n'est plus à démontrer, sic et c'est déplorable en plus d'être consternant de médiocrité intellectuelle.
La science parle de charge d'ion + et -, les chinois quant à eux parlent de yin-yang depuis plus de 5000 ans
La dualité se retrouve dans beaucoup de philosophie, y compris en science qui s'est construite sur une philosophie particulière.

Il n'y rien qui s'appelle "sciences occidentales"... Il y a des sciences modernes, et celles-ci appartiennent à l'Humanité entière, autant occidentale qu'orientale... Les equipes de recherches sont très souvent internationales. Regarde les noms des checheurs aux USA, ce sont souvent des chinois ou des indiens (ou des russes etc).
Historiquement, la modernité est apparue en Europe, est-ce dire que les idées de la modernité sont spécifiquement européenne ??? En suivant cette ligne d'argumentation, on arrive directement à un relativisme culturel qui fait notamment dire au gouvernement chinois que la liberté et la démocratie ne sont pas des notions chinoises (car venant d'Europe),et donc que ce la ne les concernent pas.
On doit laisse de côté les questions politiques lorsqu'on s'interesse à comprendre la nature, et mettre de côté aussi les philosophies et religions de chacun.

Et non, le Qi n'est pas davantage une notion scientifique en Chine qu'ici.... En fait le caractère Qi (气) est utilisé aussi dans des sens scientifiques qui n'ont rien à voir avec les sens "religieux" et philosophiques... Par exemple dans électricité ( 电气 )...
Mais energie (au sens scientifique) se dit 能量 en chinois. Pas le même mot, pas la même notion, pas dans la même discipline...


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Message par Badak le Sam 12 Mar 2016 - 19:57

Panaeo a écrit:Illumine oui, idiot non.
Non non pas idiot, mais disons foutrement susceptible et ne qui supporte pas la contradiction rationnelle.

Bapak-Badak a écrit:Le CO2 transporté par le sang n'est pas chargé électriquement
Il y a du CO2 dissous dans le sang, donc sous forme d'ion. Pas beaucoup mais il y en a. Ce n'est plus vraiment du CO2 en tant que tel mais c'est l'idee de Kondomm a mon avis. [/quote]
Merci de l'explication ! C'est vrai, il y a les tampons de pH (par l'hydrogenocarbonate). Le rôle dans la densité de charges sera de réguler les H-.

Et en plus, je ne sais pas si lorsque le CO2 (ou l'oxygene) se lient à l'hemoglobine, est-ce que la molecule est ionisé ? J'avoue que je ne suis pas biochimiste


Par contre j'aimerais que Kondomm m'explique la structure octahedrique du "carbone" car je comprend absolument rien a son alchimie occulte..........
Mais pour le moment je bite absolument rien de ce qui est dit sans effort, je dois interpreter pour comprendre, et ca c'est pas bon, c'est pas de la science.[/quote] hahaha Concernant le carbone, je pense qu'il voulait dire tetraedre..
En même temps, je sais bien qu'en numérologie chinoise le 4 est un symbole de la mort (par homophonie avec le caractère 死 pour la mort ) tandis que le 8 représente la longévité et toutes les bonnes choses...parce qu'il représente ce qu'on peut codé en binaire au moyen des trigrammes (comme dans le yijing) et donc le nombres 8 apparait partout dans la philosophie chinoise.
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Message par Badak le Sam 12 Mar 2016 - 20:10

Kondomm a écrit:@BB
Quid de l'amplification du champ neurale (électrique) démontré scientifiquement chez les personnes potentiellement plus Konne que la moyenne ?

Est ce que celà suffit où faut il prendre en considération les charges électrostatiques des phénomènes météorologiques de Pascal ainsi que les dilatations thermiques environnementales et les facteurs d'humidité et de sécheresse niveau conduction et portance de l' EC ?
De même rho et rh² ne sont pas si fixe que les biologistes le disent tu veux une démo ?

Tu connais mieux que moi comment ont déclenche l'ouverture d'une voiture à l'aide de la télécommande (Jagadish Chandra Bose (LE Lindt de l'époque avec le papier d'alu tout ça) l'avait expliqué scientifiquement avant celui que l'histoire scientifique à préférer "honorer", mais chut, c'est pas moi qui te le dis mais l'ami Chocolat...)

Regardes dont ça:
Recherche une/des hypothèses scientifiques pouvant expliquer ce qui suit - Page 2 Capture%20decran%202010-09-16%20a%2021.25.12
Te restera à te renseigner sur le boulot des profs Le Mouël & Poirier sur leur théorie du noyau terrestre et p'têt que tu seras fixé de ton côté du Styx ???

Merci de ta lecture.
Terreur

Mais de quoi tu parles ?

Amplifier le champs neural ? les champs electriques des neurones, on sait les amplifier oui. Et donc quoi ???

L'effet de la meteo sur l'ECG ?? Faudrait que je cherche s"il y a possibilité d'un effet. Mais normalement non, c'est négligeable.

Et encore les resonance de Schumann on dirait hahahha . J'ai vu cette HYPOTHÈSE qu'il y aurait peut-être une interaction avec les neurones... mais ce n'est pas considéré comme sérieux. Je pourrais nuancer davantage en fait mon idée de la chose, mais ici..... pour un champ pouvant jouer sur ta montre.... franchement il n'y a pas de lien possible... Quel lien tu spécules ?

La télécommande électrique n'a STRCITMENENT rien à voir.. Le corps humain ne produit pas d'onde electromagnétique (sauf à de très très très... très bas niveau d'intensité et ça ne peut pas se propager bien loin)

En fait ce qui me chicote est comment un champ électrique, même à des fréquences autour de 32kHz pourrait il affecter un cristal piezo-electrique (le quartz)..
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Message par Kondomm le Sam 12 Mar 2016 - 23:06

@ Edelweiss

Désolé mais si je te réponds sur ce fil ça va être du hors sujet et j'ai fait une promesse à Bapak-Badak que j'honorerai quoi qu'il m'en coûte.
Et tu peux me croire sur parole que la diplomatie et moi ça fait 12 (= "je sors...") !
Désolé pour ton lien mais je ne le commenterais pas ici, dixit la section de ton topic...

@ Paneo

ça m'est fichtrement compliqué à un point que tu n'as pas idée...
J'ai le bac par équivalence et mes études "médicales" je me les suis payées et faites en dehors de mes semaines de travail et les heures effectuées te feraient avoir un "gloups" conséquent d'avec la glotte ; dire que je me suis braqué le tronc commun de médecine en 4 ans en plus de 8 ans de médecine chinoise n'est pas un euphémisme, l'école normale passé le brevet des collèges je m'en suis échappé et j'ai opté pour les filières techniques ; dans mon ancien domaine professionnel j'ai un cv plus long que ma jambe et je suis formateur de formateur dans un artisanat hyper minutieux qui a été détruit par les conventions assureurs/politiques et qui demande à cette corporation dix ans pour être autonome dans cette profession et il n'y a pas de nuances, on m'a trop souvent reproché d'être trop "hyperqualitatif" professionnellement parlant...

Donc je confirme, je n'ai pas de formation scientifique au sens ou tu l'entends et en toute honnêteté pour info, je viens de signer cette semaine chez un prof ayant 3 doctorats (math, physique, biologie que j'ai connu par l'entremise de ce que je fais à l'heure actuelle) pour des cours de maths aussi bête que ça puisse t'apparaître car j'en ai plein le dos de votre défiance "culturelle".

C'est sûre je n'ai pas l'habitude d'être cartésien ni "scientifique" comme tu le souhaiterais, néanmoins tu ne trouveras guère plus pragmatique que moi et mentir je ne me l'autorise plus depuis un bail.

Je suis de l'autre côté de la barrière c'est un fait que je ne te cache pas vis à vis de ce que tu as dit par rapport aux biochimistes et aux "guérisseurs" que je ne suis pas je tiens à te le préciser, il n'y a pas de don c'est une foutaise, reste des études longues et qui te demandent de sortir des schémas de pensées confortables et de réflexions logiques pour être appréhendés.

De même tu n'as pas idée de l'effort auquel je me soumets pour ne pas vous parler dans "ma langue" et me modérer dans mes assertions pour qu'elles vous soient digestes, compréhensibles et que vous y trouviez des correspondances d'avec la votre de "langue"/convention scientifique...
Nous faisons tous des concessions vis à vis de cette putain de tour de Babel au lieu de pouvoir se taper des olives sur le plancher des vaches et parler la même langue.
C'est comme ça car sinon c'est toi qui m'expliquerais ce que je pense présentement et merci pour l'effort auquel je/vous sommes contraints avec ma gueule comme "client", j'en ai conscience "partenaire"...

C'est une première pour moi de me mettre à portée de personnes telles que vous qui êtes en défiance de ma vision des choses car "non conventionnelle" mais analogique et fractale si tu souhaites des termes claires et objectivables.

La structure octaédrique du carbone, ok ?
dans l'électro magnétisme il y a trois lois de bases et fondamentales (couplage opposition polarité) et ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre, c'est sûre (cette précision c'est dans un souci de compréhension) ; le parallèle tu le trouveras dans la juxtaposition de la théorie de l'univers électrique et de celle de l'univers hologramme (Pribram/Bohm, modèle holonomique), reste la compréhension au niveau atomique de ces trois lois fondamentales dans le support du système neurale, tu trouveras une représentation qui j'espère sera digeste à la page 31 et 32 de ce lien que j'ai déjà posté ailleurs sur ce forum et que tu retrouveras plus richement explicité dans l'ouvrage "acupuncture et moxibustion" avec les parallèles à faire avec l'endocrinologie ; reste l'embryologie avec la division cellulaire à partir de l'ovule fécondée à relier car ça suis le même modèle spatiale de développement.

Ce modèle est une projection de l'épure des lois de l'électromagnétisme dans les fonctions physiologique du corps humain via un modèle géométrique commun à toutes nos cellules (reste les spécifications internes inter organes), soit les bases des échanges ioniques dans la modélisation spatiale de l'ontogenèse de la conception à l'adulte ; biologie, neurofeedback et interactions comprises.

Reste les interactions environnementales et le renouvellement de nos cellules via ce que l'on ingère et "l'entretien du véhicule/corps//décrassage" des "bornes" anodes et cathodes de nos atomes de carbone (lois de thermodynamiques et de catalyse permettant l'intégrité des échanges cellulaires dans le vivant).

La couleur bleu c'est les ions - dans ta langue, la rouge les + et l'intégrité de l'ensemble est ordonné par les orientations magnétiques des charges ioniques de ce support à la vie chez nous autres les "singes" Bibi compris (désolé B-B je n'ai pas l'option Joual à te proposer) nous composant des orteils aux cheveux, ne perdons pas de vue que le squelette de carbone et le support des chaînes de protéines SVP et que le vivant n'est que les assemblages de cette structure, là c'est une épure (je sais je me répète mais c'est pour la bonne cause, un peu à la façon de la tradition de donner un collier à fleurs aux conquistadors venant nous trucider...).

Le reste de l'assemblage des chaines protéinés sur cette ossature de carbone nécessite, vis à vis des familles d'enzymes et de bactéries que le CNRS a publié, le travail de vulgarisation énergétique qu'Yvon combe dans son deuxième ouvrage a explicité (lien déjà donné à B-B sur l'autre fil), voila pour la biochimie, je ne parlerais pas de la synergie des plantes en médecine traditionnelle n'ayant pas les compétences scientifiques adéquates pour exprimer éventuellement dans votre langue ce que je pourrais en avoir saisi niveau concept à articuler.

PS Paneo, le tutoiement de ma part n'est pas de la familiarité mais de la facilité et ne t'en offusques pas stp.

@Bapak-Badak
Jean Louis Le Moël et Jean Paul Poirier sont deux physiciens émérites, ils ont publié une thèse mathématique démontrant que le noyau terrestre "serait" non pas un amas de fer et de nickel en fusion mais une géode cristalline.
Je n'ai pas tes accréditations pour la retrouver mais j'en ai entendu parler à mon humble niveau de "krank qui marche", à mon sens et je peux me tromper, SI ils ont raison, les modèles mathématiques et les algorithmes de l'électro-magnétisme terrestre pourraient être erronées.

Je n'en sais pas plus pour la montre à quartz dans mes suppositions "non-scientifique" mais tu pourrais demander à Seiko maison mère, eux t'expliqueront la chose dans "ta langue" mieux que je ne le saurais jamais ; reste que les "projections embryologiques de résonance au travers des différents feuillets jusqu'aux extrémités distales" (j'ai pas mieux, "consonne"...) est une réalité en ostéopathie (ça a été reconnu par l'état français) et en médecine chinoise (reconnue par l'OMS, tout comme l'ayurvéda et l'homéopathie mais pas par la science, bizarrement...).

POST SCRIPTUM
Voila voila...
Pour le mot de la fin car après je ne vous emmerderais plus jamais sur vos fils dédiés à votre passion (à chacun la sienne les copains), je tiens à vous dire que c'était pour une démonstration à une amie qui m'a fait parvenir une demande pour un contrat en vue d'enseigner "ça" auquel je ne préférais donner suite et je souhaitais y faire toucher du doigt que vous (les cartésiens) n'étiez pas prêt à sortir de la zone de confort de vos dogmes, cet enseignement ne peut être qu'oral car il est bien plus complexe que vous ne pouvez le concevoir.
Bref mission remplie en ce qui me concerne Wink et oui c'est "para-doxa" comme démarche intellectuelle.
Pouvez dire un grand merci à cette personne qui m'a conseillé d'être diplomate avec vous.

Merci ne changez rien je vous aime, vous êtes superbes.
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Message par Badak le Dim 13 Mar 2016 - 6:12

Kondomm a écrit:.......j'en ai plein le dos de votre défiance "culturelle"...........

C'est sûre je n'ai pas l'habitude d'être cartésien ni "scientifique" ........des études longues et qui te demandent de sortir des schémas de pensées confortables et de réflexions logiques pour être appréhendés.

De même tu n'as pas idée de l'effort auquel je me soumets pour ne pas vous parler dans "ma langue" ........  

Toi sortir de tes schemas de pensée ???  En tout cas je ne t'ai pas encore vu faire l'effort d'une pensée rationnelle...  Je suis bien désolé de ne pas remarqué ton "effort".   Moi je t'ai montré que je pouvais discuter sur un mode métaphysique ou sur un mode scientifique selon ce qui est approprié.  Le mode métaphysique peut-être rationnelle ou apophatique selon le contexte . Discuter de philo des sciences, ce n'est pas comme comprendre la pensée taoiste.  
Je vois par contre que tu fais en effet un effort pour ne pas exploser de colère contre nous.

Ce qui suit par exemple:  ça ressemble drôlement à ta "langue": un joli méli-mélo non-rationnel mais qui sonne bien.  Tu as du talent littéraire, c'est certain à mon avis.    Moi aussi je voudrais bien écrire un roman, mais en ce moment, ma mission principale est de partager la connaissance et la faire avancer.  Donc en particulier, je dois te corriger.  

Kondomm a écrit:..
La structure octaédrique du carbone, ok ?
dans l'électro magnétisme il y a trois lois de bases et fondamentales (couplage opposition polarité) et ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre, c'est sûre (cette précision c'est dans un souci de compréhension) ; le parallèle tu le trouveras dans la juxtaposition de la théorie de l'univers électrique et de celle de l'univers hologramme (Pribram/Bohm, modèle holonomique), reste la compréhension au niveau atomique de ces trois lois fondamentales dans le support du système neurale, tu trouveras une représentation qui j'espère sera digeste à la page 31 et 32 de ce lien que j'ai déjà posté ailleurs sur ce forum et que tu retrouveras plus richement explicité dans l'ouvrage "acupuncture et moxibustion" avec les parallèles à faire avec l'endocrinologie ; reste l'embryologie avec la division cellulaire à partir de l'ovule fécondée à relier car ça suis le même modèle spatiale de développement.

Ce modèle est une projection de l'épure des lois de l'électromagnétisme dans les fonctions physiologique du corps humain via un modèle géométrique commun à toutes nos cellules (reste les spécifications internes inter organes), soit les bases des échanges ioniques dans la modélisation spatiale de l'ontogenèse de la conception à l'adulte ; biologie, neurofeedback et interactions comprises.

Reste les interactions environnementales et le renouvellement de nos cellules via ce que l'on ingère et "l'entretien du véhicule/corps//décrassage" des "bornes" anodes et cathodes de nos atomes de carbone (lois de thermodynamiques et de catalyse permettant l'intégrité des échanges cellulaires dans le vivant).
 
Bref tu confirmes ici en fait que toutes tes réflexions opèrent sur le mode intuitif de la métaphore et de l'analogie, sans aucune tentative de cohérence rationnelle...   Il y a des domaines où cela est suffisant bien sûr. Mais pour expliquer des phénomènes...   Mettre de faire des phrases avec des mots qui sonnent scientifiques ne suffisent pas à construire un discours scientifique.  
Je crois saisir que de toute façon ce n'est pas trop ton but non plus...  

   Tu te fais une idée de comment tu penses que les choses fonctionnent, mais on dirait que tu ne cherches pas vraiment à comprendre les explications qu'on te donne, et encore moi à construire des explications rationnellement cohérentes.     (mais comment t'expliquer rationnellement ce qu'est une explication rationnelle sans entrer dans la récursivité infinie d'une discours auto-référentiel ? Il faut que j'y réfléchisse . )

Dire que l'electromagnétisme intervient dans différents systèmes ne suffit pas à expliquer quoi que ce soit...  Sur le plan métaphysique, en réalité, mon intuition holistique rejoint beaucoup ta manière de concevoir le monde, mais ce n'est pas pour moi un discours qu'on peut confondre avec celui de la science et c'est pourquoi je suis aussi chiant (désolé) lorsqu'il s'agit de chercher des explications scientifiques.  

Remettre en question ses idées et avouer ses limites, ce n'est pas être idiot au contraire, c'est justement rester humble.

Kondomm a écrit:..
......
@Bapak-Badak
Jean Louis Le Moël et Jean Paul Poirier sont deux physiciens émérites, ils ont publié une thèse mathématique démontrant que le noyau terrestre "serait" non pas un amas de fer et de nickel en fusion mais une géode cristalline.
......
, SI ils ont raison, les modèles mathématiques et les algorithmes de l'électro-magnétisme terrestre pourraient être erronées.

Ici je reconnais que tu fais l'effort de préciser que tu emets une hypothèse et que saisis qu'il ne faut prendre pour vérité tout et n'importe quoi venant de n'importe qui.    Par contre, tu sembles mettre l'accent sur les individus et leur formation plutôt que sur le contenu de leur thèse.  Ça ressemble à un argument d'autorité (si l'intention est de dire: regarder ce sont des vrais physiciens DONC c'est vrai )..  Ensuite, autre petite erreur: tu écris qu'il ont démontré... désolé .. ils ne peuvent pas avoir démontré quoi que ce soit de contraire à ce que tous les géologues du monde ou presque tiennent pour admis.  Tout au plus pourrait-on dire que les auteurs ont soulevé des arguments permettant de suggérer une remise en cause des conclusions bien connues.  Bref de la PRUDENC et de la NUANCE dans ce qu'on dit, c'est l'idée de base.

Sur le fond, par contre, je te remercie car tu as raison, les auteurs sont sérieux..  
Ici je trouve un article plus récent (2007)qui cite l'article de LeMoel-Poirier qui date un peu.  (1992, c'est un peu vieux comme référence ).

Deguen2007  Je vais lire ça pour voir où ils en sont...   et nuancer certainement ce que tu as dis plus haut

Kondomm a écrit:..Je n'en sais pas plus pour la montre à quartz dans mes suppositions "non-scientifique" mais tu pourrais demander à Seiko maison mère, eux t'expliqueront la chose dans "ta langue" mieux que je ne le saurais jamais ; reste que les "projections embryologiques de résonance au travers des différents feuillets jusqu'aux extrémités distales" (j'ai pas mieux, "consonne"...) est une réalité en ostéopathie (ça a été reconnu par l'état français) et en médecine chinoise (reconnue par l'OMS, tout comme l'ayurvéda et l'homéopathie mais pas par la science, bizarrement...).

Tu as raison, demander aux ingénieurs, j'y ai pensé cette nuit, mais je vais attendre un peu pour ça.. car déranger des ingénieurs pour leur poser une question comme ça, je n'ose pas..  (je suis un peu timide sans doûte). Je ferai seulement en ultime recours..

Mais ensuite, non ce ne sont pas les instances politiques comme l'OMS qui décident de ce qui est scientifique ou non... Ce sont les scientifiques à travers des discussions ouvertes qui le décident lentement, à travers un processus qu'on essaie en vain de t'expliquer depuis le début...

Alors non ni l'ayurveda ni l'homeopathie, nil'osthéopathie (en général) ne sont scientifiquement validées..  Bien au contraire pour l'homeopathie en particulier, il y a consensus international comme quoi c'est une pseudoscience  ...As-tu déjà fait une recherche sérieuse sur le sujet ???    Mais commercialement il y a de l'$$ à faire avec l'homépahie.  C'est une business. Et certains pharmaciens sont sans scrupule pour faire de l'argent (heureusement pas tous. )...    L'ayurveda, c'est comme la medecine chinoise, il y a des pratiques traditionnelles qui ne peuvent pas faire de mal, d'autres qui fonctionnent pour d'autres raison que celles fondées sur les philosophies antiques, et certaines pratiques évidemment qui ne fonctionnent pas.  Et d'autres dont on ne sait pas si ça fonctionne ou non.  

Et oui je connais assez la philo chinoise pour savoir faire la différence... (J'ai aussi fais des études chinoises à l'université avant de bifurquer encore )

Les savoirs indiens et chinois ne sont pas plus des sciences (au sens moderne) que ne l'est la médecine d'Hypocrate ou la physique d'Aristote..  Donc ça n'a rien à faire avec est contre ouest..  C'est savoir traditionnel non-validé vs science moderne.  

Ici en particulier, relis en haut de la page:  le thème porte sur les explications scientifiques, et non pas sur la tradition médico-philosophique !!!

--------
EDIT: sur la question géologique:
Concernant la nature et le comportement du noyau terrestre:
Finalement, j'apprends que c'est bien connu (par les géologues) que le noyau interne est plutôt formé de Fe cristallin ( de structure hexagonale compacte) à cause des conditions de pression plus elevées.

Mais, la structure du noyau externe, quant à lui, est bel et bien un amélange Ki-Fe liquide, et c'est lui surtout qui produit la dynamo terrestre.

Mais il y a un truc nouveau et récent: le noyau interne cristallin a une hétérogénéité : alors que la partie externe du noyau interne a sa structure orientée Nord-Sud, la partie interne du noyau interne serait orientée "est-ouest" (pour ainsi dire)(Ref).

Cela a probablement des incidences (tout de même faibles ) sur les modèles de champs magnétique terrestre. Sur ce point, je t'accorde que tu as raison. par contre... il n'y a encore aucun lien avec l'histoire de casser la montre avec son pouls cardiaque...

Tu sembles croire que parce que les mêmes concepts généraux interviennent: champs electrique, champs magnétique, cristaux, alors que c'est nécessairement lié. Le seul lien est tellement loin que ça n'a rien à voir. À moins bien sûr tu aies un argument valable. (P.S: essayons de ne pas s'insulter )

Bonne chance quand même Rolling Eyes


Dernière édition par Bapak-Badak le Dim 13 Mar 2016 - 9:02, édité 3 fois
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Message par Badak le Dim 13 Mar 2016 - 6:14

Kondomm a écrit:..POST SCRIPTUM
Voila voila...
Pour le mot de la fin car après je ne vous emmerderais plus jamais sur vos fils dédiés à votre passion (à chacun la sienne les copains), je tiens à vous dire que c'était pour une démonstration à une amie qui m'a fait parvenir une demande pour un contrat en vue d'enseigner "ça" auquel je ne préférais donner suite et je souhaitais y faire toucher du doigt que vous (les cartésiens) n'étiez pas prêt à sortir de la zone de confort de vos dogmes, cet enseignement ne peut être qu'oral car il est bien plus complexe que vous ne pouvez le concevoir.
Bref mission remplie en ce qui me concerne Wink et oui c'est "para-doxa" comme démarche intellectuelle.
Pouvez dire un grand merci à cette personne qui m'a conseillé d'être diplomate avec vous.

Heureusement qu'on est diplomate avec toi aussi, hahaha

Un problème que tu répètes inlassablement est de confondre les individus et les dicours..  Ce n'est pas NOUS qui sommes cartésiens, NOUS sommes autant rationnels qu'irrationnel.   C'est que tu ne sembles pas encore avoir compris que l'éthique d'une discussion rationnelle (el en premier lieu scientifique) te demande d'appuyer ce que tu dis !  
Si tu avais compris cela tu ne reviendrais pas nous insulter pour une enière fois !!    

Tu m'accuses d'ête dogmatique ???  Venant de ta part c'est d'une confusion risible si ce n'était pas aussi triste à mon avis...  Combien de fois je t'ai expliqué en détail sur l'autre fil notamment, mais ici aussi que la science incarnait le contraire d'un dogme...
Un peu d'esprit critique ne fait jamais de mal.  L'esprit critique, c'est justement la base de la science : c'est identifier les risques de biais cognitifs, ses biais méthodologiques, évaluer la solidité du raisonnement, identifier les sources, et multiplier les sources distinctes et les opposer les uns aux autres pour évaluer ce qui résiste à l'examen critique.    

Le contraire de l'esprit critique est ce qu'on appelle un dogme. Par exemple, si un individu persiste à adhérer de près à des croyances sans que celles-ci ne soit susceptibles d'évoluer lorsque soumis à une critique rationnellement construite. Par exemple ton idée des champs électromagnétiques ne correspond pas à la nature.. C'est la nature à qui on doit demander de trancher, de la manière la plus claire qui soit, et pas juste avec des impressions subjectives floues.
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Message par Invité le Dim 13 Mar 2016 - 8:45

Bapak-Badak a écrit:Ce qui suit par exemple:  ça ressemble drôlement à ta "langue": un joli méli-mélo non-rationnel mais qui sonne bien.  Tu as du talent littéraire, c'est certain à mon avis.    Moi aussi je voudrais bien écrire un roman, mais en ce moment, ma mission principale est de partager la connaissance et la faire avancer.  Donc en particulier, je dois te corriger.


De ma subjectivité de lecteur extérieur je dois dire que je ne vois pas bien ce qui à été corrigé des propos de Kondomm dans la suite du post.

mais comment t'expliquer rationnellement ce qu'est une explication rationnelle sans entrer dans la récursivité infinie d'une discours auto-référentiel ? Il faut que j'y réfléchisse

Je dois y réfléchir aussi ...(oh et puis non )

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Message par Badak le Dim 13 Mar 2016 - 9:00

seïphys a écrit:
Bapak-Badak a écrit:Ce qui suit par exemple:  ça ressemble drôlement à ta "langue": un joli méli-mélo non-rationnel mais qui sonne bien.  Tu as du talent littéraire, c'est certain à mon avis.    Moi aussi je voudrais bien écrire un roman, mais en ce moment, ma mission principale est de partager la connaissance et la faire avancer.  Donc en particulier, je dois te corriger.


De ma subjectivité de lecteur extérieur je dois dire que je ne vois pas bien ce qui à été corrigé des propos de Kondomm dans la suite du post.
Je parlais surtout en général lorsque je disais devoir corriger, la plupart des corrections que j'ai faite étant dans les "posts" précédents (sur le même sujet), ou sur d'autres fils.
Dans le dernier, je me suis découragé d'essayer de faire cela... , parce que lorsque 12 choses n'ayant rien à voir sont mélangées, avant de corriger quoique ce soit, encore faudrait il que l'intention de l'auteur me soit clairement intelligible. (il faut que les phrases aient un sens). (et concernant certains propos qui avait un sens, les corrections se trouvent justement dans les posts précédents, mais Kondomm s'en contrefout, il ne démort jamais de ses idées )
Donc j'ai surtout ensuite re-cadré ses accusations anti-scientifiques pour encore expliquer en quoi consiste la recherche d'explications scientifiques. Il faut aussi à chaque fois repréciser que les concepts scientifiques ne s'accordent pas avec d'autres concepts issus de diverses philosophies traditionnelles. C'est surtout ce genre de correction ici que je faisais.. Plus au niveau de la méthodologie, car c'est le niveau auquel on a un problème ici.
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Message par Invité le Dim 13 Mar 2016 - 9:08

Merci pour la précision je n' ai effectivement pas suivi grand chose Smile

juste pour rebondir sur le niveau où tu semble localiser le problème.

Les méthodologies ont subi des évolutions très importantes au cours des âges, en particulier en philosophie et dans les sciences. Elles dépendent beaucoup des périodes de l'Histoire, mais encore des civilisations : en Asie, on parle par exemple de logique floue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodologie

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Message par Kondomm le Dim 13 Mar 2016 - 9:30

Merci pour le lien.
Cette "logique floue" n'est pas de l'intuition ou que sais-je de patascience.
Les grilles de lectures y sont analogiques et plus que "carrés", elles reposent sur ce qui est observable et sont les plus éprouvées dans la durée de l'histoire.

Ce n'est sans doute pas la panacée niveau scientifique et médical mais la logique qui s'y cache permet des "trucs" et des rapprochements que nos sciences ne conçoivent toujours pas.
Pourquoi est, me semble t'il, une question judicieuse.
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Message par Panaeo le Dim 13 Mar 2016 - 11:27

l'OMS est l'organisation mondiale de la sante, elle doit prendre en compte la medecine au niveau mondiale.
Si elle debarquait et qu'elle imposait la "evidence based medecine" (certains points de notre medecine occidentale sont d'ailleurs toujours loin d'etre poruves) au monde, nul doute que ca passerait mal en plus d'etre peu efficace.
Les medecines "spirituelles" sont "prouvees" au moins aussi efficaces que le placebo chez les populations d'origine, dans la reduction de la douleur et du stress. Mais c'est juste le fait d'etre pris en charge par une entite "spirituelle" qui boosterait le placebo.
Par exemple en acupuncture si on met les aiguilles n'importe comment ca "marche" quand meme. ( http://www.dcscience.net/Colquhoun-Novella-A&A-2013.pdf il y a des references interessantes).
Certaines medecines plus violentes (Centrale et Sud Americaine) ont des effets contrastes mais beaucoup plus "forts", puisque le psychisme est fortement bouleverse par les intoxications repetees aux differentes plantes, alcool, poisons....
Bref, c'est un autre debat.

Ce que je veux dire Kondomm c'est que tu n'as pas forcement besoin d'un enorme tas de diplomes pour parler de science, c'est sa force principale. De nouvelles proprietes geometriques des triangles, des proprietes des chiffres et des nombres de niveau "faible" sont par exemple regulierement decouvertes. Mais pour discuter de certains trucs (univers holographique), il faut avoir fait des etudes en physique, la vulgarisation n'explique rien de ce que c'est, de ce que ca implique, etc. Moi comme toi ne pouvons rien avancer impliquant de telles theories physiques tellement c'est hors de notre portee.
C'est un peu l'effet drunning-kruger.
D'ailleurs j'ai toujours pas compris en quoi le carbone est "octaedrique"

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 1:25

seïphys a écrit:Merci pour la précision je n' ai effectivement pas suivi grand chose Smile

juste pour rebondir sur le niveau où tu semble localiser le problème.

Les méthodologies ont subi des évolutions très importantes au cours des âges, en particulier en philosophie et dans les sciences. Elles dépendent beaucoup des périodes de l'Histoire, mais encore des civilisations : en Asie, on parle par exemple de logique floue.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodologie
Bah de la logique floue on en parle partout depuis quelques decennies.  Par exemple, l'inventeur de la logique floue (Zadeh) est même un mathématicien iranien qui maintenant est aux USA... Et personnellement je m'en suis servi dans des algorithmes de reconnaissance de formes.

Oui toutes les civilisations ont des savoirs traditionnels et toutes ont participé à l'éclosion de la science moderne.  Même si l'apparition s'est produite en Europe, c'est bien grâce aux apports mathématiques venant des arabes, des indiens, des chinois, et aussi à l'arrivée de certaines connaissances pratiques découvertes par les chinois (et les indiens etc). Pour les chinois, que je connais mieux, on peut citer la boussole, et la poudre à canon, et des techniques de navigation.   Les grecs ont bien sûr eu une influence déterminante, mais ce ne sont pas les seuls êtres intelligents au monde LOL...

La science moderne, n'est par contre pas un mode de connaissance comme les autres.. car elle permet de fournir des explications causales qui sont aussi applicables au monde naturel pour être utilisables....   Cela en retour permet de construire des instruments de mesures permettant d'améliorer l'investigation empirique.  Bref ce mode particulier de connaissance est, contrairement aux apports d'Aristote ou des taoistes, capable de fournir des technologies et des modèles de la natures capables de faire des prédictions mesurables.  Avant cette modernité, tant chez les grecs chez les indiens que chez les chinois, les connaissances sur la nature s'appuyaient sur des justifications philosophies souvent inséparables des "religions" (pense à la numérologie mystique des pythagoriciens).   La modernité a au contraire consommé une rupture épistémique (comme l'appelle Bachelard) qui a donné à la science (moderne) une certaine autonomie méthodologique.  


Sur la questions des chinois, si le sujet t'interesse, tu peux chercher Needham (et d'autres à sa suite), qui ont étudiés l'apport des sciences chinoises en occident, et aussi le fait que la science moderne ne soit pas apparue en Chine... Une des raisons, pour faire court, est que les chinois avait d'une part une philosophie naturelle très élaborée (en relation au taoisme) mais qui se détournait de la rationnalité instrumentale.
Et d'autre part, un aspect pragmatique où la rationnalité s'exprimait essentiellement dans la régulation des rapports sociaux.  Ce sont en fait deux faces ( Interne et externe) de la philosophie chinoise qu'on peut appréhendé comme un tout cohérent.

Le rapport au mathématiques, étaient aussi tout autre que celui qu'entretenaient les grecs avec Euclide...  Les Chinois se désinteressait complètement de la démonstration ou du raisonnement, seul comptait la formule applicable pragmatiquement par des ingénieurs... Et ces connaissances n'étaient pas aussi valorisés disons que l'art littéraire.  Le mandarinat exigeait un raffinement poétique, mais dénigrait les habiletés algébriques des ingénieurs comme étant bassement comptables et calculatoires..  

Pour en revenir à ce que tu appelles logique flou dans le contexte de la chine pré-moderne, je me demande si tu ne parles pas de l'absence de tiers-exclus dans une logique philosophique qui joue essentiellement sur le paradoxe de la négation de l'Être.  Puisque le Dao est ineffable et indéfinissable, il ne peut se comprendre que par la négation: c'est l'apophatique, qui s'apparente aussi aux sentiments de certains mystiques chrétiens. La non-action (wuwei)(无为) est un autre concept défini par la négation.  (Les bouddhistes chan ont élaboré leur idée de vacuité à partir du wuwei. )  

En gros et en résumé, à ce que je saisis (je ne prétends pas parfaitement comprendre la manière dont il  faut le comprendre dans le contexte culturel de l'époque ):
ce qui est , on peut en parler. Ce qui n'est pas on ne peut pas (l'apophatique). Mais si on en peut tout de même le ressentir, le comprendre intuitivement d'une manière incompatible avec la rationnalité, on pourrait aussi dire en ce sens qu'il existe..  Mais alors sa négation ... qu'elle est -elle.  Ce n'est pas l'être (dont on peut parler), c'est sa négation de la négation... qui nous force à empêcher le tiers exclus.  

Cette absence de tiers exclus en bien connu dans la logique intuitionniste occidentale... (en gros depuis le 19e siecle )  Je ne sais pas si ce que les philosophes européens ont compris de la philo chinoise ont pu les influencer..

En fait il y a bien d'autres aspects de la logique en Chine: comme Mozi.  Et aussi un certain paradoxe sur le cheval blanc mentionné (je pense) par Zhuangzi:  supposons que tu es à cheval sur un cheval blanc.  Tu arrives à un pont où il est affiché "interdit de traverser à cheval". Alors tu réfléchis et tu te dis:  je ne suis pas sur un (cheval), je suis sur un (cheval blanc ).  Un (cheval blanc) en tant que concept ne correspond pas à celui de cheval. C'est comme les (pommes de terre)  et les pommes tout court.  Donc je peux traverser, et voilà ce que tu expliques ensuite aux flics.   Very Happy Ça c'est de la provocation intellectuelle des taoistes que j'aime bien..
Ce sont des jeux d'esprits, mais ils ne sont pas applicables concrètement sous cette forme.
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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 8:37

Bonjour Bapak Badak,

Ton post étant présenté comme une réponse au mien ça me fait y répondre.

Pour commencer je me permet de te citer

Personnellement j'aime la spéculation, je suis un théoricien, pas un expérimentateur mais il faut TOUJOURS voir comment ce qu'on pense pourrait être vérifier....

et de répondre par une citation à propos de ce que j'aime.

Un jour j’irai vivre en Théorie, parce qu’en Théorie, tout se passe bien.

http://linstinctdevivre.com/art-therapies/citations-citees/

En revanche je suis un peu embarrassé pour les angles de réponse car tu formule

Pour en revenir à ce que tu appelles logique flou dans le contexte de la chine pré-moderne, je me demande si tu ne parles pas de l'absence de tiers-exclus dans une logique philosophique qui joue essentiellement sur le paradoxe de la négation de l'Être.
Et d'autre part, un aspect pragmatique où la rationnalité s'exprimait essentiellement dans la régulation des rapports sociaux.  Ce sont en fait deux faces ( Interne et externe) de la philosophie chinoise qu'on peut appréhendé comme un tout cohérent.

Alors que je n' appelle rien, j' ai juste cité un article de wikipédia que je n'ai pas lu, en essayant de faire ressortir le point sur lequel il semblait y avoir une tension  (je tronque donc la citation ...faut rien laisser dépasser ...)

Les méthodologies ont subi des évolutions très importantes au cours des âges, en particulier en philosophie et dans les sciences.


Puis je te recite
Oui toutes les civilisations ont des savoirs traditionnels et toutes ont participé à l'éclosion de la science moderne.  Même si l'apparition s'est produite en Europe, c'est bien grâce aux apports mathématiques venant des arabes, des indiens, des chinois, et aussi à l'arrivée de certaines connaissances pratiques découvertes par les chinois (et les indiens etc). Pour les chinois, que je connais mieux, on peut citer la boussole, et la poudre à canon, et des techniques de navigation.   Les grecs ont bien sûr eu une influence déterminante, mais ce ne sont pas les seuls êtres intelligents au monde LOL...

Sympa ce travail collaboratif au service de la science moderne ... plus d' éclosion en préparation donc ? logique sans brouillard effectivement.

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 10:13

Vous avez une référence scientifique sérieuse sur ce que vous dites ? Non parce que sinon ça ne reste qu'un débat d'information non vérifiables ni vérifiées... Avoir un joli graphique ne prouve en rien le serieux de la-dite étude...

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 11:01

seïphys a écrit:Bonjour Bapak Badak,

En revanche je suis un peu embarrassé pour les angles de réponse car tu formules

Pour en revenir à ce que tu appelles logique flou dans le contexte de la chine pré-moderne, je me demande si tu ne parles pas de l'absence de tiers-exclus dans une logique philosophique qui joue essentiellement sur le paradoxe de la négation de l'Être.
Et d'autre part, un aspect pragmatique où la rationnalité s'exprimait essentiellement dans la régulation des rapports sociaux.  Ce sont en fait deux faces ( Interne et externe) de la philosophie chinoise qu'on peut appréhendé comme un tout cohérent.

Alors que je n' appelle rien, j' ai juste cité un article de wikipédia que je n'ai pas lu, en essayant de faire ressortir le point sur lequel il semblait y avoir une tension  (je tronque donc la citation ...faut rien laisser dépasser ...)

Les méthodologies ont subi des évolutions très importantes au cours des âges, en particulier en philosophie et dans les sciences.


Puis je te re-cite
Oui toutes les civilisations ont des savoirs traditionnels et toutes ont participé à l'éclosion de la science moderne.  Même si l'apparition s'est produite en Europe, c'est bien grâce aux apports mathématiques venant des arabes, des indiens, des chinois, et aussi à l'arrivée de certaines connaissances pratiques découvertes par les chinois (et les indiens etc). Pour les chinois, que je connais mieux, on peut citer la boussole, et la poudre à canon, et des techniques de navigation.   Les grecs ont bien sûr eu une influence déterminante, mais ce ne sont pas les seuls êtres intelligents au monde LOL...

Sympa ce travail collaboratif au service de la science moderne ... plus d' éclosion en préparation donc ? logique sans brouillard effectivement.

Tu ne dis pas ce qui t'embarasse... Tu ne sembles répondre qu'avec une ironie douteuse... en suggérant des idées sans jamais les énoncer clairement et encore moins les appuyer ... La science s'est détachée de la philosophie de la nature en gagnant un statut épistémique particulier. Il est presque impossible de soutenir le contraire ajourd'hui à moins de s'emfermer dans un sollipsisme subjectiviste. Tu as abordé la question de la genèse de science sous son angle culturelle, notamment à travers une référence à philosophie chinoise, j'ai mis l'accent sur cet aspect.

Finalement tu avoues maintenant que tu n'avais aucune idée de ce dont tu parlais lorsque tu mentionnais la logique floue, et j'ai corrigé le fait que la logique floue existe clairement au sein de la science aujourd'hui (contrairement à ce que tu affirmais). Mieux encore, la logique floue n'existait pas comme telle dans la culture chinoise (ou alors il faut me donner une référence: i.e. un auteur, avec un article ou un livre, et qu'on compare les concepts plus finement). J'ai donc tenté de deviner ce à quoi tu réfèrais dans le contexte de la philosophie chinoise parce que ça reste une question interessante...et j'ai parlé de ce que je connaissais qui me semblait proche de la notion de logique floue.

Si tu crois que la science aujourd'hui ne concerne que l'occident, je t'invite à prendre l'avion pou l'asie. Tu verras que les avions notamment fonctionnent de la même façon là-bas qu'ici: la nature est la même. Si tu regardes la production scientifique d'aujourd'hui tu constateras qu'au moins la moitié des auteurs sont d'origines non-européennes (j'inclus ici les américains parmis les descendants des européens). Il me semble pour le moins malsain de suggérer vouloir exclure les autres nations du projet des projets de la modernité.... et de soutenir que l'efficacité devrait rester une valeur européenne. Il est possible que j'interprète mal tes idées non-clairement-énoncées (en fait je l'espère ).

Étrange ensuite de sembler me reprocher de ne faire de l'histoire des sciences qu'au passé..... Faire l'Histoire du Futur concerne pour l'instant uniquement la science fiction. On peut par contre faire de la philosophie des sciences au présent et tenter des extrapolations de certaines tendances.

Concernant la citation (
Un jour j’irai vivre en Théorie, parce qu’en Théorie, tout se passe bien.
). Personnellement je la déteste Very Happy car elle semble partir d'une mauvais idée de ce qu'est une théorie... Je ne vois pas en quoi il y aurait moins de problèmes théoriques qu'expérimentaux. Une théorie valable est une théorie qui explique les faits observés... Je sais qu'il y a confusion chez certains entre théorie au sens (parfois péjoratif) de spéculation, et théorie au sens scientifique. Il faudrait aussi nuancer en distinguant entre approches déductives approches inductives.
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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 11:05

Kondomm a écrit:
Ce n'est sans doute pas la panacée niveau scientifique et médical mais la logique qui s'y cache permet des "trucs" et des rapprochements que nos sciences ne conçoivent toujours pas.

Ce n'est pas parce que vous n'en savez rien que c'est le cas. Des études (très) sérieuses concernant la logique floue existent (quant aux labos qui planchent dessus, ils existent...).

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 11:26

hobb a écrit:Vous avez une référence scientifique sérieuse sur ce que vous dites ? Non parce que sinon ça ne reste qu'un débat d'information non vérifiables ni vérifiées... Avoir un joli graphique ne prouve en rien le serieux de la-dite étude...

À qui est-ce que tu réponds, à Kondomm ? de quel graphique et de quelle étude parles-tu ??
Le seul graphique que j'ai vu de sa part. En était un en japonais qui parlais des résonances de Schumann.... Kondomm semble croire très fort que les résonances de Schumann et les cristaux de Fer du noyaux interne terrestre participent à sa supposition que sont pouls sanguin lui permet de briser des montres au Quartz. Du moins c'est que j'en ai compris.. Mais si on le questionne.. il ne fait que nous balancer plus de mots pour ne dire au final qu'il y a des analogies... (ouais champs magnétique + cristal = ça explique tout et c'est très très sérieux ). Son raisonnement ne va pas plus loin manifestement. Des références, il en a, c'est la cohérence entre celles-ci et une justification rationnelle de ce qu'il prétend expliqué qui fait défaut.
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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 11:59

Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit:Vous avez une référence scientifique sérieuse sur ce que vous dites ? Non parce que sinon ça ne reste qu'un débat d'information non vérifiables ni vérifiées... Avoir un joli graphique ne prouve en rien le serieux de la-dite étude...

À qui est-ce que tu réponds, à Kondomm ?  de quel graphique et de quelle étude parles-tu ??  
Le seul graphique que j'ai vu de sa part. En était un en japonais qui parlais des résonances de Schumann....  Kondomm semble croire très fort que les résonances de Schumann et les cristaux de Fer du noyaux interne terrestre participent à sa supposition que sont pouls sanguin lui permet de briser des montres au Quartz. Du moins c'est que j'en ai compris..  Mais si on le questionne.. il ne fait que nous balancer plus de mots pour ne dire au final qu'il y a des analogies...   (ouais champs magnétique + cristal = ça explique tout  et c'est très très sérieux ). Son raisonnement ne va pas plus loin manifestement.  Des références, il en a, c'est la cohérence entre celles-ci et une justification rationnelle de ce qu'il prétend expliqué qui fait défaut.  

Tout à fait. C'est pour ça que je lui demandais des études SERIEUSES. Parce que pour le moment, à part des crackpot je n'ai pas encore vu passer grand chose...

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 12:22

Bon, des réfèrences un peu.

Examples of crackpot in a sentence
Some crackpot in a clown suit is out there directing traffic.
<everyone is tolerant of the town crackpot, a man who never hurt anyone>
http://www.merriam-webster.com/dictionary/crackpot

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 13:08

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
hobb a écrit:Vous avez une référence scientifique sérieuse sur ce que vous dites ? Non parce que sinon ça ne reste qu'un débat d'information non vérifiables ni vérifiées... Avoir un joli graphique ne prouve en rien le serieux de la-dite étude...

À qui est-ce que tu réponds, à Kondomm ?  de quel graphique et de quelle étude parles-tu ??  
Le seul graphique que j'ai vu de sa part. En était un en japonais qui parlais des résonances de Schumann....  Kondomm semble croire très fort que les résonances de Schumann et les cristaux de Fer du noyaux interne terrestre participent à sa supposition que sont pouls sanguin lui permet de briser des montres au Quartz. Du moins c'est que j'en ai compris..  Mais si on le questionne.. il ne fait que nous balancer plus de mots pour ne dire au final qu'il y a des analogies...   (ouais champs magnétique + cristal = ça explique tout  et c'est très très sérieux ). Son raisonnement ne va pas plus loin manifestement.  Des références, il en a, c'est la cohérence entre celles-ci et une justification rationnelle de ce qu'il prétend expliqué qui fait défaut.  

Tout à fait. C'est pour ça que je lui demandais des études SERIEUSES. Parce que pour le moment, à part des crackpot je n'ai pas encore vu passer grand chose...

Bon, enfin , on va se trouver un sujet de désaccord si on cherche bien Wink.. Pour moi crackpot au sens dont tu parles, c'est quelqu'un qui emet des théories pseudoscientifiques... Kondom n'a pas émis de théorie vraiment, ou alors il s'agissait d'un type de théorie obéissant à des pré-conceptions complètement étrangères à la science, et à ma connaissance, il n'a jamais prétendu qu'il parlait sur le terrain de la science. Donc dialogue de sourd. Nous n'avons toi et moi objectivement raison face à lui que parce que nous sommes dans un forum scientifique, et que c'est lui qui ne suivait pas les règles du jeu. Dans un forum de métaphysique orientale à la sauce néo-quantique, il pourrait ne pas avoir eu tort (ce relativisme m'irrite aussi au plus haut point, mais socialement, c'est ainsi que ça se passe. )

On ne peut pas prétendre qu'un discours NON-scientifique est pseudoscientifique s'il n'essaie même pas d'avoir l'air scientifique..
Donc Kondomm ne peut pas, au sens strict où je l'entends, être considéré comme un Crackpot ! Very Happy Razz

Il a posté tout de même des références pseudo-scientifiques. Supposons qu'il ait considéré ces sources comme scientifiques, alors on pourrait encore dire qu'il s'est laissé abusé par sa tendre naiveté. Et que, malgré qu'il se soit référé à ses ouvrages en croyant nous montrer sa bonne volonté nous dirigeant vers des sources scientifiques, il n'a pas pour autant revendiqué pour lui même d'étiquette de scientifique... on pourrait dire qu'il invoquait des savoirs qu'il aurait pu croire scientifiques, mais seulement pour rebondir dessus en suivant des réflexions que lui-même qualifiait de plus "globales" et "holistiques" que la science. ( il disait d'ailleurs tout en douceur que nous étions des nains de jardins dont l'herbe fraiche chatouillait les parties génitales.. tant nous étions au raz du sol.. hahaha ) ..

Sérieusement, on peut parler d'autres choses aussi...


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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 13:16

Bapak-Badak a écrit:
On ne peut pas prétendre qu'un discours NON-scientifique est pseudoscientifique s'il n'essaie même pas d'avoir l'air scientifique..  
Donc Kondomm ne peut pas, au sens strict où je l'entends, être considéré comme un Crackpot !  Very Happy  Razz

Mouais, on peut donner d'autres qualificatifs, le caractère constructif de ses interventions n'en sera pas moins invisible... Smile

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 13:30

seïphys a écrit:Bon, des réfèrences un peu.

et des réponses aux questions, c'est aussi possible ? Tu as une idées personnelles sur les sujets abordés ou il faut dois se "contenter" d'un recueille de toutes les citations à la con ?

Il me semble que Bapak-Badak et Hobb ont consacré un peu de temps à clarifier leur propos et à poser des questions, c'est assez facile d'éluder !

Troll !

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 13:31

hobb a écrit:
Bapak-Badak a écrit:
On ne peut pas prétendre qu'un discours NON-scientifique est pseudoscientifique s'il n'essaie même pas d'avoir l'air scientifique..  
Donc Kondomm ne peut pas, au sens strict où je l'entends, être considéré comme un Crackpot !  Very Happy  Razz

Mouais, on peut donner d'autres qualificatifs, le caractère constructif de ses interventions n'en sera pas moins invisible... Smile

Tu me donnes raison trop facilement là. Razz La rationnalité de mon discours n'est pas toujours un critère suffisant de vérité...

Pour trouver un aspects constructifs subtils aux interventionsde Kondomm : je dirais qu'il a attiré mon attention sur différents problèmes authentiques de physique. Il les citait peut-être mal en extrapolant abusivement certaines conclusions, mais ça a le mérite d'attiser ma curiosité et de me forcer à chercher les références pour savoir de quoi il retourne. Parfois il PEUT dire quelque chose qui réfère à un truc solide et interessant. C'est comme s'il pondait de petites pepites d'Or dans un tas de charbon.

En particulier :
1) La question des biophotons : il y a des indications expérimentales suggérant la présence d'émission de photons COHÉRENTS dans les tissus biologiques.... ( Propp est un grand champion de cette question.... qui reste quand même controversée .. ). En gros, avec des photomultiplicateurs, ils ont observés des distributions poissonienne de photons.. j'en parlerais une autre fois.

2) La question de la structure cristalline asymétrique du noyau interne de la terre.. Je n'avais pas suivi cette question.
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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 15:14

Bapak-Badak a écrit:
2) La question de la structure cristalline asymétrique du noyau interne de la terre.. Je n'avais pas suivi cette question.

Il est liquide et métallique, aucune raison de parler de structure cristalline...

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Message par Edelweiss le Lun 14 Mar 2016 - 15:16

@hobb : coucou, le noyau interne de la terre, je pensais qu'il était solide non ?
http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/dico/d/structure-terre-noyau-terrestre-13836/
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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 15:25

Edelweiss a écrit:@hobb : coucou, le noyau interne de la terre, je pensais qu'il était solide non ?
http://www.futura-sciences.com/magazines/terre/infos/dico/d/structure-terre-noyau-terrestre-13836/

Ha tiens, j'aurai appris un truc, j'étais persuadé que c'était liquide du manteau jusqu'au centre (et que l'effet dynamo était induit par l'ensemble). Je n'ai rien dit :-)

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 15:28

C'est peut-être pour ça:

wiki sur la structure interne de la Terre (chapitre noyau interne) a écrit:Il y a également un doute sur le fait que le noyau interne soit réellement solide, car par certains aspects il se comporte comme un liquide, alors que d’autres données confirment qu’il est bien solide. Des chercheurs russes et suédois ont démontré que, dans les conditions qui règnent au centre de notre planète, l’alliage qui compose le noyau interne ne ressemblerait pas aux métaux que l’on connait à la surface, mais présenterait plutôt des propriétés mécaniques comparables à celles du sable, ce qui expliquerait les résultats ambigus concernant son état

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 15:35

et juste ensuite arrive notre hypothétique structure cristalline, mais cela n'en resterait pas moins du Fer d'après ce que j'en lis (mais je ne suis pas de la partie)

wiki a écrit:Enfin, des études récentes démontrent que la graine semble elle-même subdivisée en deux parties, une interne et une externe donc. La partie interne, appelée amande en raison de sa forme, serait plus pure en fer que la partie externe, et serait caractérisée par une structure cristalline anisotrope

ps: je n'ai pas la naiveté de croire ni de dire que wiki est forcément la vérité, je suis simplement pas assez calée dans ces domaines pour comprendre les articles plus complexes..je reste à mon niveau donc Laughing

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Message par Edelweiss le Lun 14 Mar 2016 - 16:19

http://www.insu.cnrs.fr/terre-solide/dynamique-interne/noyau-manteau/le-champ-magnetique-terrestre-dans-le-noyau-liquide-se-

Là ils parlent de "noyau liquide" et de "graine solide" mais par extension si l'on utilise le terme noyau pour ce qui est au centre on peut dire que le noyau est solide.
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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 16:33

oui mais par extension on n'utilise plus les mots adaptés à ce qu'on désigne, quand tu parles de noyau terrestre, tu englobes les parties liquides et solides, sinon tu peux parler d'amande, de graine etc mais quand tu dis noyau dans un domaine où le noyau veut dire quelque chose, ben c'est pour parler de ce quelque chose et pas de ce que toi tu décides qu'il est non? ou alors j'ai pas compris ton propos?
une partie est liquide et une partie est solide, donc le noyau terrestre est liquide et solide... je vois pas où est le probème ni la nécessité d'y changer quoique ce soit( Question )

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 16:37

ou disons que oui il est solide, mais pas que (donc ton affirmation est partiellement juste, donc je ne sais pas si du coup on peut dire qu'elle est juste...là ça devient trop complexe pour moi, ou tout du moins cela me parait plus juste de dire "et" mais c'est juste mon avis  Laughing )

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 16:47

@Bapak Badak  

Il semble qu' il y ai un malentendu...

Tu ne dis pas ce qui t'embarasse...


Je reformule donc mon post de 8H30 , je suis embarrassé pour répondre a ton post du 14/03/16 à 1h25 car tu semble m' inférer des intentions que je n'ai pas l' impression d' avoir.

Un des exemples dans ton post qui me fait avoir ce ressenti est cette forumation.

Pour en revenir à ce que tu appelles logique flou dans le contexte de la chine pré-moderne, je me demande si tu ne parles pas de l'absence de tiers-exclus dans une logique philosophique qui joue essentiellement sur le paradoxe de la négation de l'Être.

Alors que cette histoire de logique flou n' est que la fin de la citation du wikipedia exprimant les différences méthodologiques , pointer cette idée étant l'unique raison de mon intervention sur ce fil... (et ensuite participer sur les rebonds éventuels évidement)

Les méthodologies ont subi des évolutions très importantes au cours des âges, en particulier en philosophie et dans les sciences.

coucou Switch 71 te lire est toujours un plaisir.

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 20:35

seïphys a écrit:@Bapak Badak  

Il semble qu' il y ai un malentendu...

Tu ne dis pas ce qui t'embarasse...
Je reformule donc mon post de 8H30 , je suis embarrassé pour répondre a ton post du 14/03/16 à 1h25 car tu semble m' inférer des intentions que je n'ai pas l' impression d' avoir.

Un des exemples dans ton post qui me fait avoir ce ressenti est cette forumation.
Pour en revenir à ce que tu appelles logique flou dans le contexte de la chine pré-moderne, je me demande si tu ne parles pas de l'absence de tiers-exclus dans une logique philosophique qui joue essentiellement sur le paradoxe de la négation de l'Être.

Alors que cette histoire de logique flou n' est que la fin de la citation du wikipedia exprimant les différences méthodologiques , pointer cette idée étant l'unique raison de mon intervention sur ce fil... (et ensuite participer sur les rebonds éventuels évidement)

Les méthodologies ont subi des évolutions très importantes au cours des âges, en particulier en philosophie et dans les sciences.
Oui c'est clair qui peut y avoir des malentendus..je réponds aux éléments qui me touchent le plus, c'est humain.
Supposons que sur 3 phrases, 2 me paraissent évidentes et ne rien apporter, et 1 m'apparait fausse, je précise, nuance la dernière et un débat s'ouvre sur cet aspect. Je comprends bien maintenant que ce n'était pas l'aspect qui t'apparaissait important dans ton contexte, mais c'était le seul point sur lequel je voyais quelque chose de franchement interessant: Ta manière de parler de la logique floue dans le contexte des philosophies orientales me semblait franchement exagérée. Je ne savais pas de quoi tu parlais, et puisque la logique flou est une théorie moderne, c'était un non-sens pour moi de citer cela comme exemple de sciences orientales supposément différentes de celles de l'occident.
Donc c'était pour moi un élément central de trouver un lien entre la logique floue et ce que je sais de la philo chinoise. Ensuite c'est vrai que je diverge un peu quand je discoure... alors à la fin j'essaie de recadrer avec l'élément important Very Happy

Tu as de fait seulement balancé un lien de wikipedia sur la méthodologie. Je connais déjà bien la méthodologie, et j'ai répondu amplement sur les différences méthodologiques entre la philo chinoise (Indienne et grecs un peu aussi ) et la science moderne. L'exemple de la logique floue et la question du tiers-exclus a servi d'exemple pour illustrer la différence entre le raisonnement philosophique comme jeu métaphysique, et le fonctionnement de la science. Évidemment j'aurais pu développer davantage, mais ce n'est pas une dissertation et toi tu ne développes pas du tout ce que tu veux dire, alors je dois forcément essayer de deviner.

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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 21:07


Merci pour ta réponse.

Évidemment j'aurais pu développer davantage, mais ce n'est pas une dissertation et toi tu ne développes pas du tout ce que tu veux dire, alors je dois forcément essayer de deviner.

Posez des questions pourrait être une alternative intéressante.

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 21:18

seïphys a écrit:
Merci pour ta réponse.

Évidemment j'aurais pu développer davantage, mais ce n'est pas une dissertation et toi tu ne développes pas du tout ce que tu veux dire, alors je dois forcément essayer de deviner.

Posez des questions pourrait être une alternative intéressante.
. Sérieusement, je ne cesse pas de poser des questions, mais si je pose une question, c'est la moindre des choses d'essayer d'y répondre.
En fait, je n'ai pas cesser non plus de te demander de préciser tes propos puisque tu me dis que je ne réponds pas à la même question que toi, c'est à toi de me dire le sujet dont tu parles Rolling Eyes J'ai la désagréable impression que tu me "niaises"...
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Message par Invité le Lun 14 Mar 2016 - 21:24

Sérieusement, je viens d' aller regarder le nombre de point d' interrogation dans ce que j' interprète de ta part comme des réponses à mes interventions ...

Le sujet dont je parle est le contexte dans ce fil ( au moins) d' après ma subjectivité qui n' a aucune volonté d' universalité.

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Message par Badak le Lun 14 Mar 2016 - 21:34

seïphys a écrit: Le sujet dont je parle est le contexte dans ce fil ( au moins) d' après ma subjectivité qui n' a aucune volonté d' universalité.

Ok  tu ne réponds aucunement à mes réponses à tes questions.  Et tu ne réponds pas à mes questions .  Oui malentendu il y a .  

Le sujet dont toi tu parles est le CONTEXTE dans ce fil ?????   Tu peux expliquer le rapport ?

Pour moi, le sujet dont tu me parlais était l'apport des civilisations extrèmes orientales à l'histoire des sciences.. Et c'est de cela dont je parlais avec toi (en ayant l'impression au final de monologuer puisque ce ne semblait finalement pas ce dont tu voulais parler.. Mais ensuite tu ne dis que c'est à moi de te poser des questions sur ce dont tu parles... quand de fait tu ne dis rien.. Bref ce n'est pas vraiment un échange là )
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Message par Kondomm le Lun 14 Mar 2016 - 23:47

@ Bapak-Badak

Si l'on m'explique pourquoi la science ne fait plus la relation entre le dense et la psyché "aujourd'hui" que ce soit dans le modèle holonomique et/ou encore moins, dans la réalité de l'univers électrique alors que la chimie se le permet, j'avoue que je serais très content et heureux car c'est là où je tique de mon côté, de même il serait bon de rappeler que "l'univers est un tout infrangible".
C'est pas de moi hein, c'est de Bohm ...

Mais ça, ça va en faire grimper certains aux rideaux (pas toi B-B, t'es pas concerné, t'es un bon pédagogue et t'as gagné mon respect) bref, d'un illuminé à des stroboscopes, je tiens juste à rappeler que l'ADN et 4 autres matières ont aussi comme propriété celles d'être des électrets et que ça ce n'est pas "inclus" dans le bagage scientifique moderne il me semble (? d'où le schisme avec les Benvéniste ? qui sait Perplexe... ) bien qu'admis par la science non ?
Serait ce un paradoxe ?

De même mettre en équation un corps humain vis à vis de l'association des différentes variables de champs ("ondes-corpusculaires"  si j'ai compris la question...) électromagnétiques en circulation/mouvement continue selon un modèle d'attracteur de Lorentz via le sang et autres liquides "chargées" dans l'oscillateur à quatre pattes avec tout les changements de diamètres/potentiels dans les teuyaux et autres supports de conduction électromagnétique, est ce que c'est à l'ordre du jour côté "sciences" ça ?
De même je vais dire encore une grossièreté, le premier des feuillets embryologiques dans le développement de la crevette rose c'est bien le support commun de la peau et du cerveau non ?

Je suis idiot et je pose des questions à mon niveau c'est à dire vraiment, mais alors vraiment très très très idiotes, c'est pour comprendre hein des fois que vous m'en jugiez capable ou digne ce dont je doute hein, faut pas déconner non plus, je ne suis pas scientifique moi.
facepalm

Donc merci de vos éventuelles réponses aux questions bêtes débiles d'un krank doublé d'un crackpot de classe inter-communale les copains, ça serait vraiment sympa de m'allumer avec vos lumières.
Se prosterne Se prosterne Se prosterne Se prosterne Se prosterne Se prosterne
Pour Toi
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Message par Badak le Mar 15 Mar 2016 - 1:40

Kondomm a écrit:@ Bapak-Badak

Si l'on m'explique pourquoi la science ne fait plus la relation entre le dense et la psyché "aujourd'hui" que ce soit dans le modèle holonomique et/ou encore moins, dans la réalité de l'univers électrique alors que la chimie se le permet, j'avoue que je serais très content et heureux car c'est là où je tique de mon côté, de même il serait bon de rappeler que "l'univers est un tout infrangible".
C'est pas de moi hein, c'est de Bohm ...
La chimie fait partie de la science, donc pas de contradiction entre science et chimie.

Le dense = ??  comprends pas.
La science qui cherche à étudier la psyché est la psychologie, c'est beaucoup plus complexe que la physique, donc on n'a pas encore de modèle mathématique très utile pour l'instant.  
Un modèle holonome:  holonome désigne en particulier un type de contraintes mathématique...  Donc sans un modèle mathématique précis, ça n'a pas de sens. Mais le mot est joli Wink

Bohm et d'autres grands physiciens ont aussi écrit au sujet de la métaphysique (Bohm vers la fin de sa vie justement est devenu un peu mystique justement ). Il n'y a rien de mal, juste dire que ce n'est pas le nom du bonhomme qui compte mais le contexte dans lequel on en parle.  Ici, on parle de science et si on aborde la métaphysique c'est sous un angle rationnel.. Donc pour la mystique on n'est pas au bon rayon. Et un physicien n'a pas forcément raison juste parce que c'est un grand physicien.  

Que l'Univers est un tout est une évidence.... L'Être est Un (Parménide)....  Mais comprendre implique ausi de séparer conceptuellement des éléments. Et même dans le monde oriental:  En japonais par exemple: le caractère chinois dans le mot "wakaru"(分かる) qui signifie comprendre, est le caractère (分) signifiant "séparer".. Comprendre signifie "établir des distinctions, séparer les concepts. Donc oui, la science sépare pour expliquer, et ensuite on réunifie ce qui est séparé en formant un aller-retour entre l'analyse et la synthèse.

Kondomm a écrit:
Mais ça, ça va en faire grimper certains aux rideaux (pas toi B-B, t'es pas concerné, t'es un bon pédagogue et t'as gagné mon respect) bref, d'un illuminé à des stroboscopes, je tiens juste à rappeler que l'ADN et 4 autres matières ont aussi comme propriété celles d'être des électrets et que ça ce n'est pas "inclus" dans le bagage scientifique moderne il me semble (? d'où le schisme avec les Benvéniste ? qui sait Perplexe... ) bien qu'admis par la science non ?
Ah beh merci.   Ça chatouille ..

Quand un truc est nouveau en science, ça prend du temps avant d'être accepté, et parfois ce ne l'est pas: ça dépend si les expériences sont reproductibles.  Le bagage de la science n'est jamais fixe...  toujours mouvant.   (ça fait comme 100 fois que j'essaie de l'expliquer, mais bon.)

Pour la question des electrets:  pourquoi dire 4 substances ?  Des diélectriques naturels pouvant avoir ce genre de propriété, c'est courant..  les résines du pin, la cire d'abeille etc alors bof... Pour l'ADN je ne sais, mais ce ne me choquerait pas.   Il y a des trucs bien plus hots et controversés : la propagation quantique d'energie (par des solitons) dans l'ADN par exemple.

Bienveniste a été reconnu coupable de fraude, et ça c'est très grave en science.  On pardonne à ceux qui se trompent et se rétractent mais pas à ceux qui cherchent sciemment à tromper les autres. Je ne connais pas les détails de cette question, (en fait j'avais lu là-dessus et je l'ai oublié).. c'est des potins..  Ce qui est important ce n'est les individus comme tels: c'est la valeur des résultats scientifiques: et ici, il était clair que les expériences de Bienveniste n'ont pas été reproductibles...  
Si quelqu'un en ce moment veut étudier une question analogue à celle de la mémoire de l'eau, il va changer la terminologie et éviter de trop citer Bienveniste...    De ce côté il y a la question très controversée de la supposée biophysique de l'activation électromagnétique de l'eau.. Je ne sais pas trop quoi en penser non plus

Kondomm a écrit:
De même mettre en équation un corps humain vis à vis de l'association des différentes variables de champs ("ondes-corpusculaires"  si j'ai compris la question...) électromagnétiques en circulation/mouvement continue selon un modèle d'attracteur de Lorentz via le sang et autres liquides "chargées" dans l'oscillateur à quatre pattes avec tout les changements de diamètres/potentiels dans les teuyaux et autres supports de conduction électromagnétique, est ce que c'est à l'ordre du jour côté "sciences" ça ?
De même je vais dire encore une grossièreté, le premier des feuillets embryologiques dans le développement de la crevette rose c'est bien le support commun de la peau et du cerveau non ?

Je suis idiot et je pose des questions à mon niveau c'est à dire vraiment, mais alors vraiment très très très idiotes, c'est pour comprendre hein des fois que vous m'en jugiez capable ou digne ce dont je doute hein, faut pas déconner non plus, je ne suis pas scientifique moi.
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Il n'y a pas de question idiote Wink  c'est juste quand on a l'impression que tu prétends t'opposer à la science que disons ça hérisse certains poils. Ici par contreon a l'air de se réconcilier, ça va.  

Pour le développement de la crevette rose, je n'en sais fichtrement rien..   Je viens de me commander un livre sur la biophysique du développement des embryons alors si je continue à procrastiner en me cultivant, je vais peut-être parvenir à comprendre la question..

L'attracteur de Lorenz, c'est de la théorie du Chaos.  Des attracteurs chaotiques, il y en a partout dans les modèles biomathématiques, et dans les fluides, et  quand des champs electromagnétique interagissent avec des fluides, etc.
D'une part,  les champs electromagnétique peuvent être vues de manière quantique (onde-corpuscule etc ), mais quand les phénomènes sont macroscopiques, il est suffisant de regarder les champs comme étant "classiques" , c'est-à-dire pas quantique.  Ce sont des théories. La vraie réalité, elle ne change pas, mais selon le niveau auquelle on la regarde, on utilise des théories différentes (les théories sont des outils pour expliquer).  D'ailleurs quand tu dis qu'on oublie des choses dans l'univers à travers nos foutues théories, j'ai l'impression que tu penses qu'on pense que les théories correspondent totalement à la réalité.  On s'en approche juste suffisamment pour dire certaines choses...  Le reste c'est de la métaphysique...

Mettre la physiologie en equations, avec des sytèmes chaotiques et des fluides et des champs électromagnétique, et tout plein d'oscillateurs etc, oui certain que ça se fait ! C'est ça ma supposée "spécialité" en fait.  Mais il n'est pas question de TOUT reproduire dans le moindre détail. le but est de faire des modèles pour expliquer certains aspects spécifiques de la physiologie.  Dans le but d'éclairer les médecins comme j'avais dit l'autre jour..

https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_and_theoretical_biology
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Message par Kondomm le Mar 15 Mar 2016 - 2:34

Le "Dense" c'est pour moi l'observé en physique et en MTC (bien que cette dernière se contente de la partie visible de l'iceberg pour en déterminer le fond...), la matière et ses interactions quelles qu'elles soient en opposé au "subtil" lisible de "l'énergétique dite traditionnelle", et oui les traditions séparent aussi les systèmes en plusieurs strates (dire que ça va au delà du 10 puissance - 23 n'est pas mentir...) pour en comprendre les interrelations et influer dessus, ce n'est pas du travail à la louche mais c'est réellement du chirurgical même si il pourrait sembler que c'est du subjectif, regardes par exemple la nobélisée chinoise de cette année Tu Youyou qui a extrait une molécule d'une "vieille recette empirique de la pharmaco traditionnelle (synergie de principes de simples concernant les préparations magistrales)" pour soigner le paludisme, bon c'est de la chimie mais si je te dis qu'avec un protocole en pas 4 points tu rééquilibres l'intégrité "électromagnétique" d'un fasciae, pour un néophyte c'est apparenté à de la magie alors que...
Et je ne parle pas des techniques "profondes" qui ont une action sur les moëlles ou le système endocrine avec seulement 8 points.
Bref, ne plus avoir mal peut être surprenant pour un grand nombre avec trois pressions selon si la problématique s'y prête, mais je m'écarte du sujet.

Si tu m'autorises une procrastination, procures toi ce livre, au pire tu liras de la SF mais il m'a soulevé quelques interrogations quand même et je n'ai pas ta culture scientifique bien que certaines choses collent avec "mes trucs" de façon assez troublantes.

Bref, ça ne résout toujours pas le problème de ma montre qui shunte...
Imagines juste si les ingés Japonais te renvoient sur des notions d'énergétiques chinoises quand même, c'est pas exclu avec eux  Tomates...

Quand tu en seras arrivé à la fin de ton livre sur les embryons poses toi cette question : Si le système racinaire des plantes nécessite des enzymes/bactèries et des mycorhizes pour déstructurer et assimiler les nutriments du sol via l'énergie fournis par la photosynthèse et les différences thermiques entre sol et air, quid des enzymes et des bactéries vis à vis du développement de l'embryon au travers des feuillets jusqu'à l'adulte et plus encore de son intégrité dans le temps (je dis ça, je dis rien...) (PS mésectoderme et substance P pour proprioception, c'est un neuropeptide réagissant au 100 ième de milliseconde ainsi que sa place d'avec la kinesthésie) ?

Quand on en sera arrivé à répondre à ce genre de question, ça risque de faire un grand bon "en arrière" Laughing tu ne crois pas ...

Après pour en revenir à la nature du noyau de la terre je veux bien offrir une pelle façon Bernie à un des intervenants pour qu'il aille vérifier par lui même mais vu que c'est une surprise, je tairais son nom.
hin hin

Merci de ta lecture.
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Message par Badak le Mar 15 Mar 2016 - 4:47

Kondomm a écrit:Le "Dense" c'est pour moi l'observé en physique et en MTC (bien que cette dernière se contente de la partie visible de l'iceberg pour en déterminer le fond...), la matière et ses interactions quelles qu'elles soient en opposé au "subtil" lisible de "l'énergétique dite traditionnelle", et oui les traditions séparent aussi les systèmes en plusieurs strates (dire que ça va au delà du 10 puissance - 23 n'est pas mentir...) pour en comprendre les interrelations et influer dessus, ce n'est pas du travail à la louche mais c'est réellement du chirurgical même si il pourrait sembler que c'est du subjectif, regardes par exemple la nobélisée chinoise de cette année Tu Youyou qui a extrait une molécule d'une "vieille recette empirique de la pharmaco traditionnelle (synergie de principes de simples concernant les préparations magistrales)" pour soigner le paludisme, bon c'est de la chimie mais si je te dis qu'avec un protocole en pas 4 points tu rééquilibres l'intégrité "électromagnétique" d'un fasciae, pour un néophyte c'est apparenté à de la magie alors que...
Et je ne parle pas des techniques "profondes" qui ont une action sur les moëlles ou le système endocrine avec seulement 8 points.
Bref, ne plus avoir mal peut être surprenant pour un grand nombre avec trois pressions selon si la problématique s'y prête, mais je m'écarte du sujet.
 J'apprécie beaucoup que tu mettes les guillemets   Very Happy .  Je comprends que les concepts auquel tu réfères sont différents de ceux de la science, mais que de ta part, ce sont les mots que tu es habitué d'utiliser.. ( même si on pourrait dire que c'est une erreur strictement parlant, car ça n'a rien à voir avec l'electromagnétisme (sans guillement)  ).  
Pour youyou, là, comme tu dis, c'est de la chimie, et c'est totalement différent: il n'y a rien d'électromagnétique dans ce contexte-là.  

Il est possible que ta pratique thérapeutique fonctionne sans que les explications que tu en donnes et plus généralement la manière traditionnelle de le comprendre intuitivement ne soit en relation avec les mécanismes effectifs naturels (parfois inconnus).  Ce qui est certain du point de la vue de la physique est que les champs électromagnétiques classiques ne sont pas affectés directement par cela.  

Les champs électriques d'un organisme vivant ne sont que des produits dérivées de l'activité d'excitation ionique des neurones, des cellules cardiaques et d'autres cellules excitables (comme dans le pancréas).   Ce ne correspond pas aux notions d' "energie subtile" et de biochamps au sens où tu les emploiraient.  Il n'y a pas de notion de déséquilibre des champs électromagnétique en biophysique..  La biologie ne fonctionne pas de cette façon.

C'est vrai qu' y a aussi à un niveau incroyablement plus faible des photons émis par certaines réactions biochimiques, d'où l'hypothèse très récente d'un potentiel rôle dans la signalisation.. Mais ce n'est pas directionnel et c'est tellement faible qu'on considère que même si le rôle dans la signalisation était démontré, alors il reste impossible de faire une thérapie avec cela.  ( Voir les articles de Propp ).  
Évidemment comme c'est tout nouveau et qu'en plus il y a cette possibilité des biophotons cohérents (c-a-d quantiques), on doit quand même avouer une certaine ignorance quand à ce qui pourrait être possible de découvrir dans l'avenir...  
On ne peut pas non plus prétendre que ces thérapies "energétiques" connaissent quelques choses que la physique ignore au sujet de l'explication des mécanismes. Vous avez la conviction intuitive que ça fonctionne.. peut-être bien. peut-être pas.  C'est difficile aussi à prouver.  
Pour prouver l'existence ou l'inexistence d'un phénomène physique, il faudrait d'abord savoir e qu'on cherche... mais tout ce dont on est certain est que ce n'est pas électromagnétique...  Une possibilité quantique dans le genre des biophotons ? je ne crois pas que beaucoup de scientifiques puissent y croire, mais on doit aussi rester prudent avant d'énoncer l'impossibilité de quoi que ce soit...

Kondomm a écrit:
Si tu m'autorises une procrastination, procures toi ce livre, au pire tu liras de la SF mais il m'a soulevé quelques interrogations quand même et je n'ai pas ta culture scientifique bien que certaines choses collent avec "mes trucs" de façon assez troublantes.

Bref, ça ne résout toujours pas le problème de ma montre qui shunte...
Imagines juste si les ingés Japonais te renvoient sur des notions d'énergétiques chinoises quand même, c'est pas exclu avec eux  Tomates...

Pour les ingénieurs, dans certains cas, il faut avouer que ce ne sont pas des scientifiques... Comme les médecins il cherchent à appliquer, et non pas à expliquer et comprendre la nature. Ils peuvent aussi ne pas chercher à être rigoureux : il peut leur suffire de simplement communiquer en référant parfois à des concepts culturellement significatifs pour eux. Donc en aucun cas, ce n'est un argument pour parler de vérité scientifique.
Ce qu'il construire peut fonctionner souvent sans qu'ils ne sachent vraiment pourquoi.  

Non pour la montre, je n'ai pas d'hypothèse crédible...  Seulement des spéculations, et on va attendre au moins 20 ans avant d'espérer davantage je pense....

Sur les différentes notions parascientifiques (ou pseudoscientifiques) de l'energie, mes parents croient à cela, il y avait plein de ce genre de livres dans ma famille et j'ai eu d'innombrables discussions sur ces sujets avec eux...  

Pour le livre auquel tu me renvoies, je dirais que c'est bien "pire" que ce dont on parle ici:  la thermodynamique est bien établie, et il y a des principes vraiment fondamentaux qui n'ont jamais été mis en défaut.  On ne parle pas ici d'un phénomène inconnu, mais de choses bien connues.
Non le vivant ne semble nul part capable de violer la thermodynamique... c'est quelque chose que certains ont prétendu autrefois, mais la thermodynamique loin de l'équilibre a depuis expliqué certains paradoxes apparents.. Bon, je viens de voir l'année : Schauberger est mort en 1958...  L'auteur du livre m'apparait ou bien malhonnête ou bien (chose bien plus probable) juste pas au courant des progrès de la physique depuis les 60 dernières années.
Ce sujet me touche beaucoup plus que la question de thérapie dont on ne sait pas si elle peuvent fonctionner, car ici l'auteur fait miroiter une possibilité d'inventer de l'energie qui n'a rien de physique... C'est bien parce que je suis ultra-écolo et que plusieurs de mes alliés écolo sombrent dans ce genre de "conspirationnisme" "pseudoscientifique" que je dénonce ces discours.      

Pour la thermodynamique hors equilibre et son application au vivant, il y a par exemple Prigogine qui a écrit de la vulgarisation comprehensible et un peu philosophique (et donc parfois légèrement critiquable par les physiciens, mais ça reste excellent pour la culture de base.  )

Kondomm a écrit:Quand tu en seras arrivé à la fin de ton livre sur les embryons poses toi cette question : Si le système racinaire des plantes nécessite des enzymes/bactèries et des mycorhizes pour déstructurer et assimiler les nutriments du sol via l'énergie fournis par la photosynthèse et les différences thermiques entre sol et air, quid des enzymes et des bactéries vis à vis du développement de l'embryon au travers des feuillets jusqu'à l'adulte et plus encore de son intégrité dans le temps (je dis ça, je dis rien...) (PS mésectoderme et substance P pour proprioception, c'est un neuropeptide réagissant au 100 ième de milliseconde ainsi que sa place d'avec la kinesthésie) ?
 Il n'y a pas besoin de notions d'électromagnétisme apriori pour expliquer ce genre de phénomène.  Ce sont des réseaux biochimiques de régulation.  Oui il y a des hypothèses faisant état de la possibilité que des signaux électromagnétiques interviennent, et peut-être même des photons cohérent (les biophotons dont tu avais parlé). Sauf que pour l'instant ce n'est pas nécessaire.  Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis que c'est mettre "la charrue devant les boeufs" que de vouloir tenir compte des éléments les plus compliqués et les plus inconnus lorsqu'en gros, ce qui est moins inconnu suffit à nous faire avancer pour l'instant.

On ne peut pas avancer en faisant de gros pas dans le noir.  Si on veut se retrouver, on fait de tout petits pas prudent.  Bref, ce genre de considérations,  c'est carrément prématuré dans l'état actuel des connaissances.

On pourrait un de ces jours écrire un livre sous la forme d'un dialogue Wink  (Et mieux organiser les sujets pour éviter qu'on radote un dialogue de sourds)

( EDIT: au sujet sur viktor Schauberger , j'ai téléchargé le livre pour jeter un coup d'oeil pour chercher où se trouve l'erreur. Mais en ce moment je n'ai pas le temps.)
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Message par Invité le Mar 15 Mar 2016 - 6:56

Merci .

Pour moi, le sujet dont tu me parlais était l'apport des civilisations extrèmes orientales à l'histoire des sciences.. Et c'est de cela dont je parlais avec toi (en ayant l'impression au final de monologuer puisque ce ne semblait finalement pas ce dont tu voulais parler.. Mais ensuite tu ne dis que c'est à moi de te poser des questions sur ce dont tu parles... quand de fait tu ne dis rien.. Bref ce n'est pas vraiment un échange là )

Effectivement c' est une bonne analyse, mais bon ça reste un échange pour moi, même si j' ai l'impression de ne vouloir parler de rien en particulier...

Je tente de reresumer l' intention initiale de mon deuxième  post: souligner ce fait en l' occurence dans les échanges entre Kondomm et toi, puis voir la/les réactions pour savoir si mon intervention était pertinente.


Le fait :
Les méthodologies ont subi des évolutions très importantes au cours des âges, en particulier en philosophie et dans les sciences.


(le premier post je ne sais plus l'intention, enfin pas plus que ce qui reste écrit)

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Message par Kondomm le Mar 15 Mar 2016 - 9:11

HS. Bah c'est open alors, on a encore (je l'espère) une bonne vingtaine d'espérance de vie devant nous ; d'années je voulais dire.
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Message par Badak le Mar 15 Mar 2016 - 19:45

seïphys a écrit:Merci .

Pour moi, le sujet dont tu me parlais était l'apport des civilisations extrèmes orientales à l'histoire des sciences.. Et c'est de cela dont je parlais avec toi (en ayant l'impression au final de monologuer puisque ce ne semblait finalement pas ce dont tu voulais parler.. Mais ensuite tu ne dis que c'est à moi de te poser des questions sur ce dont tu parles... quand de fait tu ne dis rien.. Bref ce n'est pas vraiment un échange là )

Effectivement c' est une bonne analyse, mais bon ça reste un échange pour moi, même si j' ai l'impression de ne vouloir parler de rien en particulier...

Je tente de reresumer l' intention initiale de mon deuxième  post: souligner ce fait en l' occurence dans les échanges entre Kondomm et toi, puis voir la/les réactions pour savoir si mon intervention était pertinente.

Laughing  Je n'avais absolument pas saisi que tu voulais parlé de ce qui se disait entre Kondomm et moi: à part bien sûr la philo chinoise.  
Partant de ta remarque, j'ai developpé dans une direction qui dépendait surtout de ce que moi me semblait interessant.
À mon avis, le thème général de ce fil est, au sens  large: se demander si des explications scientifiques seraient possibles à des phénomènes inconnus ou non reconnus par la science.  Et ce fil peut contenir plusieurs conversations multiplexées (pour ainsi dire).
Donc je voyais la conversation avec toi et celle avec Kondom comme complémentaires mais non directement reliées.  

J'ai dit avoir beaucoup de questions à ton intention dans ce que j'écrivais et tu as remarqué qu'il manquait pourtant de points d'interrogation ! hahaha
Je précise que mes questions sont généralement implicites. À mon avis, une question, c'est tout ce qui n'est pas clair. Donc, lorsque je dis "je pense", "je crois", "j'ai l'impression", "il semble que", "je supose", "je présume", "je me demande", "il n'est pas clair si..", "je ne comprends pas bien"  etc etc , ce sont implicitement des questions.  Je dis ce que je pense, et je m'attends implicitement à ce qu'on mon interlocuteur rebondisse sur certaines de ces questions.  Pas nécessairement toutes, ce serait trop long, et on ne suit pas un processus systématique ici.  

Disons que je me rends compte que je ne sais même pas si ma perception de cela est partagée généralement...  Bref, je suis dans mon monde, je n'explicite pas le but. Et toi, dans ton monde, tu ne réagis pas à mes implicites personnels.
Donc on semble avoir des modalités de communication un peu différentes: je parle beaucoup en élargissant les sujets du fait que je vois des questions partout, et toi peu en discutant éventuellement que de points précis dûment explicités. (à ce que j'infère des informations que j'ai à ton sujet, bien sûr tu peux me contredire )...

Ça m'a fait pensé à cette anecdote au sujet de Dirac (un grand physicien surdoué asperger que tu connais probablement déjà ):  Dirac fait une démonstration au tableau. Un gars lui dit:"je n'ai pas compris tel truc". Dirac reste silencieux, jusqu'à ce que quelqu'un lui dise de répondre à la question. Et lui de répondre qu'il n'a jamais entendu de questions, que des affirmations...
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Message par Invité le Mar 15 Mar 2016 - 21:34

Merci pour cette réponse bien enrichissante pour moi, bon du coup ça a bien dérivé en HS.

Ce sera donc mon dernier post sur ce sujet pour laissez des intervenants plus qualifiés intervenir.

Et toi, dans ton monde, tu ne réagis pas à mes implicites personnels.


Bah non dsl, quand je voit le temps que je met à faire comprendre que mon premier post était une réponse à ce qui se passe sur le fil au moment ou je participe. Je recite une partie de ce post:

De ma subjectivité de lecteur extérieur je dois dire que je ne vois pas bien ce qui à été corrigé des propos de Kondomm dans la suite du post.


... vraiment non, c' est trop long.

Pas les mêmes methodologie de communication ce n' est pas grave, c' était enrichissant.

Et merci pour l' exemple avec Dirac (que je ne connaissais pas ...)


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