Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 21:35

Tout à fait d'accord avec Plume d'eau rayée (et aussi avec le message de Vega à propos du sang-froid).

Comme Plume, il ne faut pas confondre les connaissances et l'intelligence. De mon point de vue, le surdoué pense différemment, réfléchit beaucoup, est plus sensible et se pose plus de questions. Ca veut pas dire qu'il pense mieux (ça me rappelle le sujet "être surdoué empêche-t-il d'être con?") et qu'il trouve plus de bonnes réponses aux questions.
Du coup, je penserais plutôt que l'intelligence (au sens de douance) est indépendante du contexte, de l'environnement, de l'époque... Et pour moi, un surdoué du Moyen Age resterait un surdoué à notre époque. Il pense différemment, c'est tout.
Je suis assez éberluée des remarques qui ont été faites par rapport, par exemple, aux théorèmes mathématiques ou autres qui nous paraissent simplissimes, intuitifs aujourd'hui. En déduire que les "génies" d'avant étaient pas si intelligents que ça, ça me choque. Dans le contexte de l'époque, trouver e=mc² ou découvrir que la terre est ronde relève, il me semble, d'un vrai coup de génie.
Ou alors, si les surdoué d'avant seraient bêtes aujourd'hui, alors les surdoués d'aujourd'hui sont des nigauds par rapport aux surdoués de l'an 3000.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 21:53

Lanza a écrit:
(et encore... Parmi tous les gamins de primaire qui se font la blague du kilo de plumes et du kilo de plomb, qui est capable de répondre "je préfère porter 1kg de plomb parce que ça prend moins de place" ?)
Sachant qu'un kg mesure la masse, que le poids se mesure en kg/m² et que comme tu le fais remarquer, la densité du plomb est supérieure à celle des plumes et donc le volume des plumes supérieur, nous pouvons en déduire que le kilogramme de plumes "pèse" (en kg/m²) moins que le kilogramme de plomb.

Edit : en fait c'est faux.

MERCI POUR CA Smile

Sinon bounce situation extrême...

Pas du tout de sang froid plutôt le sang chaud (la faute à l'amygdale du cerveau ? Wink)
Mais alors probablement un réservoir d'expériences et de connaissances qui m'ont permis d'agir vite et bien.
Le visuo-spatial a dû aider.

Pour en revenir au sujet : je pense que tout humain s'inscrit dans une évolution...
Donc ça me paraît cohérent que le Z évolue, selon l'époque, et aussi au sein d'une époque, et par rapport à lui-même.

@Cadichon

Heu il pense différemment. Certes. On est autres mais pas supérieurs partout. Soit. (D'autant que "normaux" et Z ont de toute façon développé une ou plusieurs formes d'intelligence, de façon irrégulière, et plus ou moins poussée pour chacune...donc bon. Enfin moi je crois pas à l'intelligence unique)

Il trouve plus de bonnes réponses : alors là si l'on en croit les arborescences qui montrent un ensemble de questions possibles et de réponses possibles et un tri par élimination pour trouver une réponse particulièrement adaptée alors ptêt qu'il trouve plus de bonnes réponses (à condition qu'il aille bien au bout de la démarche et ne beugue pas avant ce qui peut arriver aussi Wink)

Ensuite pour les génies, voui c'est important de replacer dans le contexte.
Mais certains génies avaient le génie dans un champ de l'intelligence (physique etc...) et zéro dans le champ de la vie affective et sociale (ex : Kafka) Wink ce qui est reconnu comme une forme d'intelligence (la capacité de vie en société quoi) donc le fait qu'on est parfois excellent dans un domaine ne veut pas forcément dire qu'on est excellent dans tous Wink

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Philippe le Mar 18 Jan 2011 - 22:02

ZeBruNette a écrit:Et bien on a pas un cerveau constitué "normalement" ... on a un hémisphère plus gros que l'autre et plus de substance blanche que la "normale" ... çà c'est irréfutable. Donc oui je pense qu'il y a une évolution physiologique.
Ouh la, ça sort d'où, ça?
Plus de matière blanche que la normale, pourquoi pas.
Mais un hémisphère plus gros que l'autre?!? Shocked
Et lequel en l'occurrence?

Philippe
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 22:17

Ouh là ouais...

Lequel et pourquoi et qui cé qui l'a dit ? Wink

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 22:20

ah ben cf The Livre ... cerveau gauche - cerveau droit ... et cerveau droit privilégié ...

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 22:24

Phaedra a écrit:@Cadichon
Il trouve plus de bonnes réponses : alors là si l'on en croit les arborescences qui montrent un ensemble de questions possibles et de réponses possibles et un tri par élimination pour trouver une réponse particulièrement adaptée alors ptêt qu'il trouve plus de bonnes réponses (à condition qu'il aille bien au bout de la démarche et ne beugue pas avant ce qui peut arriver aussi Wink)
C'est bien ce que je voulais dire : c'est pas parce que la personne voit beaucoup de chemins possibles qu'elle choisira le bon. Peut-être pour des questions, problématiques et contextes où l'objet de la décision porte sur quelque chose d'extérieur... mais quand, justement, des émotions, le vécu, la sensibilité, entrent en jeu, le zèbre est-il si apte à faire les bons choix ?
Je ne dis pas que les zèbres pensent et décident forcément mal, mais de là à dire qu'ils le font particulièrement bien.... en fait je veux dire que les zèbres sont des être humains (presque) comme les autres, avec leurs failles et leurs faiblesses, qui peuvent justement affecter cette capacité à réfléchir vite et bien. Non ?

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 22:24

( c'est cool de voir que quelqu'un me lise Very Happy )

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 22:28

Looooool bon déjà ça veut pas dire "plus gros".

Ensuite il y a d'autres études qui disent plutôt que "deux hémisphères privilégiés" avec plus de liaisons entre les deux que chez d'autres personnes. Alors là désolée, c'est moi qui ai oublié ma source, mais j'vous jure que c'était une étude en neuro poussée. C'est ptêt dans les liens du forum)

En passant
http://www.charlatans.info/droitetgauche.shtml

Un psy n'est pas neurologue. Un neurologue n'est pas psy. Un neurologue n'est pas hormonologue Wink Bref, quand ils arriveront à travailler main dans la main, comme nos hémisphères, la rcherche avancera ptêt enfin ? Wink


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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 22:35

ben tu sais ... me suis toujours dit que si je pouvais faire un IRM de mon cerveau, je demanderais confirmation au neurologue pour la taille et la substance blanche ...
bref mon cerveau a retenu "plus gros" et c'était casé dans ma tête comme cela, je vérifierai dans le livre ...

pour "deux hémisphères privilégiés" j'ai lu aussi des trucs là dessus ...

par contre un neurologue peut être un peu "psy" quand même (parfois) ... si si si Wink (ne serait ce que pour gérer le patient)

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 9:49

heu voui car il y a des neuro-psy en fait... Embarassed Smile

m'enfin moi chu toujours pour le partage des connaissances...à mon avis ça aide à avancer...

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mer 19 Jan 2011 - 9:56

moi j avoue qu a titre personnel , le travail collaboratif m aide bcp a reflechir , dans mon boulot par ex je suis genre BCP plus efficace si je peux parler a qq un quand je bloque , car il m aide a prendre du recul , parfois juste le fait de mettre les idées au clair pour pouvoir les exprimer m amene sur la voix , des fois juste une petite reflexion de l interlocuteur , un eclairage un poil different etc ... et puis parfois ca prend une plombe de debat et de recherches a deux ^^
et si j ai pas mon collegue pour faire ce boulot , bah tant pis j essaye de l faire seul , je pose le pb et j y reviens le lendemain (et le plus frustrant , regler un soucis sans vraiment savoir comment tellement on a fait de trucs .... et là c est les boules ... faut attendre que ca se represente , ce qui n arrive parfois jamais) mais c est sur que c est plus long et pas forcement plus gratifiant
L echange , l emulation tout ca , ce sont des trucs qui a la fin de la journée font du bien

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Andy le Mer 19 Jan 2011 - 10:47

Je suis un peu réticent à considérer que les grandes découvertes mathématiques seraient le fait de surdoués, qui les auraient conçues dans de grandes fulgurances de la pensée. C'est un peu comme si on se disait a posteriori que l'Iphone, totalement génial par bien des aspects, ne peut être qu'une invention personnelle d'un surdoué (Steve Jobs) en oubliant totalement qu'il est au contraire le produit d'une invention collective par les équipes d'Apple, elle même immergées dans une société et un contexte donné.

Même si nous pouvons être impressionné par les réalisations des mathématiciens grecques dans leur contexte, nous pouvons aussi examiner objectivement et même froidement les raisons de leurs découvertes : le contexte social, culturel, personnel, les influences, les inspirations, les tatonnements et les nécessaires erreurs. On ne fait pas de découvertes mathématiques ex nihilo, sans aucun support. Le génie -ou pas- n'est qu'un facteur de la découverte, pas forcément la raison profonde et surtout pas unique.

Je suis aussi tout à fait d'accord pour dire que les surdoués historiques, s'ils ont existé, auraient surement eu des places à prendre parmi les guérisseurs, prêtres, religieux. A condition que l'on leur ait laissé la place...ce qui n'est pas certain.

@Plume : tu as raison, la taille des chasseurs-cueilleurs-nomades tourne plutôt autour des 1,70 /1,80, mais les hommes et les femmes des sociétés agricoles et paysannes sont souvent beaucoup plus petits. La faute en revient à une alimentation carencée (souvent végétarienne d'ailleurs) et souvent en faible quantité, ainsi qu'à des travaux manuels pénibles qui "casse"la taille moyenne des populations.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 16:05

@Plume : tu as raison, la taille des chasseurs-cueilleurs-nomades tourne plutôt autour des 1,70 /1,80, mais les hommes et les femmes des sociétés agricoles et paysannes sont souvent beaucoup plus petits. La faute en revient à une alimentation carencée (souvent végétarienne d'ailleurs) et souvent en faible quantité, ainsi qu'à des travaux manuels pénibles qui "casse"la taille moyenne des populations.

J'avais lu dans un n° des Dossiers de l'archéo que la taille moyenne des hommes, en Europe, avait connu surtout deux creux : le Néolithique inférieur, comme tu le dis : par rapport à l'époque chasseurs cueilleurs, la population augmente mais elle est nourrie d'une manière carencée; et aussi... la 1ere moitié du XIXe.

D'accord aussi sur le fait qu'il n'y a aucune raison a priori d'attribuer à des surdoués les grandes inventions de l'histoire.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par augenblick le Mer 19 Jan 2011 - 16:28

Pour pinailler : la taille des sapiens chasseurs-cueilleurs. Razz

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 16:39

Gna gna gna, dans un post précédent j'ai bien précisé que je sous-entendais uniquement notre espèce-sous-espèce. Razz

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 16:41

ouai d'abord!
Je suis témoin!!

Razz


( je participe au concours de flood)

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mer 19 Jan 2011 - 16:52

moi je me permet de temoigner de son temoignage ...
mais les pygmées alors ? ils sont chasseurs/cueilleurs actuellement et de petites tailles
"une adaptation aux conditions de l'environnement, climat,et régime alimentaire"
un gars commente :
"Avant tout, la taille en dessous de la moyenne des pygmées du Gabon par ex. s'explique biologiquement par une production réduite du facteur de croissance IGF-1. La dérive génétique ayant fixé dans ces population à faible nombre d'individus et assez isolées des autres environnantes, est une bien meilleure explication évolutive à leur état actuel qu'une spéculative adaptation à l'environnement."

en meme temps c est aussi un phenomene bien connu appelé selection naturelle .
Si le gene perdure , c est qu il apporte un atout ( ou du moins pas de malus ) dans le cadre de la survie .
Au contraire , le gene qui disparait du pool genetique est un gene qui induit une contrainte trop forte par rapport aux conditions environnementales
Si les denrées alimentaires sont limitées , un individu de grande taille aura plus de mal a survivre qu un qui a moins de besoins .
Ainsi , il transmettra moins facilement son patrimoine genetique , conduisant au quasi monopole du gene avantagé dans une population a la varieté et au renouvellement genetique limité comme ce type de population isolée.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par augenblick le Mer 19 Jan 2011 - 16:54

Plume d'eau rayée a écrit:Gna gna gna, dans un post précédent j'ai bien précisé que je sous-entendais uniquement notre espèce-sous-espèce. Razz
Ouais ! Plume : 1 !! tu es le maître du monde, tu maîtrises toutes les connaissances !! je m'aplatis devant ta haute présence lol!. J'ai bien lu Magdalénien, j'ai bien compris les sous-entendus Razz.

Je parlais à Andy, désolée de n'avoir pas été claire rabbit.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 17:36

augenblick a écrit:
Plume d'eau rayée a écrit:Gna gna gna, dans un post précédent j'ai bien précisé que je sous-entendais uniquement notre espèce-sous-espèce. Razz
Ouais ! Plume : 1 !! tu es le maître du monde, tu maîtrises toutes les connaissances !! je m'aplatis devant ta haute présence lol!. J'ai bien lu Magdalénien, j'ai bien compris les sous-entendus Razz.

OUK !

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Andy le Mer 19 Jan 2011 - 17:44

augenblick a écrit:
Plume d'eau rayée a écrit:Gna gna gna, dans un post précédent j'ai bien précisé que je sous-entendais uniquement notre espèce-sous-espèce. Razz
Ouais ! Plume : 1 !! tu es le maître du monde, tu maîtrises toutes les connaissances !! je m'aplatis devant ta haute présence lol!. J'ai bien lu Magdalénien, j'ai bien compris les sous-entendus Razz.

Je parlais à Andy, désolée de n'avoir pas été claire rabbit.

Tiens ca me rappelle des colloques universitaires tout ça...(les smileys en moins tout de même). Pour être tout à fait juste, (rajuste ses lunettes) il faut préciser que Homo Sapiens avait auparavant comme titulature Homo sapiens sapiens (oui, en italique), avant la modification introduite récemment en 2003. Mais bon, nous sommes entre nous, il était inutile de faire un tel rappel, chers collègues Very Happy Very Happy

D'après l'exemple ci-dessus sur les Pygmés, les surdoués historiques ou anthropologiques (non issus de sociétés occidentales) seraient donc adaptés à leur milieu, ou du moins être surdoué ne représenterait pas un malus par rapport à l'environnement. T-Rex penche même vers un bonus, puisque nous aurions des sens plus développés, ce qui nous permettrait de réagir plus vite en cas de danger. C'est audacieux dans les deux cas, car nous constatons plutôt une relative inadaptation des zèbres contemporain à leur environnement...

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mer 19 Jan 2011 - 18:36

bah faut voir que les modalités de la selection naturelle dans le monde occidental actuel ont quand meme bien changées par rapport a ce qu elles etaient ( et restent) dans des societés plus "archaiques " ou la selection se faisaient avant tout sur la capacité a manger suffisement pour rester efficace dans les taches du quotidien ( au sens le plus large ^^)
Il faut aussi considerer l isolement comme un facteur concentrateur des genes "efficaces"

a part pour des niveaux elevés d inadaptation d un individu, ca n entraine pas obligatoirement une fin precoce , surtout lorsquele bassin génétique est varié et relativement renouvelé .

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mer 19 Jan 2011 - 20:48

Andy a écrit:
D'après l'exemple ci-dessus sur les Pygmés, les surdoués historiques ou anthropologiques (non issus de sociétés occidentales) seraient donc adaptés à leur milieu, ou du moins être surdoué ne représenterait pas un malus par rapport à l'environnement. T-Rex penche même vers un bonus, puisque nous aurions des sens plus développés, ce qui nous permettrait de réagir plus vite en cas de danger. C'est audacieux dans les deux cas, car nous constatons plutôt une relative inadaptation des zèbres contemporain à leur environnement...


Pas adapté ? Normal si l'environnement ne favorise pas les individus de notre genre mais plutot les "linéaires". A moins de changer cet environnement... A moins d'etre capable de s'y adapter... A moins d'etre un loup comme les autres.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 22:42

Les zèbres existent toujours. Il faut croire que la société qui "sélectionne les linéaires" n'empêche pas les autres de transmettre leurs gènes. Qu'il leur soit plus difficile de "réussir" ou d'être épanouis est une chose. Extrapoler au fait qu'ils sont victimes d'une sélection, cad d'un procédé qui les conduirait à extinction par inadaptation, il faut se calmer un peu.

On est en train de dériver avec tous les sens possibles de la formule "adaptation à son environnement".

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Philippe le Mer 19 Jan 2011 - 23:29

Andy a écrit:On ne fait pas de découvertes mathématiques ex nihilo, sans aucun support. Le génie -ou pas- n'est qu'un facteur de la découverte, pas forcément la raison profonde et surtout pas unique.
J'ai en tête un contre-exemple (au moins partiel): Ramanujan.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
Mais là ce n'est plus un surdoué mais un prodige ou un génie.
Comme quoi, tout existe (ou presque) en ce monde.
Plume d'eau rayée a écrit:Les zèbres existent toujours. Il faut croire que la société qui "sélectionne les linéaires" n'empêche pas les autres de transmettre leurs gènes. Qu'il leur soit plus difficile de "réussir" ou d'être épanouis est une chose. Extrapoler au fait qu'ils sont victimes d'une sélection, cad d'un procédé qui les conduirait à extinction par inadaptation, il faut se calmer un peu.
J'ai plutôt tendance à penser que s'il y a effectivement « sélection des linéaires » (qui sont utiles en « régime permanent ») la société conserve à la marge les non-linéaires (qui sont utiles en « régime transitoire » ou en temps de crise si vous préférez). Pardonnez mon expression précédente, ce n'est pas une « volonté » de la société mais plus probablement un phénomène émergent.

Et comme la vie est devenue nettement plus complexe qu'avant, et les évolutions plus rapides, on peut imaginer que ça avantage les non-linéaires...

Philippe
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Jeu 20 Jan 2011 - 10:45

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer un peu mieux ce que vous entendez par "linéaires" "non-linéaires" (bien que je pense comprendre) ??

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

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