Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

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Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Timyus Végétari le Mar 18 Jan 2011 - 13:10

Salut Smile

Dans le sujet "Wikizébra - un wiki par les zèbres et pour les zèbres" page 3, Phaedra a dit que Z il y a 20 ans, n'est peut-être pas pareil que Z aujourd'hui. J'ai pensé à ça il y a quelques jours, en me demandant comment la philosophie est apparu sur Terre, avant que plus tard cela engendre la science. Je me disais, ce peut-il que dans l'antiquité, voir même avant, les hommes qui savaient simplement penser plus loin que les croyances qui avaient cours dans leur tribu, même si aujourd'hui il en faut bien plus pour être un surdoués, étaient des surdoués pour leur époque ? Dans la même idée, celui qui savait élaborer et utiliser les opérations comme la multiplication ou la division, à une époque lointaine, était peut-être un surdoué pour l'époque aussi, quand de nos jours presque tout le monde sait le faire sans trop de difficulté. Même si personne, à de très rares exceptions, n'aurait pu faire des équations à plus d'un inconnu. Enfin, je pense à des gens qui sur internet me font halluciner car ils dessinent avec les deux mains en même temps, deux dessins différents, et avec un réalisme sidérant. Je ne crois pas que sur le forum, il y a un seul surdoué qui en soit capable Laughing Alors surdoués de demain ? En somme, je dirais que si on pouvait ramener Euclide ou Pythagore à notre époque, peut-être serions-nous déçu de constater qu'il passerait pour un homme loin d'être un surdoué, enfin tout de même un peu plus réfléchit et curieux que certains Laughing

Donc, d'après vous, la douance est-elle une question d'époque, d'évolution physiologique et culturelle ?

Je pense à culturelle en plus de physiologique, car je me demande si dans les tribus encore existantes qui vivent avec des technologies préhistoriques et des connaissances limités à leur environnement localisé, il existe des surdoué comme chez-nous ? Ou bien des surdoués pour eux, mais pas pour nous, du fait que nous baignons, de décennies en décennies et de siècles en siècles, dans une masse importante de technologies, de connaissances, de pratiques, d'alimentations et de médications.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Andy le Mar 18 Jan 2011 - 16:09

Ce que tu dis est très intéressant et pose deux questions: la question de la douance comme un fait de nature ou de culture, ainsi que le problème d'une comparaison historique entre l'intelligence de nos contemporains et celle des sociétés passées.

Dans le premier cas, la douance aurait une existence naturelle et biologique. Les êtres humains étant doués de facteurs biologiques différents dus à l'agencement de leurs gênes, il existerait de toute éternité des surdoués, comme il existe des différences physique entre individus. Par exemple, Charlemagne était un véritable géant : il mesurait 1m80, ce qui le faisait dépasser très largement des autres hommes de l'époque (la moyenne était plutôt de l'ordre d'1m40!).
De la même manière, il est très concevable que des êtres surdoués aient existés depuis l'aube de l'humanité. Nous avons la preuve d'intelligences brillantes qui luisent encore malgré les siècles (ce qui ne veux pas dire qu'ils étaient surdoués). La philosophie grecque par exemple est toujours considérée avec un grand respect par les penseurs modernes. Socrates, père de la philosophie, était un être d'une curiosité et d'une réflexion très au-delà de ces contemporains, et même de nos jours, il serait toujours très en avance sur beaucoup d'entre nous.

D'un autre côté, l'intelligence est aussi un fait de culture, à n'en pas douter. Nous savons que des questions, comme tu dis, de technologie, de pratiques, d'alimentations, de communication entre les humains et d'éducation joue un rôle considérable sur le développement du cerveau. Ainsi, les noirs américains ont un QI moyen de 85, à cause de conditions sociales plus précaires en général que les blancs. Il est probable qu'un homme d'aujourd'hui plongé au Moyen Age serait d'une intelligence qui surclasserait la plupart des hommes du temps.

Cependant, il est très délicat d'introduire de telles comparaisons. Premièrement, nous ne disposons pas de données fiables sur l'intelligence des sociétés passées et nous ne pouvons que déduire de leurs comportements qu'ils avaient probablement un QI moyen inférieur au notre. Socrates n'a jamais passé de tests, et nous ne saurons ainsi jamais avec certitude s'il était surdoué.
Nous pouvons nous en douter dans certains cas (Ainsi de Léonard de Vinci).

Deuxièmement, il est possible que la douance soit une évolution biologique réçente. Peut être n'existe-t-elle que depuis très peu de temps. La myopie, fait biologique, est ainsi une maladie presque inconnue des temps historiques alors qu'elle est dorénavant très répandue.

Troisièmement, les différences culturelles sont tellements importantes que la question de l'intelligence et du surdoué n'est pas forcément pertinente. Ainsi, tout comme l'on se pose la question de l'existence de la dépression dans les sociétés passées, il est possible que le surdoué soit une création contemporaine. Pas de surdoués auparavant, car les conditions de leur apparition n'était pas réunis. Par exemple, sans le Livre Sacré de JSF, beaucoup d'entre nous ne se serait pas posé la question de la douance. Elle n'existerait ainsi pas de facto, chez eux ni pour les autres. Sans caractérisation, pas d'existence.
De plus, l'intelligence dans une société guerrière n'est pas la même que dans une société chrétienne, ou dans une société maritime. Les talents des surdoués s'ils existaient n'étaient pas nécessairement applicables. Que faire de quelqu'un qui ressent fortement les choses sur un champ de bataille ? Rien, c'est plutot un très fort handicap...Du côté de l'intellect pur, c'est encore plus difficile. Les découvertes, loin d'être des explosions d'intelligence qui se diffuse comme des trainées de poudre, nécessitent toute un arrière plan culturel. Elles apparaissent lentement, elles sont lentes, ardues à trouver, et plus encore à être connues et appliquées. Ce sont plutot des avancées de tous les jours réalisées à tatons pour beaucoup d'entre elles. Pas sur qu'un surdoué y soit si à l'aise. Il aurait plutôt été homme d'église à mon sens.

Au fond, je pense que nous sommes face à un mélange de genre: une existence biologique du fait de la douance, douance qui fut probablement renforcée, alimentée par des conditions culturelles plus ou moins favorables. Les surdoués ont vécu sans doute "cachés" dans les sociétés qui leur ont fait place, avant de se révéler à eux et au monde, à partir du XXe siècle, grâce à des critères de l'intelligence. Les surdoués seraient ainsi bien présents au travers de la longue chaîne des siècles, pensants et souffrants sans doute beaucoup dans les sociétés dans lesquelles ils vivaient.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 16:42

Le fonctionnement d'une personne résulte selon moi :
- De la façon de faire/ressentir/penser (caractéristiques communes des Zèbres)
- Du référentiel dans lequel nous vivons (environnement, éducation, etc. => spécifique à chacun).

En conséquence, deux Zèbres peuvent, à notre époque, réussir et vivre très différemment.

Je pense que cette vision peut être extrapolée aux périodes passées... Le référentiel était différent et notamment moins riche concernant les sciences. Souvent durant mon éducation, je me suis demandé pourquoi on faisait autant l'éloge de découvertes qui me semblaient si logiques... je me suis plusieurs fois dit : "si j'avais vécu à cette époque ou avant, ce théorème ou cette loi aurait mon nom".. J'en veux pour preuve des lois que j'utilisais et pour lesquelles mon prof de math me disait que je n'avais pas à l'utiliser car on était censé l'apprendre 3 voire 4 ans plus tard...

Voilà.. n'y voyez aucune prétention, juste un constat et une pierre que je tente d'apporter à cette discussion Smile

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 16:54

(la moyenne était plutôt de l'ordre d'1m40!).

Non, c'est un mythe... Il y a certes eu des époques où les hommes étaient plus petits, mais pas dans ces proportions (je parle de notre espèce, pas des autres hominidés), cela fluctue, et par exemple, les chasseurs-cueilleurs magdaléniens n'avaient pas une taille très inférieure à la nôtre. Enfin passons.

La dimension culturelle de ce par quoi se traduit la douance est prise en compte dans le bilan. Il existe, il a existé, des surdoués qui ne savent pas lire, qui n'ont pas eu la possibilité d'apprendre. Ils n'en sont pas moins surdoués. Il fau(drai)t bien entendu un type de bilan spécifique pour calculer leur QI "toutes choses égales par ailleurs".

Je trouve que dans ce sujet tel qu'il est formulé, on mélange trop les connaissances et l'intelligence. Le QI est étalonné à 100 dans la population qu'il teste. Qu'est-ce que cela signifie de dire qu'Euclide ou Archimède ne nous impressionneraient pas aujourd'hui ? Seule la culture les sépare de nous. Ils sont impressionnants parce qu'ils voyaient plus loin que leur époque. Ce n'est pas une intelligence supérieure qui nous fait trouver évident le principe d'Archimède. C'est qu'on nous apprend très tôt l'approche du réel physique qui rend la chose évidente (et encore... Parmi tous les gamins de primaire qui se font la blague du kilo de plumes et du kilo de plomb, qui est capable de répondre "je préfère porter 1kg de plomb parce que ça prend moins de place" ?)

Il est probable qu'un homme d'aujourd'hui plongé au Moyen Age serait d'une intelligence qui surclasserait la plupart des hommes du temps.

Oh, je ne crois pas... il aurait l'avantage dans beaucoup de domaines à cause de ses connaissances. Il ne manierait pas forcément mieux une troupe d'hommes d'armes, ni l'art de la diplomatie médiévale. Pire : déconnecté des valeurs qui régissent la société où il vient de se faire parachuter, il n'entraverait sans doute rien. Il suffit de voir notre difficulté à comprendre les symboles des églises médiévales et le mystère que représentent toujours les grottes ornées.

Enfin, je pense à des gens qui sur internet me font halluciner car ils dessinent avec les deux mains en même temps, deux dessins différents, et avec un réalisme sidérant. Je ne crois pas que sur le forum, il y a un seul surdoué qui en soit capable

Est-ce que c'est plus difficile que de composer les Concertos brandebourgeois ?

Les connaissances sont un peu le carburant, et le cerveau, le moteur.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011 - 17:07

(et encore... Parmi tous les gamins de primaire qui se font la blague du kilo de plumes et du kilo de plomb, qui est capable de répondre "je préfère porter 1kg de plomb parce que ça prend moins de place" ?)
Sachant qu'un kg mesure la masse, que le poids se mesure en kg/m² et que comme tu le fais remarquer, la densité du plomb est supérieure à celle des plumes et donc le volume des plumes supérieur, nous pouvons en déduire que le kilogramme de plumes "pèse" (en kg/m²) moins que le kilogramme de plomb.

Edit : en fait c'est faux.


Dernière édition par Lanza le Mar 18 Jan 2011 - 17:22, édité 2 fois

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011 - 17:14

sauf erreur me semble me rappeler dans mes vagues souvenir de lycée que le poids est exprimé en newton et que c est le produit de l attraction terrestre sur un corps a proximité ... bref c est vague , je vais aller lire wikitruc ...

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 17:18

Lanza a écrit:
(et encore... Parmi tous les gamins de primaire qui se font la blague du kilo de plumes et du kilo de plomb, qui est capable de répondre "je préfère porter 1kg de plomb parce que ça prend moins de place" ?)
Sachant qu'un kg mesure la masse, que le poids se mesure en kg/m² et que comme tu le fais remarquer, la densité du plomb est supérieure à celle des plumes et donc le volume des plumes supérieur, nous pouvons en déduire que le kilogramme de plumes "pèse" (en kg/m²) moins que le kilogramme de plomb.

CQFD.

Je préfère en effet me prendre les plumes sur la tête...
Surtout les Plume d'Eau Rayée!! ( ahaahh! scusez, fallait que je la fasse ... ok je sors...)

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011 - 17:21

c bon j ai lu ^^ j ai rien dit quoi en fait ^^ enfin ca reste vrai mais a la fin les deux le sont ^^

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011 - 17:21

Ouais. J'ai fait pareil.

En fait c'est une question de densité et pas de poids qui se mesure effectivement en Newton et est proportionnel à la masse, me suis gourré.

Mais la densité joue sur la force exercée, ainsi que d'autres forces (comme celle exercée par l'air sur les plumes) et le kilo de plume est au final plus léger à porter (moins de force exercée sur le porteur).

Edit, celà dit, plus on va compacter les plumes, plus ça va être lourd, donc il manque une donnée au problème What a Face


Dernière édition par Lanza le Mar 18 Jan 2011 - 17:26, édité 1 fois

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011 - 17:24

oui mais c est sans tenir compte de la prise au vent !
moi je prefere un kg de plomb , ca tient dans la poche ^^ mais c est sur que laché du 4 eme etage , ca doit faire plus mal que le kg de plume

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011 - 17:27

doomgopher a écrit:moi je prefere un kg de plomb , ca tient dans la poche ^^
Ça dépend de la résistance du fond de la poche, ça... What a Face

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 17:31

doomgopher a écrit:oui mais c est sans tenir compte de la prise au vent !
moi je prefere un kg de plomb , ca tient dans la poche ^^ mais c est sur que laché du 4 eme etage , ca doit faire plus mal que le kg de plume

oui car le volume de plume est plus important donc il sera plus freiné par l'air. Par ailleurs, lors du choc, la surface de répartition de la force sera plus importante donc la pression sur la boite crânienne sera plus faible, donc la douleur sera moindre Smile

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011 - 17:34

Pour autant que les plumes arrivent sur la tête, ça a tendance à voleter allègrement une plume. C'est même presque fait pour.

Ou alors y'a un sac dans l'histoire qui vient tout fausser, parce que sa masse et son volume ne sont pas connus, eux.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011 - 17:35

moi j ai les poches qui fuient ... ya toujours ma thune qui en profite pour s echapper , la bougresse
en y pensant , prenons l exemple d un duvet rempli de plume de canard , lui meme rangé convenablement dans le sac prevu a cet effet ( donc relatviement tassé )
comme le dit lanza , rien que pendant la chute , l acceleration de la plume sera moindre par un volume et une surface de portance superieure , a l arrivé , la force appliqué au coin de ma yeule sera aussi dispatchée sur la surface de contact
mais punaise , ca doit faire mal quand meme ><
de meme pour le plomb , on estime qu il s agit d un lingot mais ne pourrait on pas envisager une large plaque de plomb aussi fine qu une feuille de papier d aluminium ?

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par kid Pharaon le Mar 18 Jan 2011 - 17:44

Shrito a écrit: oui car le volume de plume est plus important donc il sera plus freiné par l'air. Par ailleurs, lors du choc, la surface de répartition de la force sera plus importante donc la pression sur la boite crânienne sera plus faible, donc la douleur sera moindre Smile

Qu'est-ce qui te pousse à croire que Plume a un volume important ? What a Face Je te propose donc d'amortir ton camarade lorsqu'il choiera sur ta tête après s'être précipité du 4ème étage plombé par tes insinuations sur son poids afin de vérifier tes théories sur la moindre douleur de son atterrissage. Twisted Evil

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 17:47

Grillée ^^

Je voulais lancer un sujet de ce genre... Laughing



Avis perso:
* certains surdoués avaient je pense autrefois, des rôles particuliers vues leurs prédispositions. Ce ne sont forcément pas les mêmes "métiers" qu'ils peuvent avoir aujourd'hui. ^^
Pour les temps anciens, ou encore les peuples encore liés aux traditions ancestrales, je songe aux guérisseurs: leur empathie devait permettre de percevoir bien des choses, ainsi que leur grande mémoire des effets des plantes pour soigner, des doses, mélanges, sans parler de leur sens d'observation et de compréhension fine de tout ce qui est logique et-ou "scientifique".

Les artistes décalés par rapport à leur temps aussi, ou très productifs. Il y a une expo à Lyon, Musée des Beaux-Arts sur les oeuvres de Le Cretey, il était vraiment différent de son siècle, à la fois par sa vie, mais aussi par son coup de pinceau, et par ses choix thématiques.

Certains découvreurs, ou explorateurs aussi, pas tous, mais certains.


* ensuite, ça fait un moment que ça me chipote: les légendes, contes... Depuis que j'ai lu des bouquins sur la douance, je me pose de plus en plus de questions sur certains aspects dans ces histoires. Pourtant je les connaissais, mais là d'un coup, ça me parle souvent différemment. Et de plus en plus. On dirait que chaque conte un peu ancien, porte une deuxième lecture si je puis dire, du moins quand il n'a pas été raccourci dans sa transposition écrite.

Sans parler des conteurs itinérants, ou artistes itinérants. Je pense que parmi eux, il devait y avoir des HP (intuition).

D'autres idées encore, mais je vais m'arrêter là.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011 - 18:42

Dans nos sociétés sécurisées, notre potentiel parait inadapté.

Mais si vous vous mettez en situation "extreme" vous verrez ce que nous apporte notre Zébritude. C'est un formidable don de survie que l'on a ! Nos sens "plus developpés" nous aide à repérer plus rapidement les dangers, voire à les anticiper, et nous fait réagir plus vite que les autres. De plus en situation critique, nous sommes capables d'un sang froid que je n'ai jamais observé chez les non-Z (ce sens froid est salvateur... non vous ne fuirez pas à toutes jambes ! ).

On peut je crois chercher nos origines loin en arrière. D'ailleurs je m'amuse assez fréquemment à chercher dans l'histoire des hommes qui pourraient nous ressembler.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 19:22

T-REX a écrit:Dans nos sociétés sécurisées, notre potentiel parait inadapté.

Mais si vous vous mettez en situation "extreme" vous verrez ce que nous apporte notre Zébritude. C'est un formidable don de survie que l'on a ! Nos sens "plus developpés" nous aide à repérer plus rapidement les dangers, voire à les anticiper, et nous fait réagir plus vite que les autres. De plus en situation critique, nous sommes capables d'un sang froid que je n'ai jamais observé chez les non-Z (ce sens froid est salvateur... non vous ne fuirez pas à toutes jambes ! ).

On peut je crois chercher nos origines loin en arrière. D'ailleurs je m'amuse assez fréquemment à chercher dans l'histoire des hommes qui pourraient nous ressembler.

Je ne serais pas aussi affirmatif que toi sur nos chances en situations extrêmes. On peut tout aussi bien être tétanisé par l'excès d'émotions que prompt à saisir une solution que les autres n'ont pas vues. Y'a un truc comme ça dans un coin des Misérables, "Toutes les situations extrêmes ont leurs éclairs, qui tantôt nous aveuglent, tantôt nous illuminent". Franchement je n'ai aucune idée sur les chances respectives d'un z ou d'un non-z d'être aveuglé ou illuminé. La découverte de la solution en situation extrême est un mélange tellement complexe de sang-froid, d'expérience, de compréhension au vol, d'observation, etc. Place un surdoué à Auschwitz... la survie très immédiate dépend en grande partie du bon décodage d'implicites absurdes et mortellement dangereux...

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011 - 20:13

Vis le Plume d'eau rayée et tu comprendras Wink

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 20:30

A supposer que je ne l'aie pas déjà vécu...
Rien ne me permettrait de proclamer que mon cas personnel a valeur de vérité universelle...

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011 - 20:39

je ne suis pas le seul a avoir été en situation. J'en ai parlé avec plusieurs Z avant, et d'ailleurs cette "caractéristique" a déjà été notée par les spécialistes.

Peut etre que d'autres personnes ici présentes pourraient donner des témoignages pour étoffer ? Merci d'avance Wink

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 20:42

ouai ben en situation extrême, je préférerais avoir de bonnes jambes et de bons poumons....


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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011 - 20:55

je ne parle pas seulement de situations guerrières...

Jeune j'ai aussi été agressé (vive la région parisienne!) et j'ai su quoi faire pour éviter que l'on me pique mon sac et mes 5 francs ( Laughing ) et ne pas me prendre trop de coup. J'ai toujours gardé mon sang froid.


Dans un autre registre face à un accident de voiture, et face à plusieurs blessés, j'ai été le seul à bouger pour aider. Je comprend que cela fasse peur. On a toujours cette apréhension au début... Mais quand on a pas le choix on y va avec toutes nos capacités. Comme si on se rendait compte instinctivement que nos facultés cognitives pouvaient nous sauver.... et sauver les autres.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 21:09

Et tu crois que ça, le sang froid, savoir quoi faire, c'est lié à la douance?

Y a qu'à voir le sang-froid dont on fait preuve ici pour un mot de travers ou imaginé de travers....

Non, vraiment, le sang-froid, je trouve pas que ça soit particulièrement une qualité de surdoué... ( pas antinomyque non plus forcément d'ailleurs...)


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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 21:17

Donc, d'après vous, la douance est-elle une question d'époque, d'évolution physiologique et culturelle ?

Et bien on a pas un cerveau constitué "normalement" ... on a un hémisphère plus gros que l'autre et plus de substance blanche que la "normale" ... çà c'est irréfutable. Donc oui je pense qu'il y a une évolution physiologique.

Ensuite, si, je pense également comme T-REX que le sang froid, le savoir quoi faire, la façon de gérer une situation est plus développé chez les "comme nous". J'en ai personnellement fait l'expérience et en "moment de crise", je suis bien plus réactive que la normale.
Est ce lié à la douance ? je ne sais pas, le cerveau fonctionnement vite, analyse vite, ... les schémas sont "vus" anticipés ... (là encore je parle de moi)

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

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