Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

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Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Timyus Végétari le Mar 18 Jan 2011, 13:10

Salut Smile

Dans le sujet "Wikizébra - un wiki par les zèbres et pour les zèbres" page 3, Phaedra a dit que Z il y a 20 ans, n'est peut-être pas pareil que Z aujourd'hui. J'ai pensé à ça il y a quelques jours, en me demandant comment la philosophie est apparu sur Terre, avant que plus tard cela engendre la science. Je me disais, ce peut-il que dans l'antiquité, voir même avant, les hommes qui savaient simplement penser plus loin que les croyances qui avaient cours dans leur tribu, même si aujourd'hui il en faut bien plus pour être un surdoués, étaient des surdoués pour leur époque ? Dans la même idée, celui qui savait élaborer et utiliser les opérations comme la multiplication ou la division, à une époque lointaine, était peut-être un surdoué pour l'époque aussi, quand de nos jours presque tout le monde sait le faire sans trop de difficulté. Même si personne, à de très rares exceptions, n'aurait pu faire des équations à plus d'un inconnu. Enfin, je pense à des gens qui sur internet me font halluciner car ils dessinent avec les deux mains en même temps, deux dessins différents, et avec un réalisme sidérant. Je ne crois pas que sur le forum, il y a un seul surdoué qui en soit capable Laughing Alors surdoués de demain ? En somme, je dirais que si on pouvait ramener Euclide ou Pythagore à notre époque, peut-être serions-nous déçu de constater qu'il passerait pour un homme loin d'être un surdoué, enfin tout de même un peu plus réfléchit et curieux que certains Laughing

Donc, d'après vous, la douance est-elle une question d'époque, d'évolution physiologique et culturelle ?

Je pense à culturelle en plus de physiologique, car je me demande si dans les tribus encore existantes qui vivent avec des technologies préhistoriques et des connaissances limités à leur environnement localisé, il existe des surdoué comme chez-nous ? Ou bien des surdoués pour eux, mais pas pour nous, du fait que nous baignons, de décennies en décennies et de siècles en siècles, dans une masse importante de technologies, de connaissances, de pratiques, d'alimentations et de médications.
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Andy le Mar 18 Jan 2011, 16:09

Ce que tu dis est très intéressant et pose deux questions: la question de la douance comme un fait de nature ou de culture, ainsi que le problème d'une comparaison historique entre l'intelligence de nos contemporains et celle des sociétés passées.

Dans le premier cas, la douance aurait une existence naturelle et biologique. Les êtres humains étant doués de facteurs biologiques différents dus à l'agencement de leurs gênes, il existerait de toute éternité des surdoués, comme il existe des différences physique entre individus. Par exemple, Charlemagne était un véritable géant : il mesurait 1m80, ce qui le faisait dépasser très largement des autres hommes de l'époque (la moyenne était plutôt de l'ordre d'1m40!).
De la même manière, il est très concevable que des êtres surdoués aient existés depuis l'aube de l'humanité. Nous avons la preuve d'intelligences brillantes qui luisent encore malgré les siècles (ce qui ne veux pas dire qu'ils étaient surdoués). La philosophie grecque par exemple est toujours considérée avec un grand respect par les penseurs modernes. Socrates, père de la philosophie, était un être d'une curiosité et d'une réflexion très au-delà de ces contemporains, et même de nos jours, il serait toujours très en avance sur beaucoup d'entre nous.

D'un autre côté, l'intelligence est aussi un fait de culture, à n'en pas douter. Nous savons que des questions, comme tu dis, de technologie, de pratiques, d'alimentations, de communication entre les humains et d'éducation joue un rôle considérable sur le développement du cerveau. Ainsi, les noirs américains ont un QI moyen de 85, à cause de conditions sociales plus précaires en général que les blancs. Il est probable qu'un homme d'aujourd'hui plongé au Moyen Age serait d'une intelligence qui surclasserait la plupart des hommes du temps.

Cependant, il est très délicat d'introduire de telles comparaisons. Premièrement, nous ne disposons pas de données fiables sur l'intelligence des sociétés passées et nous ne pouvons que déduire de leurs comportements qu'ils avaient probablement un QI moyen inférieur au notre. Socrates n'a jamais passé de tests, et nous ne saurons ainsi jamais avec certitude s'il était surdoué.
Nous pouvons nous en douter dans certains cas (Ainsi de Léonard de Vinci).

Deuxièmement, il est possible que la douance soit une évolution biologique réçente. Peut être n'existe-t-elle que depuis très peu de temps. La myopie, fait biologique, est ainsi une maladie presque inconnue des temps historiques alors qu'elle est dorénavant très répandue.

Troisièmement, les différences culturelles sont tellements importantes que la question de l'intelligence et du surdoué n'est pas forcément pertinente. Ainsi, tout comme l'on se pose la question de l'existence de la dépression dans les sociétés passées, il est possible que le surdoué soit une création contemporaine. Pas de surdoués auparavant, car les conditions de leur apparition n'était pas réunis. Par exemple, sans le Livre Sacré de JSF, beaucoup d'entre nous ne se serait pas posé la question de la douance. Elle n'existerait ainsi pas de facto, chez eux ni pour les autres. Sans caractérisation, pas d'existence.
De plus, l'intelligence dans une société guerrière n'est pas la même que dans une société chrétienne, ou dans une société maritime. Les talents des surdoués s'ils existaient n'étaient pas nécessairement applicables. Que faire de quelqu'un qui ressent fortement les choses sur un champ de bataille ? Rien, c'est plutot un très fort handicap...Du côté de l'intellect pur, c'est encore plus difficile. Les découvertes, loin d'être des explosions d'intelligence qui se diffuse comme des trainées de poudre, nécessitent toute un arrière plan culturel. Elles apparaissent lentement, elles sont lentes, ardues à trouver, et plus encore à être connues et appliquées. Ce sont plutot des avancées de tous les jours réalisées à tatons pour beaucoup d'entre elles. Pas sur qu'un surdoué y soit si à l'aise. Il aurait plutôt été homme d'église à mon sens.

Au fond, je pense que nous sommes face à un mélange de genre: une existence biologique du fait de la douance, douance qui fut probablement renforcée, alimentée par des conditions culturelles plus ou moins favorables. Les surdoués ont vécu sans doute "cachés" dans les sociétés qui leur ont fait place, avant de se révéler à eux et au monde, à partir du XXe siècle, grâce à des critères de l'intelligence. Les surdoués seraient ainsi bien présents au travers de la longue chaîne des siècles, pensants et souffrants sans doute beaucoup dans les sociétés dans lesquelles ils vivaient.
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Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011, 17:07

(et encore... Parmi tous les gamins de primaire qui se font la blague du kilo de plumes et du kilo de plomb, qui est capable de répondre "je préfère porter 1kg de plomb parce que ça prend moins de place" ?)
Sachant qu'un kg mesure la masse, que le poids se mesure en kg/m² et que comme tu le fais remarquer, la densité du plomb est supérieure à celle des plumes et donc le volume des plumes supérieur, nous pouvons en déduire que le kilogramme de plumes "pèse" (en kg/m²) moins que le kilogramme de plomb.

Edit : en fait c'est faux.


Dernière édition par Lanza le Mar 18 Jan 2011, 17:22, édité 2 fois
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011, 17:14

sauf erreur me semble me rappeler dans mes vagues souvenir de lycée que le poids est exprimé en newton et que c est le produit de l attraction terrestre sur un corps a proximité ... bref c est vague , je vais aller lire wikitruc ...
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011, 17:21

c bon j ai lu ^^ j ai rien dit quoi en fait ^^ enfin ca reste vrai mais a la fin les deux le sont ^^
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011, 17:21

Ouais. J'ai fait pareil.

En fait c'est une question de densité et pas de poids qui se mesure effectivement en Newton et est proportionnel à la masse, me suis gourré.

Mais la densité joue sur la force exercée, ainsi que d'autres forces (comme celle exercée par l'air sur les plumes) et le kilo de plume est au final plus léger à porter (moins de force exercée sur le porteur).

Edit, celà dit, plus on va compacter les plumes, plus ça va être lourd, donc il manque une donnée au problème What a Face


Dernière édition par Lanza le Mar 18 Jan 2011, 17:26, édité 1 fois
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011, 17:24

oui mais c est sans tenir compte de la prise au vent !
moi je prefere un kg de plomb , ca tient dans la poche ^^ mais c est sur que laché du 4 eme etage , ca doit faire plus mal que le kg de plume
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011, 17:27

doomgopher a écrit:moi je prefere un kg de plomb , ca tient dans la poche ^^
Ça dépend de la résistance du fond de la poche, ça... What a Face
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Lanza le Mar 18 Jan 2011, 17:34

Pour autant que les plumes arrivent sur la tête, ça a tendance à voleter allègrement une plume. C'est même presque fait pour.

Ou alors y'a un sac dans l'histoire qui vient tout fausser, parce que sa masse et son volume ne sont pas connus, eux.
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mar 18 Jan 2011, 17:35

moi j ai les poches qui fuient ... ya toujours ma thune qui en profite pour s echapper , la bougresse
en y pensant , prenons l exemple d un duvet rempli de plume de canard , lui meme rangé convenablement dans le sac prevu a cet effet ( donc relatviement tassé )
comme le dit lanza , rien que pendant la chute , l acceleration de la plume sera moindre par un volume et une surface de portance superieure , a l arrivé , la force appliqué au coin de ma yeule sera aussi dispatchée sur la surface de contact
mais punaise , ca doit faire mal quand meme ><
de meme pour le plomb , on estime qu il s agit d un lingot mais ne pourrait on pas envisager une large plaque de plomb aussi fine qu une feuille de papier d aluminium ?
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par kid Pharaon le Mar 18 Jan 2011, 17:44

Shrito a écrit: oui car le volume de plume est plus important donc il sera plus freiné par l'air. Par ailleurs, lors du choc, la surface de répartition de la force sera plus importante donc la pression sur la boite crânienne sera plus faible, donc la douleur sera moindre Smile

Qu'est-ce qui te pousse à croire que Plume a un volume important ? What a Face Je te propose donc d'amortir ton camarade lorsqu'il choiera sur ta tête après s'être précipité du 4ème étage plombé par tes insinuations sur son poids afin de vérifier tes théories sur la moindre douleur de son atterrissage. Twisted Evil
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011, 18:42

Dans nos sociétés sécurisées, notre potentiel parait inadapté.

Mais si vous vous mettez en situation "extreme" vous verrez ce que nous apporte notre Zébritude. C'est un formidable don de survie que l'on a ! Nos sens "plus developpés" nous aide à repérer plus rapidement les dangers, voire à les anticiper, et nous fait réagir plus vite que les autres. De plus en situation critique, nous sommes capables d'un sang froid que je n'ai jamais observé chez les non-Z (ce sens froid est salvateur... non vous ne fuirez pas à toutes jambes ! ).

On peut je crois chercher nos origines loin en arrière. D'ailleurs je m'amuse assez fréquemment à chercher dans l'histoire des hommes qui pourraient nous ressembler.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011, 20:13

Vis le Plume d'eau rayée et tu comprendras Wink

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011, 20:39

je ne suis pas le seul a avoir été en situation. J'en ai parlé avec plusieurs Z avant, et d'ailleurs cette "caractéristique" a déjà été notée par les spécialistes.

Peut etre que d'autres personnes ici présentes pourraient donner des témoignages pour étoffer ? Merci d'avance Wink

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mar 18 Jan 2011, 20:55

je ne parle pas seulement de situations guerrières...

Jeune j'ai aussi été agressé (vive la région parisienne!) et j'ai su quoi faire pour éviter que l'on me pique mon sac et mes 5 francs ( Laughing ) et ne pas me prendre trop de coup. J'ai toujours gardé mon sang froid.


Dans un autre registre face à un accident de voiture, et face à plusieurs blessés, j'ai été le seul à bouger pour aider. Je comprend que cela fasse peur. On a toujours cette apréhension au début... Mais quand on a pas le choix on y va avec toutes nos capacités. Comme si on se rendait compte instinctivement que nos facultés cognitives pouvaient nous sauver.... et sauver les autres.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Philippe le Mar 18 Jan 2011, 22:02

ZeBruNette a écrit:Et bien on a pas un cerveau constitué "normalement" ... on a un hémisphère plus gros que l'autre et plus de substance blanche que la "normale" ... çà c'est irréfutable. Donc oui je pense qu'il y a une évolution physiologique.
Ouh la, ça sort d'où, ça?
Plus de matière blanche que la normale, pourquoi pas.
Mais un hémisphère plus gros que l'autre?!? Shocked
Et lequel en l'occurrence?
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mer 19 Jan 2011, 09:56

moi j avoue qu a titre personnel , le travail collaboratif m aide bcp a reflechir , dans mon boulot par ex je suis genre BCP plus efficace si je peux parler a qq un quand je bloque , car il m aide a prendre du recul , parfois juste le fait de mettre les idées au clair pour pouvoir les exprimer m amene sur la voix , des fois juste une petite reflexion de l interlocuteur , un eclairage un poil different etc ... et puis parfois ca prend une plombe de debat et de recherches a deux ^^
et si j ai pas mon collegue pour faire ce boulot , bah tant pis j essaye de l faire seul , je pose le pb et j y reviens le lendemain (et le plus frustrant , regler un soucis sans vraiment savoir comment tellement on a fait de trucs .... et là c est les boules ... faut attendre que ca se represente , ce qui n arrive parfois jamais) mais c est sur que c est plus long et pas forcement plus gratifiant
L echange , l emulation tout ca , ce sont des trucs qui a la fin de la journée font du bien
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Andy le Mer 19 Jan 2011, 10:47

Je suis un peu réticent à considérer que les grandes découvertes mathématiques seraient le fait de surdoués, qui les auraient conçues dans de grandes fulgurances de la pensée. C'est un peu comme si on se disait a posteriori que l'Iphone, totalement génial par bien des aspects, ne peut être qu'une invention personnelle d'un surdoué (Steve Jobs) en oubliant totalement qu'il est au contraire le produit d'une invention collective par les équipes d'Apple, elle même immergées dans une société et un contexte donné.

Même si nous pouvons être impressionné par les réalisations des mathématiciens grecques dans leur contexte, nous pouvons aussi examiner objectivement et même froidement les raisons de leurs découvertes : le contexte social, culturel, personnel, les influences, les inspirations, les tatonnements et les nécessaires erreurs. On ne fait pas de découvertes mathématiques ex nihilo, sans aucun support. Le génie -ou pas- n'est qu'un facteur de la découverte, pas forcément la raison profonde et surtout pas unique.

Je suis aussi tout à fait d'accord pour dire que les surdoués historiques, s'ils ont existé, auraient surement eu des places à prendre parmi les guérisseurs, prêtres, religieux. A condition que l'on leur ait laissé la place...ce qui n'est pas certain.

@Plume : tu as raison, la taille des chasseurs-cueilleurs-nomades tourne plutôt autour des 1,70 /1,80, mais les hommes et les femmes des sociétés agricoles et paysannes sont souvent beaucoup plus petits. La faute en revient à une alimentation carencée (souvent végétarienne d'ailleurs) et souvent en faible quantité, ainsi qu'à des travaux manuels pénibles qui "casse"la taille moyenne des populations.
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par augenblick le Mer 19 Jan 2011, 16:28

Pour pinailler : la taille des sapiens chasseurs-cueilleurs. Razz
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mer 19 Jan 2011, 16:52

moi je me permet de temoigner de son temoignage ...
mais les pygmées alors ? ils sont chasseurs/cueilleurs actuellement et de petites tailles
"une adaptation aux conditions de l'environnement, climat,et régime alimentaire"
un gars commente :
"Avant tout, la taille en dessous de la moyenne des pygmées du Gabon par ex. s'explique biologiquement par une production réduite du facteur de croissance IGF-1. La dérive génétique ayant fixé dans ces population à faible nombre d'individus et assez isolées des autres environnantes, est une bien meilleure explication évolutive à leur état actuel qu'une spéculative adaptation à l'environnement."

en meme temps c est aussi un phenomene bien connu appelé selection naturelle .
Si le gene perdure , c est qu il apporte un atout ( ou du moins pas de malus ) dans le cadre de la survie .
Au contraire , le gene qui disparait du pool genetique est un gene qui induit une contrainte trop forte par rapport aux conditions environnementales
Si les denrées alimentaires sont limitées , un individu de grande taille aura plus de mal a survivre qu un qui a moins de besoins .
Ainsi , il transmettra moins facilement son patrimoine genetique , conduisant au quasi monopole du gene avantagé dans une population a la varieté et au renouvellement genetique limité comme ce type de population isolée.
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par augenblick le Mer 19 Jan 2011, 16:54

Plume d'eau rayée a écrit:Gna gna gna, dans un post précédent j'ai bien précisé que je sous-entendais uniquement notre espèce-sous-espèce. Razz
Ouais ! Plume : 1 !! tu es le maître du monde, tu maîtrises toutes les connaissances !! je m'aplatis devant ta haute présence lol!. J'ai bien lu Magdalénien, j'ai bien compris les sous-entendus Razz.

Je parlais à Andy, désolée de n'avoir pas été claire rabbit.
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Andy le Mer 19 Jan 2011, 17:44

augenblick a écrit:
Plume d'eau rayée a écrit:Gna gna gna, dans un post précédent j'ai bien précisé que je sous-entendais uniquement notre espèce-sous-espèce. Razz
Ouais ! Plume : 1 !! tu es le maître du monde, tu maîtrises toutes les connaissances !! je m'aplatis devant ta haute présence lol!. J'ai bien lu Magdalénien, j'ai bien compris les sous-entendus Razz.

Je parlais à Andy, désolée de n'avoir pas été claire rabbit.

Tiens ca me rappelle des colloques universitaires tout ça...(les smileys en moins tout de même). Pour être tout à fait juste, (rajuste ses lunettes) il faut préciser que Homo Sapiens avait auparavant comme titulature Homo sapiens sapiens (oui, en italique), avant la modification introduite récemment en 2003. Mais bon, nous sommes entre nous, il était inutile de faire un tel rappel, chers collègues Very Happy Very Happy

D'après l'exemple ci-dessus sur les Pygmés, les surdoués historiques ou anthropologiques (non issus de sociétés occidentales) seraient donc adaptés à leur milieu, ou du moins être surdoué ne représenterait pas un malus par rapport à l'environnement. T-Rex penche même vers un bonus, puisque nous aurions des sens plus développés, ce qui nous permettrait de réagir plus vite en cas de danger. C'est audacieux dans les deux cas, car nous constatons plutôt une relative inadaptation des zèbres contemporain à leur environnement...
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par DoomGopher le Mer 19 Jan 2011, 18:36

bah faut voir que les modalités de la selection naturelle dans le monde occidental actuel ont quand meme bien changées par rapport a ce qu elles etaient ( et restent) dans des societés plus "archaiques " ou la selection se faisaient avant tout sur la capacité a manger suffisement pour rester efficace dans les taches du quotidien ( au sens le plus large ^^)
Il faut aussi considerer l isolement comme un facteur concentrateur des genes "efficaces"

a part pour des niveaux elevés d inadaptation d un individu, ca n entraine pas obligatoirement une fin precoce , surtout lorsquele bassin génétique est varié et relativement renouvelé .
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par .............. le Mer 19 Jan 2011, 20:48

Andy a écrit:
D'après l'exemple ci-dessus sur les Pygmés, les surdoués historiques ou anthropologiques (non issus de sociétés occidentales) seraient donc adaptés à leur milieu, ou du moins être surdoué ne représenterait pas un malus par rapport à l'environnement. T-Rex penche même vers un bonus, puisque nous aurions des sens plus développés, ce qui nous permettrait de réagir plus vite en cas de danger. C'est audacieux dans les deux cas, car nous constatons plutôt une relative inadaptation des zèbres contemporain à leur environnement...


Pas adapté ? Normal si l'environnement ne favorise pas les individus de notre genre mais plutot les "linéaires". A moins de changer cet environnement... A moins d'etre capable de s'y adapter... A moins d'etre un loup comme les autres.

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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

Message par Philippe le Mer 19 Jan 2011, 23:29

Andy a écrit:On ne fait pas de découvertes mathématiques ex nihilo, sans aucun support. Le génie -ou pas- n'est qu'un facteur de la découverte, pas forcément la raison profonde et surtout pas unique.
J'ai en tête un contre-exemple (au moins partiel): Ramanujan.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
Mais là ce n'est plus un surdoué mais un prodige ou un génie.
Comme quoi, tout existe (ou presque) en ce monde.
Plume d'eau rayée a écrit:Les zèbres existent toujours. Il faut croire que la société qui "sélectionne les linéaires" n'empêche pas les autres de transmettre leurs gènes. Qu'il leur soit plus difficile de "réussir" ou d'être épanouis est une chose. Extrapoler au fait qu'ils sont victimes d'une sélection, cad d'un procédé qui les conduirait à extinction par inadaptation, il faut se calmer un peu.
J'ai plutôt tendance à penser que s'il y a effectivement « sélection des linéaires » (qui sont utiles en « régime permanent ») la société conserve à la marge les non-linéaires (qui sont utiles en « régime transitoire » ou en temps de crise si vous préférez). Pardonnez mon expression précédente, ce n'est pas une « volonté » de la société mais plus probablement un phénomène émergent.

Et comme la vie est devenue nettement plus complexe qu'avant, et les évolutions plus rapides, on peut imaginer que ça avantage les non-linéaires...
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Re: Surdoué d'hier, d'aujourd'hui et de demain ?

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