La recherche

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Re: La recherche

Message par Invité le Dim 8 Fév 2015 - 16:31

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Re: La recherche

Message par Invité le Lun 9 Fév 2015 - 12:30

On a perdu
solda Hobb son compte.



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Re: La recherche

Message par Bibo le Mer 13 Mai 2015 - 23:04

Pierre Michel Menger s'attaque cette année à la sociologie de la production du savoir, comme Bourdieux l'a fait fut un temps, à sa place : "La production du savoir. Carrières et compétitions dans l'enseignement et la recherche".
Si ça vous plait : http://www.college-de-france.fr/site/pierre-michel-menger/course-2015-01-23-10h00.htm
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Re: La recherche

Message par Bibo le Ven 21 Aoû 2015 - 18:49

Je me demande parfois pourquoi les mathématiques sont une des seules branches qui partagent encore principalement ses articles en libre accès sur arXiv, sans passer par du peer-reviewing, sans même le considérer comme nécessaire. C'est à mon avis une bonne manière de limiter toute course à la publication.
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Re: La recherche

Message par Pieyre le Ven 21 Aoû 2015 - 19:03

C'est une question de moyens à mettre en œuvre. Un mathématicien d'un niveau inférieur à celui qui soumet un article peut vérifier les théorèmes proposés, avec un crayon et du papier, éventuellement un ordinateur de base. S'il s'agit du réel au contraire, il faut déployer des moyens importants pour effectuer des expérimentations. Aussi l'expérience des pairs est déterminante.

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Re: La recherche

Message par Bibo le Ven 21 Aoû 2015 - 19:19

Pieyre a écrit:S'il s'agit du réel au contraire, il faut déployer des moyens importants pour effectuer des expérimentations. Aussi l'expérience des pairs est déterminante.
Pardon, quand j'évoque le peer-reviewing je parle de celui qui est lié aux magazines auxquels on soumet son article, pas de celui qui pourrait avoir lieu en dehors de ces structures.
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Re: La recherche

Message par Pieyre le Ven 21 Aoû 2015 - 21:12

C'est bien pour cela que je distingue expérimentation et expérience. La première correspond à une vérification ou une infirmation par les faits. La seconde correspond à une anticipation de ce qu'il serait possible d'expérimenter, et de la crédibilité qu'on pourrait en attendre, en fonction de ce qu'on a mis en œuvre auparavant.
Un résultat mathématique, tu le vérifies ou tu montres qu'il comporte une faille. C'est simple. Un résultat scientifique, si tu n'es pas en mesure de le vérifier ou de le réfuter, tu te réfères à la culture scientifique que tu as acquise, et aux projets qui sont en cours pour estimer sa pertinence. Et là cela demande que des pairs se prononcent.
Maintenant je n'ai pas les moyens de déterminer si l'estimation liée aux magazines scientifiques de référence est la plus pertinente. Je me contente de le supposer.

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Re: La recherche

Message par Invité le Sam 22 Aoû 2015 - 8:43

@bibo : Heu non c'est majoritairement une question de point de vue et de mentalité. La plupart des matheux que j'ai rencontrés sont "anti" elsevier, et préfère etre sur Arxiv directement.

Mais ça revient à ce que j'ai dit : libre accès, gratos, reviewé quand meme (sur arxiv c'est quand meme reviewé, 'faut pas rever), mais généralement d'un peu moins bonne qualité. Les publications non-reviewées n'ont rien à faire dans le circuit, ça ne fait qu'à rajouter du bruit de génies incompris de garage aux vrais connaisseurs de ces domaines.

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Re: La recherche

Message par Stauk le Sam 22 Aoû 2015 - 9:09

Vivement la revue automatique des articles par des IA compétentes.
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Re: La recherche

Message par Badak le Mer 30 Mar 2016 - 7:18

Stauk a écrit:Vivement la revue automatique des articles par des IA compétentes.
Je ne sais pas si c'est de l'ironie, mais tant qu'à y être je proposerais l'automatisation de la recherche.  

Il faudrait construire des modules d'intelligence artificielle capables de faire le design des expériences, l'analyse des résultats (data mining, statistiques etc), l'écriture systématique et épurée des articles décrivant la méthode et des résultats.  Ce serait d'un chiant pas possible à lire, mais on pourra peut-être décupler la productivité en résultats inutiles sans que cela ne permette à des post-docs de survivre.  (en fait le système de la recherche doit changer comme on dit, donc on met plutôt de côté les aspects socio-économiques ).    En gros, la créativité des machines est chose courante maintenant, l'analyse "empathique" des émotions est même incorporée dans les systèmes cognitifs ciblant les consommateurs.

Il est même possible d'automatiser l'élaboration de modèles et de théories à partir de l'analyse des résultats, en suivant des critères d'économie (rasoir d'Occam) et en s'appuyant sur les connaissances validées .  Ce n'est vraiment qu'une question de temps avant que cela ne se fasse de manière efficace.

Le bon côté serait quand même de se débarasser du travail scientifique répétitif,  et d'éviter la course à la productivité humaine des articles: les robots se livreront à une course s'ils le veulent, mais les humains pourraient revenir à l'artisanat et à la possibilité de prendre le temps nécessaire pour bien comprendre, et bien faire.  Et surtout à se concentrer sur une vue d'ensemble.  

Ce qui serait rigolo par contre, serait l'automatisation de la recherche sur l'automatisation de la recherche concernant la robotisation des sciences.  On pourrait spéculer sur les possibilités d'accélérer ainsi le développement d'une vie et d'une cognition artificielle supérieure.  Le plus amusant serait de confier la supervision éthique à un comité de machines incorporant des contrôleurs éthiques (ça existe, il y en a même en ce moment qui équipe des systèmes automatiques armés...  du genre le robot, il sait ce qui est bien et ce qui est mal et il apprend à raisonner ainsi) . Reste à savoir si ceux-ci devrait être construit de manière à pouvoir évoluer dans un sens qui pourrait leur permettre de les autoriser à modifier le génome humain.  On sait déjà modifier les embryons. Je me demande si nos controleurs éthiques pourraient devenir le siège de l'emergence d'une forme d'eugénisme ou au contraire, qu'ils se fassent leur propre conception du bien..  en tout cas, on est mieux de les surveiller.   Bref, toutes ces nouvelles technologies, lorsqu'on les prolongent avec 2 brins d'anticipation spéculative, ce devient tellement tellement excitant que je n'ai pas besoin de voir de film de science-fiction.
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Re: La recherche

Message par Ratatooille le Ven 22 Juil 2016 - 0:27

Bonjour à tous,

Pour avoir passé un tout petit moment dans la recherche, je confirme ce qui a été dit dans les pages précédentes. Je poste ce message pour vous faire part de mes observations et de mon ressenti, en essayant de ne pas trop répéter ce qui a déjà été dit. Il y a en effet partout une course à la publication, et un fantasme de publier dans des revues "prestigieuses" à fort facteur d'impact (Facteur d'impact = Moyenne des citations par publication et par an pour les articles de la revue.). Pour publier dans ces revues il faut souvent faire de la recherche à la mode du jour, qui n'a parfois rien à voir avec l'intérêt immédiat ou à long terme pour la société. C'est un genre de jeu de rôle entre chercheurs, relativement hermétique. Un chercheur éminent en métallurgie m'a dit un jour :
"Si tu cherches un financement pour développer un nouvel acier qui peut être très utile et que tu le présentes comme tel, t'auras peanuts parce que ça fait vieillot. Par contre si tu présentes un projet d'un matériau composite métallique-métallique imprimé en 3D traité thermiquement en surface avec un laser pulsé, alors là ça pleut."

Une chose que j'ai remarquée et qui n'a pas été très soulignée est que, à mon goût, une partie des chercheurs perdent pied avec la réalité entres autres économique des choses, et avec le sens de leur travail. Ca devient des robots à publier pour lesquels il n'y a que le papier qui compte. J'ai vu de mes yeux des chercheurs éclater les résultats d'un travail en 3 publications, la 2ème cite la 1ère, et la 3ème les deux autres. Il y a aussi des arrangements entre chercheurs du genre "Je te cite, tu me cite". Tout ceci fait des citations en + faciles, mais le temps et l'énergie dépensés à magouiller ça, c'est du temps et de l'énergie en moins à faire de la science. Ce n'est pas qu'une question de système (Même si le système pousse à ces abus), c'est aussi je pense une question de mentalité.

Il y a aussi un genre de fétichisme de l'outil : Je trouve que parfois beaucoup trop d'argent par rapport à ce qui est nécessaire est mis dans les équipements expérimentaux, au moins si les résultats sont bidons ça reste possible d'impressionner les profanes (= Les financeurs, le préfet qui vient visiter le labo...) avec le matériel. Cette dernière observation est je trouve assez vraie dans le privé/l'industrie aussi.

Et pour la fin... Ca parlait en début de ce topic de la difficulté à se procurer des publications, souvent derrière un paywall. Il existe des solutions ^^ En voilà une : Wink

sci-hub.cc


Dernière édition par Ratatooille le Ven 22 Juil 2016 - 20:46, édité 1 fois
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Re: La recherche

Message par Invité le Ven 22 Juil 2016 - 20:06

Ratatooille a écrit:Il y a aussi des arrangements entre chercheurs du genre "Je te cite, tu me cite". Tout ceci fait des citations en + faciles, mais le temps et l'énergie dépensés à magouiller ça, c'est du temps et de l'énergie en moins à faire de la science.

Pas sur que ce soit si chronophage, par rapport à la viscosité administrative, c'est peanuts...

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Re: La recherche

Message par Badak le Ven 22 Juil 2016 - 20:26

hobb a écrit:
Ratatooille a écrit:Il y a aussi des arrangements entre chercheurs du genre "Je te cite, tu me cite". Tout ceci fait des citations en + faciles, mais le temps et l'énergie dépensés à magouiller ça, c'est du temps et de l'énergie en moins à faire de la science.

Pas sur que ce soit si chronophage, par rapport à la viscosité administrative, c'est peanuts...

Ça ne me semble pas vraiment des magouilles non plus, à condition que celui qui est cité soit vraiment pertinent avec le sujet de l'article et que par ailleurs les auteurs les plus importants soient aussi cités. Le reste c'est évident que le choix est subjectif, donc il n'y a rien de malhonnête, à mon avis.
Il faut quand même aussi que ce soit assez balancé, si quelqu'un ne se cite que lui-même et ses amis, ça se voit, et ça fait moins rigoureux.

De toutes façons, les gens d'un domaine donné, qui se connaissent tous pour avoir participer ensemble à des congrès, ils se citent tous les uns les autres... et c'est bien normal puisque ils travaillent sur le même domaine.
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Re: La recherche

Message par Invité le Sam 23 Juil 2016 - 14:38

Et je peux aussi rajouter que finalement, quelque soit le domaine, les chercheurs du dit domaine se connaissent quasiment tous, parce que mine de rien, vu que tout le monde est sur une tete d'épingle, ben au final...

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Re: La recherche

Message par Ratatooille le Mer 27 Juil 2016 - 17:59

hobb a écrit:Et je peux aussi rajouter que finalement, quelque soit le domaine, les chercheurs du dit domaine se connaissent quasiment tous, parce que mine de rien, vu que tout le monde est sur une tete d'épingle, ben au final...

Je trouve que ce que tu dis trahit un peu la manière de laquelle tu penses la recherche. J'ai l'impression que ton monde entier est sur une tête d'épingle, le monde extérieur n'existe même pas. J'ai croisé beaucoup de chercheurs avec cette mentalité, et je trouve ça très grave. (J'ai mis un lien vers une vidéo + bas qui illustre mon point de vue).

Badak a écrit:Ça ne me semble pas vraiment des magouilles non plus, à condition que celui qui est cité soit vraiment pertinent avec le sujet de l'article et que par ailleurs les auteurs les plus importants soient aussi cités. Le reste c'est évident que le choix est subjectif, donc il n'y a rien de malhonnête, à mon avis.

Ca ne me semble pas être des magouilles non plus en tant que tel, mais j'ai vu des situations dans lesquelles ça a poussé indirectement à choisir ses sujets de recherche pour qu'ils soient facilement citables, plutôt que de travailler des à des choses qui à court ou long terme auront un intérêt économique ou sociétal. Et je pense que ceux qui m'ont déjà dit que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de travailler pour l'économie ou la société" ou encore mieux que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de trouver" sont des imbéciles.

Les chercheurs impliqués dans ce genre de comportement savent très bien que ceux qui les financent sont en attente de choses utiles, et qu'ils ne se contenteront pas de ce jeu de rôles hermétiques entre chercheurs du genre "je te cite, tu me cite" "je viens à ta conférence, tu viens à la mienne". J'ai vu des chercheurs s'arranger de rester toujours dans ce jeu de citations sans produire grand chose d'exportable, en étant toujours dans l'expectative parfois en limite du mensonge : "Sous réserve de travaux complémentaires", "Ce travail nous donne de grands espoirs pour des recherches futures", "Cette recherche est un premier pas vers... ", "Ce travail ouvre de grandes perspectives dans... ".

Moralement c'est quelque chose que je trouve très gênant.

Allez... Une petite vidéo, juste pour le plaisir! Ca ne dure qu'une minute :

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Re: La recherche

Message par Invité le Mer 27 Juil 2016 - 18:51

Ratatooille a écrit:
Je trouve que ce que tu dis trahit un peu la manière de laquelle tu penses la recherche. J'ai l'impression que ton monde entier est sur une tête d'épingle, le monde extérieur n'existe même pas.

Heu, ce n'est pas ce que j'ai dit. Se spécialiser est un investissement, bosser avec des gens d'autres domaine c'est aussi monnaie courante, de quel droit tu te permets de décider à ma place ce quest mon "monde"... ?

Ratatooille a écrit:
Les chercheurs impliqués dans ce genre de comportement savent très bien que ceux qui les financent sont en attente de choses utiles,

Ha bon ? Utile pour qui, pour l'humanité ou pour leur électorat ?

Ratatooille a écrit:et qu'ils ne se contenteront pas de ce jeu de rôles hermétiques entre chercheurs du genre "je te cite, tu me cite" "je viens à ta conférence, tu viens à la mienne". J'ai vu des chercheurs s'arranger de rester toujours dans ce jeu de citations sans produire grand chose d'exportable, en étant toujours dans l'expectative parfois en limite du mensonge : "Sous réserve de travaux complémentaires", "Ce travail nous donne de grands espoirs pour des recherches futures", "Cette recherche est un premier pas vers... ", "Ce travail ouvre de grandes perspectives dans... ".

Et tu es qui pour savoir à la place des-dits chercheurs ce que vaut leur travail et sur quoi ça peut déboucher... ? Tu veux savoir, je suis en train de rédiger une publi qui va finir exactement en ces termes (en anglais évidement). Pourquoi ? Parce qu'on a eu une idée, la publi montrera la théorie et sa faisabilité, maintenant pour savoir s'il est possible de l'appliquer là où on veut, ben faut monter des manips, et donc du pognon. Donc oui, ça finira par "de futures investigations [...]". Si vous avez mieux, ben donnez, on sera toujours preneur, contrairement à ce que vous laissez penser.

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Re: La recherche

Message par Ratatooille le Mer 27 Juil 2016 - 20:48

hobb a écrit:Et tu es qui pour savoir à la place des-dits chercheurs ce que vaut leur travail et sur quoi ça peut déboucher... ?

Pour avoir été dedans et en avoir vu des abus. Pour quelqu'un qui pige les tenants et les aboutissants des domaines sur lesquels ils cherchent et publient. Et parce que dans les domaines dans lesquels je suis compétent, je peux arriver à détecter la langue de bois scientifique.

Je ne comprend pas pourquoi tant de mauvaise foi dans ton message... Pour ta prochaine publication, je n'ai pas dit que tous ceux qui mettaient un paragraphe "Future prospects" étaient des tricheurs, j'ai dit qu'il y avait des abus dans ce sens. A toujours laisser croire que quelque chose aller arriver dans l'imminence, mais sans que jamais grand chose ne vienne.

Tu travailles peut-être dans un domaine exceptionnel dans lequel il n'y a aucun abus de la part des chercheurs. Si c'est le cas, je veux bien savoir le quel c'est.
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Re: La recherche

Message par Invité le Mer 27 Juil 2016 - 21:35

Des abus, il y en a, mais ce n'est pas aussi légion que ce que tu semble dire (disons que tu laisse à penser qu'on triche, ou du moins en majorité, alors que pour le moment, des triches, je n'en ai jamais vu, des abus peut etre mais sans conséquence).

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Re: La recherche

Message par Badak le Dim 31 Juil 2016 - 11:13

Ratatooille a écrit:
hobb a écrit:Et je peux aussi rajouter que finalement, quelque soit le domaine, les chercheurs du dit domaine se connaissent quasiment tous, parce que mine de rien, vu que tout le monde est sur une tete d'épingle, ben au final...

Je trouve que ce que tu dis trahit un peu la manière de laquelle tu penses la recherche. J'ai l'impression que ton monde entier est sur une tête d'épingle, le monde extérieur n'existe même pas. J'ai croisé beaucoup de chercheurs avec cette mentalité, et je trouve ça très grave. (J'ai mis un lien vers une vidéo + bas qui illustre mon point de vue).

Badak a écrit:Ça ne me semble pas vraiment des magouilles non plus, à condition que celui qui est cité soit vraiment pertinent avec le sujet de l'article et que par ailleurs les auteurs les plus importants soient aussi cités. Le reste c'est évident que le choix est subjectif, donc il n'y a rien de malhonnête, à mon avis.

Ca ne me semble pas être des magouilles non plus en tant que tel, mais j'ai vu des situations dans lesquelles ça a poussé indirectement à choisir ses sujets de recherche pour qu'ils soient facilement citables, plutôt que de travailler des à des choses qui à court ou long terme auront un intérêt économique ou sociétal. Et je pense que ceux qui m'ont déjà dit que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de travailler pour l'économie ou la société" ou encore mieux que "Ce n'est pas le rôle d'un chercheur de trouver" sont des imbéciles.

Les chercheurs impliqués dans ce genre de comportement savent très bien que ceux qui les financent sont en attente de choses utiles, et qu'ils ne se contenteront pas de ce jeu de rôles hermétiques entre chercheurs du genre "je te cite, tu me cite" "je viens à ta conférence, tu viens à la mienne". J'ai vu des chercheurs s'arranger de rester toujours dans ce jeu de citations sans produire grand chose d'exportable, en étant toujours dans l'expectative parfois en limite du mensonge : "Sous réserve de travaux complémentaires", "Ce travail nous donne de grands espoirs pour des recherches futures", "Cette recherche est un premier pas vers... ", "Ce travail ouvre de grandes perspectives dans... ".

Tu viens de dire que les chercheurs que tu dénonces répondent à la demande en écrivant des article faciles citables (donc parlent de sujets chauds, c'est-à dire de sujets qui interessent les autres chercheurs et les média... ) ... Et qu'il veulent écrire sur ce qui interesse ceux qui les financent...
Que cette attitude soit dommage dans certains domaines, je suis d'accord. Mais c'est justement alors pour la raison opposée que celle que tu mentionnes. Le problème n'est pas qu'il ne se mettent pas au service de l'économie et ne produisent rien d'exportable... c'est bien le contraire, c'est-à-dire que ces chercheurs se soumettent à des diktats de l'économie de marché qui conditionnent leur financement.

Concernant le financement public, il y a une tendance similaire à vouloir ne faire que des choses considérées utile pour l'industrie. Les ministères décident d'accorder plus de financement lorsqu'on parle de certains sujets: c'est dire qu'ils priorisent certains domaines comme la photonique et le biomédical. Et si tu fais de la mécanique, tu cherches à l'appliquer aux domaines considérés utiles pour augmenter tes chances de financement.

Dans ta vidéo, le propos semble de regretter que les scientifiques d'aujourd'hui ne travaillent plus pour les agriculteurs (et les vignerons) directement...
Ceux qui travaillent dans un domaine aussi spécifique ne sont que sur une tête d'épingle comme disait Hobb... ce genre de raisonnement n'est pas généralisable. C'est que dans ce domaine (l'agro-alimentaire etc), la structure économique s'est complètement transformée depuis 60 ans.
Les scientifiques qui travaillent aux besoins de cette industrie, travaillent pour les besoins économiques des grandes entreprises plus que pour ceux des petits agriculteurs indépendants.
Donc le problème ici concerne l'économie et les directions politiques, et donc les scientifiques n'en décident pas tellement plus que l'ensemble des gens qui ont le droit de vote.

Bref, je n'ai toujours pas compris si tu trouves que les chercheurs travaillent trop aux besoins des industriels, ou pas assez...
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Re: La recherche

Message par Stauk le Sam 6 Aoû 2016 - 14:44

Badak a écrit:On pourrait spéculer sur les possibilités d'accélérer ainsi le développement d'une vie et d'une cognition artificielle supérieure.  Le plus amusant serait de confier la supervision éthique à un comité de machines incorporant des contrôleurs éthiques (ça existe, il y en a même en ce moment qui équipe des systèmes automatiques armés...  du genre le robot, il sait ce qui est bien et ce qui est mal et il apprend à raisonner ainsi) .

Ethique des systèmes automatisés de réponses armées .. et ça existe déjà ?
Mais ça sert à quoi ? C'est une forme d'optimisation des tirs, pour éviter les souffrances du coupable désigné ?

Tu pourrais nous donner une description des inputs servant à les entraîner ? (ou autre spécification).
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Re: La recherche

Message par Badak le Lun 8 Aoû 2016 - 22:48

Stauk a écrit:
Badak a écrit:On pourrait spéculer sur les possibilités d'accélérer ainsi le développement d'une vie et d'une cognition artificielle supérieure.  Le plus amusant serait de confier la supervision éthique à un comité de machines incorporant des contrôleurs éthiques (ça existe, il y en a même en ce moment qui équipe des systèmes automatiques armés...  du genre le robot, il sait ce qui est bien et ce qui est mal et il apprend à raisonner ainsi) .

Ethique des systèmes automatisés de réponses armées .. et ça existe déjà ?
Mais ça sert à quoi ? C'est une forme d'optimisation des tirs, pour éviter les souffrances du coupable désigné ?

Tu pourrais nous donner une description des inputs servant à les entraîner ? (ou autre spécification).

par exemple un rapport technique ici: An Ethical Governor for Constraining Lethal Action in an Autonomous System  
J'aime que ce soit écrit "APPROVED FOR PUBLIC RELEASE".. on suppose qu'il y en a de pas approuvés qu'on ne verra pas publiés nul part.

Et ici un article de conférence qui a l'air interessant (Je ne l'ai pas encore regardé, mais j'aime le titre Wink )
2012, Moral decision making in autonomous systems: Enforcement, moral emotions, dignity, trust, and deception

Spoiler:

Je me demande ... si les robots tueurs devenaient plus moraux que les militaires humains... est-ce qu'ils ne pourraient un jour s'entendre entre eux pour imposer la paix aux humains ??   et peut-être permettre à l'Humanité de survivre.   Je ne regarde jamais de science fiction par ailleurs.
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Re: La recherche

Message par Alx35 le Mar 10 Oct 2017 - 21:52

La précarisation de la recherche oblige le mode de fonctionnement actuel. Il ne faut pas s'étonner du résultat, et du nombres de publications par laboratoires. Une nouvelle politique en recherche pourrait bien changer la donne. Un jour peut-être ...

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