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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 19:58

=> bisounours.

Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.

Et puis va te taper les horaires des chercheurs, tu verras que le bénévolat n'aura plus trop sa place... En plus sachant que le reviewing n'est pas le boulot le plus entraînant qu'il soit, c'est plutôt de la corvée...

(sans rigoler, c'était exactement le point de vue de Peyo lorsqu'il a créé les Schtroumpfs : une société sans financements où l'échange de service n'est pas quantifié et inconditionnellement valable). Mais là ce n'est pas qu'un problème spécifique à la recherche, c'est la société en général qu'il faut changer.

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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 20:50

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 22:06

hobb a écrit:=> bisounours.
Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.
Arguments ?
Tu affirmes pleins de choses, c'est rassurant les certitudes.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 10:20

Bibo a écrit:
Arguments ?
Tu affirmes pleins de choses, c'est rassurant les certitudes.

Ben renseigne toi, publie et tu verras comment ça se passe. Après tu me crois ou pas, c'est toi qui vois, mais je pense être suffisamment confronté à ce système pour pouvoir t'en parler.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 10:45

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Arguments ?
Tu affirmes pleins de choses, c'est rassurant les certitudes.
Ben renseigne toi, publie et tu verras comment ça se passe. Après tu me crois ou pas, c'est toi qui vois, mais je pense être suffisamment confronté à ce système pour pouvoir t'en parler.
Je parlais d'arguments objectifs liés aux processus motivationel chez l'être humain.
Démarche scientifique tout ça ...
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 12:11

Observation, toussa.

Argument scientifique pour étayer le fait qu'il faut une motivation pour faire une corvée, désolé je n'en ai pas sous la main......

Après on peut jouer à ça longtemps : démontre moi que ce n'est pas le meilleur système. Démontre moi qu'il y a mieux, etc etc...

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 13:22

hobb a écrit:Observation, toussa.
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement. Il me suffit d'un contre exemple pour te montrer que tu as tord.
hobb a écrit:
Argument scientifique pour étayer le fait qu'il faut une motivation pour faire une corvée, désolé je n'en ai pas sous la main......
Non. Un argument qui montre que la motivation pécunière est plus efficace qu'une motivation non pécunière, comme tu le soutiens. Ne change pas de débat.

hobb a écrit:
Après on peut jouer à ça longtemps : démontre moi que ce n'est pas le meilleur système. Démontre moi qu'il y a mieux, etc etc...
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 13:27

Bibo a écrit:
hobb a écrit:
Après on peut jouer à ça longtemps : démontre moi que ce n'est pas le meilleur système. Démontre moi qu'il y a mieux, etc etc...
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.

Soit il essaye juste de partager l'expérience de quelqu'un qui en a pas mal, de l'expérience. Il dit ce qu'il a vécu, il partage avec toi un peu ça. Y a pas tellement d'explications à donner. Si tu n'as pas envie d'écouter son point de vue, que peut t'il ajouter ? Surtout si quand te parler de ce qu'on a vécu, tu appelles ça de la "mauvaise foi" !

Il a son égo bien sûr. Il te donne des opinions tranchées, elles sont tranchées parce qu'il s'en fou. De son point de vue il n'a pas de responsabilité dans l'état actuel du système, dans les dynamiques en place dont il n'est que l'observateur innocent. Je ne vois pas où est la mauvaise foi ici. Ou est la mauvaise fois, quand on te donne une information sur un vécu personnel ???

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 13:30

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Soit il essaye juste de partager l'expérience de quelqu'un qui en a pas mal, de l'expérience. Il dit ce qu'il a vécu, il partage avec toi un peu ça. Y a pas tellement d'explications à donner. Si tu n'as pas envie d'écouter son point de vue, que peut t'il ajouter ?   Surtout si quand te parler de ce qu'on a vécu, tu appelles ça de la "mauvaise foi" !
Jamais je n'affirme qu'il est de mauvaise foi.

Je me fou du vécue !
C'est cadeau, et ça date de 1971 : http://psycnet.apa.org/journals/psp/18/1/105/
Bisounours.
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Il a son égo bien sûr. Il te donne des opinions tranchées, elles sont tranchées parce qu'il s'en fou. De son point de vue il n'a pas de responsabilité dans l'état actuel du système, dans les dynamiques en place dont il n'est que l'observateur innocent. Je ne vois pas où est la mauvaise foi ici. Ou est la mauvaise fois, quand on te donne une information sur un vécu personnel ???
Tu ne sais pas me lire.
Encore une fois, son vécue, il l'a c'est cool, mais il ne peux pas l'utiliser pour justifier le fait que l'humain fonctionne de la manière dont lui le pense dans le but de démonter ma proposition.
Je rappel que mes propos sont contextualisés. Le contexte est posé à la question de hobb : "Comment ?".
Si il s'en fou, alors il arrêtera de me répondre et de poser des questions.
Bibo
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:11

Bibo a écrit: Si il s'en fou, alors il arrêtera de me répondre et de poser des questions.
Nan mais y a confusion. C'est pas un sociologue, c'est un physicien nucléaire ! Tu peux pas t'attendre à ce que tout le monde ai lu toutes les thèses sur le sujet, ou soit même vaguement aware du concept de psychologie expérimentale, pour ne même pas mentionner la sociologie expérimentale ! Si c'est ça que tu attends de ton interlocuteur, alors à toi de le préciser clairement, de façon concise et simple pour qu'il soit bien conscient de la discussion dans laquelle il s'embarque.


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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 14:27

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit: Si il s'en fou, alors il arrêtera de me répondre et de poser des questions.
Nan mais y a confusion. C'est pas un sociologue, c'est un physicien nucléaire ! Tu peux pas t'attendre à ce que tout le monde ai lu toutes les thèses sur le sujet, ou soit même vaguement aware du concept de psychologie expérimentale, pour ne même pas mentionner la sociologie expérimentale ! Si c'est ça que tu attends de ton interlocuteur, alors à toi de le préciser clairement, de façon concise et simple pour qu'il soit bien conscient de la discussion dans laquelle il s'embarque.
Nan mais il y a confusion, si je ne sais pas, moi, je n'affirmes pas.
Bibo
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:36

Bibo a écrit:Nan mais il y a confusion, si je ne sais pas, moi, je n'affirmes pas.
C'est un choix personnel. D'ailleurs suivant le point de vue, on est libre de décider si tu affirmes ou non parfois sans savoir...

"Le QI est la seule mesure fiable de l'intelligence ??"
J'ai lu (très en diagonale) une apologie des tests qui n'avait pas l'air très modeste en matière d'affirmations non étayées !

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:36

Bibo a écrit:
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement.

Ou ai-je dit ça ?

Bibo a écrit:Il me suffit d'un contre exemple pour te montrer que tu as tord.

D'une société qui marche sur la seule base du volontariat ? Ben vas-y, donne.

Bibo a écrit:
Non. Un argument qui montre que la motivation pécunière est plus efficace qu'une motivation non pécunière, comme tu le soutiens. Ne change pas de débat.

Oui, les motivations idéologiques aussi, mais bon à un moment il faut bien vivre, et avec 1300€ net à paris comme chargé de recherche, si tu peux te faire un peu de blé en donnant des cours au black à coté, tu préférera que lorsque tu passeras du temps à ton boulot pour du bénévolat en plus pour une corvée.

Bibo a écrit:
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.

Ni l'un ni l'autre. Je ne sais pas si c'est le cas, mais le jour où tu travailleras pour gagner ta vie (dans la recherche tant qu'à faire, au moins pour avoir un salaire misérable), que tu vas ramer comme un malade et que tu n'auras pas le loisir d'avoir un moment de libre, on reparlera de tout ça.

Enfin bon, merci pour ta leçon de vie, tu pourras te permettre de m'en donner lorsque tu auras un minimum de bagage professionnel dans ce milieu. A 23 ans, je doute très fortement que ce soit le cas.

Je sais par exéprience, maintenant si tu considère que je ne sais pas plus que toi, ben je suppose donc que tu as au moins la même expérience que moi.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:51

Je ne fais que part d'un constat. C'est toi qui a la prétention de connaître des modèles plus efficaces [pour la recherche]. Ben vas-y, dit moi lesquels...


Bibo a écrit:
C'est cadeau, et ça date de 1971 : http://psycnet.apa.org/journals/psp/18/1/105/
Bisounours.

Tu veux vraiment, vraiment faire une bataille de publis ?

Allez, amusons-nous :

What happens during the free-choice period? Evidence of a polarizing effect of extrinsic rewards on intrinsic motivation
Journal of Research in Personality, Volume 43, Issue 4, August 2009, Pages 716-719

When rewards compete with nature: The undermining of intrinsic motivation and Self-Regulation
Intrinsic and Extrinsic Motivation, 2000, Pages 13-54

Effects of performance feedback and extrinsic reward upon high intrinsic motivation
Original Research Article
Organizational Behavior and Human Performance, Volume 17, Issue 2, December 1976, Pages 275-288

The effect of causality orientations and positive competence-enhancing feedback on intrinsic motivation: A test of additive and interactive effects
Original Research Article
Personality and Individual Differences, Volume 72, January 2015, Pages 107-111



J'en ai 704 autres sous la main.

Tapuka lire tout ça et me faire une synthèse claire et me donner un modèle sociétal fonctionnel, et on pourra discuter.

De rien, c'est cadeau.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:06

hobb a écrit:
Tapuka lire tout ça et me faire une synthèse claire et me donner un modèle sociétal fonctionnel, et on pourra discuter.
De rien, c'est cadeau.
En fait les jeunes ont besoin d'encouragements, plus que d'ironie. Après y a diverses personnalités, pour certains c'est vachement dur d'être pris de haut, quand neuf fois sur dix le mec qui te prends de haut n'a même jamais lu la moitié du quart des introductions des articles que toi tu connais par coeur.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:11

Il y a de ça oui... Disons qu'un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.

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Message par Amazinc le Jeu 29 Jan 2015 - 15:15

La majorité des chercheurs que j'ai rencontré se plaignait d'un mode de fonctionnement dont il semble être victime sans avoir leur mot à dire. La plupart du temps , j'ai entendu fuser des " j'ai pas de financement ; X années d'études pour ça ; Je n'ai plus le temps de faire MA recherche ; le niveau baisse!! ; je dois publier , PU-BLI-ER ".

J'ai bien réalisé que rester un bon étudiant , ramener des points comme le professeur il a demandé , réver d'un systeme de notation plus fiable c'est a dire qui pourrait mettre en avant le vrai "bosseur" du collègue là , chercher la reconnaissance qui ne tient plus dans les tableaux d'honneur et les bons points mais dans un facteur d'impact...et j'en passe , est la "déformation professionnelle" du chercheur.

Victime de son système de sélection-élimination , il est peu enclin donc à se remettre en question.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:24

Hmmm si c'était une déformation professionnelle des chercheurs, on ne s'en plaindrait pas.

Ce système de notation est "juste" là pour permettre aux gens d'au dessus (ministère etc) qui ne comprennent rien à ce qu'on fait d'être capable de nous évaluer (puisque ce sont eux qui ont le carnet de chèque).

Et des aberrations basées sur un système comme ça, j'en ai vu passer. Maintenant si tu crois que la course à la publi nous fait plaisir, c'est faux. Comme je l'ai dit avant, les financements dépendent du facteur d'impact du labo, donc à partir de là, pas le choix : publier pour financer...

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:27

hobb a écrit: si tu crois que la course à la publi nous fait plaisir, c'est faux
T'es contraint de publier toi ?

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:32

J'ai été, là où je suis maintenant, non (mais c'est marginal comme situation : déjà je n'ai plus la liberté de recherche que j'avais avant). C'est un choix (discutable) de ma part.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:40

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:Nan mais il y a confusion, si je ne sais pas, moi, je n'affirmes pas.
C'est un choix personnel. D'ailleurs suivant le point de vue, on est libre de décider si tu affirmes ou non parfois sans savoir...
Bien sûr que c'est un choix personnel. Il y a un système de syntaxe en français qui laisse à l'auteur le choix personnel de l'affirmation ou non. Il y a aussi des mots qui permettent de prévenir préalablement si il ne s'agit que d'un avis. Je me sers de ce qui est écrit.
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
"Le QI est la seule mesure fiable de l'intelligence ??"
J'ai lu (très en diagonale) une apologie des tests qui n'avait pas l'air très modeste en matière d'affirmations non étayées !
Libre à toi de venir préciser ce qui t'embête sur le topic approprié. Là, ça ressemble à une tentative de me décrédibiliser. C'est mal.

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement.
Ou ai-je dit ça ?
Ici :
hobb a écrit:=> bisounours.
Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.
Par cet impératif tu sous entend que ce que tu as affirmé précédemment (la description du système actuel) est basé sur une nécessite qu'est celle d'une motivation uniquement pécunière.
Comme le montre la continuité de ton message, tu ne prends pas en considération le fait que je ma place dans un système hypothétique de changement (chose que je t'ai rappelé à de multiples reprises) et que je fais appel à ce qui peut être mis en place :
hobb a écrit:
Et puis va te taper les horaires des chercheurs, tu verras que le bénévolat n'aura plus trop sa place... En plus sachant que le reviewing n'est pas le boulot le plus entraînant qu'il soit, c'est plutôt de la corvée...
hobb a écrit:
Bibo a écrit:Il me suffit d'un contre exemple pour te montrer que tu as tord.
D'une société qui marche sur la seule base du volontariat ? Ben vas-y, donne.
Tu déformes mon propos, je ne parles jamais de société.

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Non. Un argument qui montre que la motivation pécunière est plus efficace qu'une motivation non pécunière, comme tu le soutiens. Ne change pas de débat.
Oui, les motivations idéologiques aussi, mais bon à un moment il faut bien vivre, et avec 1300€ net à paris comme chargé de recherche, si tu peux te faire un peu de blé en donnant des cours au black à coté, tu préférera que lorsque tu passeras du temps à ton boulot pour du bénévolat en plus pour une corvée.
Là encore, je ne me place pas dans le système actuel. Tu continues à t'y référer pour étayer ta position, je continue à te dire que ma démarche est hypothétique et que J'attends donc des contre arguments qui vont au delà des caractéristiques situationnelles/contextuelles.
hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.
Ni l'un ni l'autre. Je ne sais pas si c'est le cas, mais le jour où tu travailleras pour gagner ta vie (dans la recherche tant qu'à faire, au moins pour avoir un salaire misérable), que tu vas ramer comme un malade et que tu n'auras pas le loisir d'avoir un moment de libre, on reparlera de tout ça.
Non.
hobb a écrit:
Enfin bon, merci pour ta leçon de vie, tu pourras te permettre de m'en donner lorsque tu auras un minimum de bagage professionnel dans ce milieu. A 23 ans, je doute très fortement que ce soit le cas.
L'erreur est de croire qu'il faut avoir pratiqué pour en parler. Une idée a de la force de par la finesse et l'efficience de sa conception, non pas parce que l'auteur a vécue 1 000 vies avant de la débiter.

hobb a écrit:
Je sais par exéprience, maintenant si tu considère que je ne sais pas plus que toi, ben je suppose donc que tu as au moins la même expérience que moi.
Non. Tu confond expérience professionnel et expérience du savoir, de la connaissance. Le problème c'est que ça met en branle ton système méritocratique interne, celui qui veut que si on en a pas autant chié, on n'a rien le droit de dire. C'est un procédé arbitraire qui permet de choisir ce que l'on veut bien écouté, c'est à dire le discours des paires, celui qui réconforte plutôt que celui qui dérange.

hobb a écrit:Je ne fais que part d'un constat. C'est toi qui a la prétention de connaître des modèles plus efficaces [pour la recherche]. Ben vas-y, dit moi lesquels...
Bibo a écrit:
C'est cadeau, et ça date de 1971 : http://psycnet.apa.org/journals/psp/18/1/105/
Bisounours.
Tu veux vraiment, vraiment faire une bataille de publis ?
Allez, amusons-nous :
What happens during the free-choice period? Evidence of a polarizing effect of extrinsic rewards on intrinsic motivation
Journal of Research in Personality, Volume 43, Issue 4, August 2009, Pages 716-719
When rewards compete with nature: The undermining of intrinsic motivation and Self-Regulation
Intrinsic and Extrinsic Motivation, 2000, Pages 13-54
Effects of performance feedback and extrinsic reward upon high intrinsic motivation
Original Research Article
Organizational Behavior and Human Performance, Volume 17, Issue 2, December 1976, Pages 275-288
The effect of causality orientations and positive competence-enhancing feedback on intrinsic motivation: A test of additive and interactive effects
Original Research Article
Personality and Individual Differences, Volume 72, January 2015, Pages 107-111
J'en ai 704 autres sous la main.
Tapuka lire tout ça et me faire une synthèse claire et me donner un modèle sociétal fonctionnel, et on pourra discuter.
De rien, c'est cadeau.
Quelles affirmations ces publications viennent appuyer ?
Je ne remet pas en cause ton constat ! Bien sûr que ça se passe comme tu l'expliques. Ce que je remet en cause, c'est l'utilisation des caractéristiques du système actuel pour justifier tes contre arguments à mes propositions. Ce que tu me dis c'est :"Ca s'est toujours passé comme ça, donc c'est justifié ...." Je te laisse imaginer l'ampleur d'une telle démarche intellectuelle.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
En fait les jeunes ont besoin d'encouragements, plus que d'ironie.
Encouragement à quoi ?

hobb a écrit:Il y a de ça oui... Disons qu'un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.
Humilité quant à quoi ?
As tu un conseil précis prenant en compte tous mes messages ici postés plutôt qu'un jugement global ?


Dernière édition par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:48, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:47

Bibo a écrit:
cuon a écrit:pas l'air très modeste en matière d'affirmations non étayées !
ça ressemble à une tentative de me décrédibiliser. C'est mal.
C'est vrai.

Bibo a écrit:
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
En fait les jeunes ont besoin d'encouragements, plus que d'ironie.
Encouragement à quoi ?
Penser, se faire des avis, essayer.
Bibo a écrit:
hobb a écrit:Il y a de ça oui... Disons qu'un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.
Humilité quant à quoi ?
As tu un conseil précis prenant en compte tous mes messages ici postés plutôt qu'un jugement global ?
Tu es très agressif, dans ta remise en cause des compétences et expériences de l'autre. Tu dis que l'expérience ne sert à rien, il trouve que ça sert à quelque chose.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:50

Bibo a écrit:
hobb a écrit:=> bisounours.
Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.
Par cet impératif tu sous entend que ce que tu as affirmé précédemment (la description du système actuel) est basé sur une nécessite qu'est celle d'une motivation uniquement pécunière.

Je répète ce que j'ai dit (soyons précis sur les mots) :

Bibo a écrit:
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement.

Où ai-je dit que ça se justifiait ?

Bibo a écrit:
L'erreur est de croire qu'il faut avoir pratiqué pour en parler.

L'erreur est aussi de croire qu'une idée sur papier est concrétisable sans retour d'expérience.

J'en ai vraiment ma claque des gens avec leurs beaux principes, leurs belles idées qui ne font que critiquer des gens (/ un système) sans y avoir jamais mis les pieds. On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.[/quote]

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:53

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
Encouragement à quoi ?
Penser, se faire des avis, essayer.
Je fais ça toute la journée, apparemment ça ne plait pas.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Tu es très agressif, dans ta remise en cause des compétences et expériences de l'autre. Tu dis que l'expérience ne sert à rien, il trouve que ça sert à quelque chose.
L'agressisvité ... tiens, viens en parler ici si tu veux : http://www.zebrascrossing.net/t20230-de-l-agressivite?highlight=De+l+agressivit%C3%A9
Je ne dis pas que l'expérience ne sert à rien, je dis qu'elle n'est ni suffisante ni indispensable.
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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:58

hobb a écrit:
Je répète ce que j'ai dit (soyons précis sur les mots) :
La précision, c'est quand ça t'arrange.
La langue française permet l'utilisation d'implicite.
Quand je dis tu sous entends, je veux dire que tu sous entends.

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
L'erreur est de croire qu'il faut avoir pratiqué pour en parler.
L'erreur est aussi de croire qu'une idée sur papier est concrétisable sans retour d'expérience.
Il y a confusion, je n'ai jamais dis que ce que j'énonçais était tout puissant et l'unique solution.
Ce que je te reproche c'est ta démarche intellectuelle.
hobb a écrit:
On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.
Il suffit de ne pas le défendre.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 16:08

Bibo a écrit:
La précision, c'est quand ça t'arrange.

C'est toi qui me le demande, ce que j'ai dit (dès le départ) est on-ne-peut-plus précis. Explique moi : où ai-je dit que c'était justifié ?

Bibo a écrit:
La langue française permet l'utilisation d'implicite.
Quand je dis tu sous entends, je veux dire que tu sous entends.

Ben ça serait peut être bien d'arrêter de prêter des sous-entendus aux autres. Facile dans un argumentaire de rétorquer sur des sous-entendus. En gros tu fais un débat tout seul et tu me prète des allusions à des contre arguments c'est ça ?

Bibo a écrit:
Il y a confusion, je n'ai jamais dis que ce que j'énonçais était tout puissant et l'unique solution.

Non, mais tu m'attaques comme quoi j'ai dit que le système actuel était très bien comme ça. J'ai dit qu'il était effectif, où as-tu vu ÉCRIT et de manière EXPLICITE un quelconque jugement de valeur positif sur celui-ci de ma part ?

Bibo a écrit:
Ce que je te reproche c'est ta démarche intellectuelle.  

Pardon ? Excuse moi d'être précis et de ne juger que ce qui est formalisé de façon claire...

Bibo a écrit:
Il suffit de ne pas le défendre.

Relis ce que j'ai écrit. Soit tu as fait une faute de frappe, soit tu me prête des propos que je n'ai pas tenu (ni pensé), soit tu n'es pas précis. 3 interprétations possibles de ta phrase.

Et après ça me donne des leçons de précision...

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 16:21

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Tu supposes que l'humain n'est assez motivé que lorsqu'il est payé ?
hobb a écrit:Ben tu sais, on n'est pas chez les bisounours. Et puis quand tu vois le salaire d'un chercheur, la pression qu'on lui colle (en terme de publi / an), il ne va pas perdre son temps avec autre chose si en plus ce n'est pas rémunéré... Il a déjà ses cours, ses encadrements, ses publis etc à faire...
Cette explication sous entends que rien ne peut changer.
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel. Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable.
En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.

Encore un exemple de cet incompréhension :
hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Il suffit de ne pas le défendre.
Relis ce que j'ai écrit. Soit tu as fait une faute de frappe, soit tu me prête des propos que je n'ai pas tenu (ni pensé), soit tu n'es pas précis. 3 interprétations possibles de ta phrase.
Et après ça me donne des leçons de précision...
Que je peux parfaitement justifier en mettant simplement en gras ton propos :
hobb a écrit:
On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 16:30

Bibo a écrit:
Cette explication sous entends que rien ne peut changer.

Ha bon ? Un peu d'honnêteté intellectuelle de a part consisterai aussi à ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenus.

Bibo a écrit:
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel.

Pas de valeur ? Non, plutot difficilement applicable.

Bibo a écrit:
Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable.
En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.

Idem que précédemment.

Bibo a écrit:
Que je peux parfaitement justifier en mettant simplement en gras ton propos :
hobb a écrit:
On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.

OK, tu supposes quoi :

- que je défends la manière dont les chercheurs bossent, contraints dans un système injuste ?
- que je défends le système en question ?
- que je défends les chercheurs vis à vis des "avantages" que leur procure leur boulot ?
- que je défends les points de vue contre la manière dont ça se passe ?

Pour ma part, c'est le premier point (bien que je suppose que tu penses que je parle du deuxième).

Si quelque chose n'est pas clair, demande de reformuler plutôt que de supposer et mettre ça sur le compte du "sous-entendu"...

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 16:35

Bibo a écrit:chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel
C'est le principe de la science. L'homme propose, le réel dispose.

Bibo a écrit: Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable. En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.
En quoi serait ce inexact ou mal d'affirmer cela ?

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 16:41

Tu as considéré que ma proposition (open access généralisé) était non réalisable en utilisant le système actuel et son fonctionnement comme argument de inefficacité d'un système hypothétique différent.
C'est cette démarche que je te reproche.
hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel.
Pas de valeur ? Non, plutot difficilement applicable.
Là je te redemande pourquoi ?
Si tu me réponds : "Parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe" alors je serais à cours de solutions explicatives.
hobb a écrit:
OK, tu supposes quoi :
- que je défends la manière dont les chercheurs bossent, contraints dans un système injuste ?
- que je défends le système en question ?
- que je défends les chercheurs vis à vis des "avantages" que leur procure leur boulot ?
- que je défends les points de vue contre la manière dont ça se passe ?
Rien de tout ça. Je dis juste que si tu en as marre de défendre ce système (quel qu'il soit) arrêtes de le faire. C'est anecdotique, ça n'a pas de rapport avec ce sur ce quoi j'argumentais.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 16:47

Bon je laisse tomber. Même quand on te met l'évidence sous le nez tu utilise une rhétorique parsemée de certitudes et d'interprétations vaseuses qui ne laissent aucune place à la conversation.

Si ça peut te rendre heureux : tu as raison (sur quoi, libre à toi de le décider).


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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 16:48

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel
C'est le principe de la science. L'homme propose, le réel dispose.
Oui, et ?
Je dis que vos contre-arguments sont mauvais, je ne dis pas avoir la solution !
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit: Par ces blâmes, tu laisses entendre que tout ébauches de systèmes qui ne reposerait pas sur la vérité actuelle tendrais vers l'utopie donc serait irréalisable. En cela, je peux dire que tu considère que le système actuel est justifié car inévitable.
En quoi serait ce inexact ou mal d'affirmer cela ?
Essayes d'appliquer cette démarche intellectuelle à autre chose.
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?
C'est la même démarche, justifier la non validité d'un fonctionnement futur parce qu'il n'a jamais été essayé dans le passé. C'est à dire que, plus un mode de fonctionnement est présent depuis longtemps plus il semble légitime. C'est le Biais du statu quo.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 16:57

Bibo a écrit:
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?
Je n'ai pas à la justifier, c'est comme ça depuis toujours, on le fait depuis des milliers d'années.


Bibo a écrit:C'est la même démarche, justifier la non validité d'un fonctionnement futur parce qu'il n'a jamais été essayé dans le passé. C'est à dire que, plus un mode de fonctionnement est présent depuis longtemps plus il semble légitime. C'est le Biais du statu quo.
Faut bien comprendre que y a un moment, quand on parle dans le vent, on ne fait que ça : parler. Parler c'est important, ça ne fait pas tout pour autant. Et suivant comme on parle, ça n'accompli souvent rien du tout. Là encore tu vas te prendre le même argument d'autorité : si t'avais essayé, tu comprendrais.

On s'éloigne un peu du monde de la recherche, mais si tu ne comprends pas cette vidéo ci-jointe par manque d'expérience c'est qu' il y a certaines choses qui ne s'enseignent pas. Il faut les vivre pour comprendre.


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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 16:59

hobb a écrit:Bon je laisse tomber. Même quand on te met l'évidence sous le nez tu utilise une rhétorique parsemée de certitudes et d'interprétations vaseuses qui ne laissent aucune place à la conversation.
Si ça peut te rendre heureux : tu as raison (sur quoi, libre à toi de le décider).
Moi j'attendais simplement des réponses (que je n'ai pas eu)  à mes questions du pourquoi de la non validité de ma proposition :

Bibo a écrit:
hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Tu me prête des pensées de bisounours, c'est à dire d'utopiste, chose qui suppose que mon raisonnement n'a pas de valeur en tant qu'appliqué au réel.
Pas de valeur ? Non, plutot difficilement applicable.
Là je te redemande pourquoi ?
Si tu me réponds : "Parce que ce n'est pas comme ça que ça se passe" alors je serais à cours de solutions explicatives.
ou encore :
Bibo a écrit:
Quelles affirmations ces publications viennent appuyer ?


Dernière édition par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 17:08, édité 1 fois
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Message par Amazinc le Jeu 29 Jan 2015 - 17:05

La recherche a pour acteurs des individus en quête de reconnaissance. Qui pour cette reconnaissance menent une activité. De cette activité , se dégage la notion d'avancée scientifique , de transmission de savoir.

Il n'est plus l'heure de vouloir faire avaler que le chercheur aime sa discipline , est absorbé par ses questions , tente de les résoudre. De cette activité résulte parfois pour certains de la reconnaissance.

C'est le cas pour une minorité , parfois pas assez consentante à passer dans la machinerie souvent abrutissante et politicienne de l'accession au poste.

Quand ce sera le cas réellement et pas formellement comme il est souvent vendu , alors ce sera qu'un changement de paradigme aura eu lieu. Changement qui aura nécessairement répercussion jusqu'a la nature meme du métier en passant par les petites classes.

Le métier de chercheur est dénaturé depuis fort longtemps.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 17:05

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?
Je n'ai pas à la justifier, c'est comme ça depuis toujours, on le fait depuis des milliers d'années.
Tu as dû oublier le contexte. Tu es dans un argumentaire pour justifier une démarche. Dire : "il faut le faire parce qu'on l'a toujours fait" n'est pas un problème pour toi ?
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Faut bien comprendre que y a un moment, quand on parle dans le vent, on ne fait que ça : parler. Parler c'est important, ça ne fait pas tout pour autant. Et suivant comme on parle, ça n'accompli souvent rien du tout. Là encore tu vas te prendre le même argument d'autorité : si t'avais essayé, tu comprendrais.
Et donc ?
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
On s'éloigne un peu du monde de la recherche, mais si tu ne comprends pas cette vidéo ci-jointe par manque d'expérience c'est qu' il y a certaines choses qui ne s'enseignent pas. Il faut les vivre pour comprendre.
Je connais cette vidéo.  As tu un exemple de choses qui ne s'enseignent pas et qu'il faut vivre pour comprendre ?
Non ? Mince ! Du coup tu as forcément raison ! Bien joué. Tautologie, récursivité, bref.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 17:25

Bibo a écrit:
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
Pourrais tu affirmer que la circoncision est justifiée parce qu'elle est effective depuis des milliers d'années ?
Je n'ai pas à la justifier, c'est comme ça depuis toujours, on le fait depuis des milliers d'années.
Tu as dû oublier le contexte. Tu es dans un argumentaire pour justifier une démarche. Dire : "il faut le faire parce qu'on l'a toujours fait" n'est pas un problème pour toi ?
Moi je ne circoncis personne, et personne ne vient frapper à ma porte pour me circoncire ni moi, ni mes enfants éventuels, depuis un moment déjà. Si tu veux un sujet plus polémique : http://www.slateafrique.com/95993/le-drame-de-lexcision-fille-mutilation-ghana-cote-ivoire-plaisir-sexuel. Mais les associations de féministes s'occupent déjà de l'affaire, et moi je ne suis pas féministe.

C'est un problème pour moi, bien sûr, quand on m'impose des comportements arbitraires ET contraires à mes valeurs dans leurs applications ou leurs résultats, au nom de la tradition, oui. Mais c'est un problème assez mineur, dans les violences quotidiennes que je subi de la part de la société, que ces traditions anciennes. Si j'étais Japonnais, ça serait peut être différent. Mais je ne suis pas Japonais.  

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Je connais cette vidéo.  As tu un exemple de choses qui ne s'enseignent pas et qu'il faut vivre pour comprendre ?
Non ? Mince ! Du coup tu as forcément raison ! Bien joué. Tautologie, récursivité, bref.
Mais je ne cherche pas à avoir raison, je dis une chose à laquelle je crois : il faut parfois pratiquer pour savoir, et le savoir ne se conçoit pas sans pratique. Si tu n'es pas d'accord sur ce principe, on ne tombera pas d'accord sur grand chose. Donc exprime ce que tu souhaites pratiquer, et on pourra éventuellement fournir des pistes, ou des idées.  Mais nous imposer tes avis arbitraire et déconnecté de la réalité que nous on a connu, si ça pourrait être à la rigueur utile lors d'un brain storming - à condition que tout le monde en accepte les règles du jeu - ça ne mène nulle part pour ce qui est d'avoir une conversation argumentée et raisonnable.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 17:47

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Moi je ne circoncis personne, et personne ne vient frapper à ma porte pour me circoncire ni moi, ni mes enfants éventuels, depuis un moment déjà. Si tu veux un sujet plus polémique : http://www.slateafrique.com/95993/le-drame-de-lexcision-fille-mutilation-ghana-cote-ivoire-plaisir-sexuel. Mais les associations de féministes s'occupent déjà de l'affaire, et moi je ne suis pas féministe.

C'est un problème pour moi, bien sûr, quand on m'impose des comportements arbitraires ET contraires à mes valeurs dans leurs applications ou leurs résultats, au nom de la tradition, oui. Mais c'est un problème assez mineur, dans les violences quotidiennes que je subi de la part de la société, que ces traditions anciennes. Si j'étais Japonnais, ça serait peut être différent. Mais je ne suis pas Japonais.  
Cette incapacité à se détacher de l'exemple ... c'est fou !

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
il faut parfois pratiquer pour savoir, et le savoir ne se conçoit pas sans pratique.
Et je respecte cet avis, tant qu'il reste un avis.
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Donc exprime ce que tu souhaites pratiquer, et on pourra éventuellement fournir des pistes, ou des idées.  
C'est pas comme si ça faisait 4 pages que j’essaye d'amener dans cette direction !
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Mais nous imposer tes avis arbitraire et déconnecté de la réalité que nous on a connu
Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 17:49

Bibo a écrit:
Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".
Je n'ai pas compris ce que tu proposes concrètement. Et qui serait réalisable au niveau de l'un des participants du fil.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 17:57

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".
Je n'ai pas compris ce que tu proposes concrètement. Et qui serait réalisable au niveau de l'un des participants du fil.
1ère page :
Bibo a écrit:
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 17:59

Bibo a écrit:
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
Je n'impose rien, tu déformes mes propos. Je propose et souhaites des arguments valables autre que "C'est comme ça et puis c'est tout".
Je n'ai pas compris ce que tu proposes concrètement. Et qui serait réalisable au niveau de l'un des participants du fil.
1ère page :
Bibo a écrit:
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).

Tu partages une opinion. Il n'y a pas de proposition concrète qu'on puisse soutenir ou non.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 19:14

ઝેબ્રા a écrit:
Tu partages une opinion. Il n'y a pas de proposition concrète qu'on puisse soutenir ou non.
Une opinion est un jugement par rapport à un objet.
Je propose un modèle, c'est différent.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 19:22

Tu continues à jouer sur les mots.

"mais heu, je veux que la société soit comme ça, je suis sur que ça marcherai".

Ben vas-y, on te regarde.

Tu es allé manifester lorsque les chercheurs étaient dans la rue il y a peu ?
Sais-tu ne serai-ce qu'on peu comment ça marche avant de proposer des modèles alternatif à un domaine dont tu ne connais [à priori] pas grand chose ?

Moi aussi je peux faire la meme : une voiture, tu mets de l'essence d'un coté, tu roules de l'autre. Bon bah je propose de faire des voitures où on mets pas d'essence et qui roule quand meme. Quand on est en haut d'une cote ça fonctionne bien, alors mon idée marche aussi...

Alors maintenant remettons les choses dans leur contexte : un chercheur c'est payé une misère à bac + 10. Plus tu finis tot après bac + 5, plus tu gagnes. Alors maintenant, tu demande du bénévolat sur des corvées en plus des horaires impossibles et de tout ce qu'on a à faire... Tu crois qu'il va en rester beaucoup des chercheurs avec ton idée dans 20 ans ? je veux bien que la recherche est une vocation, mais c'est pas une raison pour filer toutes les corvées du monde sur l'autel de la recherche, à un moment il faut vivre aussi.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 21:11

hobb a écrit:Tu continues à jouer sur les mots.
Considères que mes mots sont parfaitement choisis et tout prendra sens.
hobb a écrit:
Moi aussi je peux faire la meme : une voiture, tu mets de l'essence d'un coté, tu roules de l'autre. Bon bah je propose de faire des voitures où on mets pas d'essence et qui roule quand meme. Quand on est en haut d'une cote ça fonctionne bien, alors mon idée marche aussi...
Voitures électriques ?
Ma réponse n'est pas anecdotique. C'est pour te montrer que les carburants, il en existe plusieurs types (pour les voitures comme pour les êtres humains) et qu'ils peuvent être réparties différemment. Le tout est de ne pas se braquer quant aux tests.

hobb a écrit:
Alors maintenant remettons les choses dans leur contexte : un chercheur c'est payé une misère à bac + 10. Plus tu finis tot après bac + 5, plus tu gagnes. Alors maintenant, tu demande du bénévolat sur des corvées en plus des horaires impossibles et de tout ce qu'on a à faire... Tu crois qu'il va en rester beaucoup des chercheurs avec ton idée dans 20 ans ? je veux bien que la recherche est une vocation, mais c'est pas une raison pour filer toutes les corvées du monde sur l'autel de la recherche, à un moment il faut vivre aussi.
15 ème fois que je dis que ma démarche est hypothétique et qu'elle ne s'intègre pas dans le système actuel ... bien sûr que les chercheurs sont débordés, que plus de travail pour un salaire moindre serait une aberration !


Dernière édition par Bibo le Jeu 5 Fév 2015 - 20:28, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 22:04

Concernant les voitures, j ai fais mon doctorat la dessus, j en ai sorti 200 pages et au moins 5 publis, en plus des collaborations avec des équipes de recherche et des labos spécialisés depuis 5 ans.

Bref, ne prends pas systématiquement tes interlocuteurs pour des cons....

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Message par Bibo le Jeu 5 Fév 2015 - 17:14

Je n'avais pas vu ce commentaire :
hobb a écrit:
Bref, ne prends pas systématiquement tes interlocuteurs pour des cons....
Commentaire que je ne comprends pas.
Je te montre que la problématique que tu appliques à un exemple peut être résolu et que cette solution peut s'appliquer à l'objet principal autant qu'à l'exemple. Tu me réponds que tu en sais plus que moi sur l'exemple ... et alors ?

Si je propose de couper les oreilles des lapins pour limiter leur hyper-accousie et que tu me répond que la problématique de l'oreille/hyper-accousie ne peut pas être traitée par moi parce que tu a écris 2 000 pages sur comment fonctionne un lapin, ça ne change rien à ma propositon basée sur le fait que les oreilles des lapins aident le lapin à la transmission de l'information sonore.

Une pensée ne s'arrête pas là où commence le savoir de l'autre comme tu essayes de le mettre en évidence par ces mots :
hobb a écrit:Concernant les voitures, j ai fais mon doctorat la dessus, j en ai sorti 200 pages et au moins 5 publis, en plus des collaborations avec des équipes de recherche et des labos spécialisés depuis 5 ans.


Dernière édition par Bibo le Jeu 5 Fév 2015 - 18:57, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 5 Fév 2015 - 18:20

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Message par Amazinc le Jeu 5 Fév 2015 - 19:52

"Why? Because so told the guy with the tie."


Amazinc

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Message par Invité le Sam 7 Fév 2015 - 15:58

Non, c'est juste que tu trouves quelque chose à redire pour essayer de montrer que tu as raison, et ça me saoule.

Tu pourras essayer de révolutionner le mode de fonctionnement de la recherche si ça t'amuse, mais c'est juste que tu haut de tes 23 ans et certainement avec très peu d'expérience là dedans, je trouve que tu devrais peut-etre faire un peu preuve d'humilité et d'arreter d'expliquer aux gens comment ils doivent travailler quand il sagit d'un domaine que tu ne connais pas (ou peu).

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Message par Bibo le Sam 7 Fév 2015 - 23:20

hobb a écrit:Non, c'est juste que tu trouves quelque chose à redire pour essayer de montrer que tu as raison, et ça me saoule.
Non, tu ne comprends pas ma démarche ... Tu n'as que mon âge à la bouche, c'est une forme de supériorité qui rassure.
Bref, on tourne en rond.
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Message par Invité le Dim 8 Fév 2015 - 15:39

Bibo a écrit:
hobb a écrit:Non, c'est juste que tu trouves quelque chose à redire pour essayer de montrer que tu as raison, et ça me saoule.
Non, tu ne comprends pas ma démarche ... Tu n'as que mon âge à la bouche, c'est une forme de supériorité qui rassure.
Bref, on tourne en rond.

Et c'est reparti...

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