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Message par Bibo le Sam 24 Jan 2015 - 13:01

Bonjour Bonjour,

Il n'y a pas de fils sur le monde de la recherche en générale malgré le fait que beaucoup d'entre nous y soit lié de près ou de loin.
Je ne sais pas si je m'y retrouverais un jour directement, mais je m'en sens proche et concerné.
On peut en parler ici, poser des questions, donner des liens, se laisser aller à la critique si vous le sentez.

J'avais une petite question aussi :
Je connais depuis un petit moment la licence creative commons et je tombe parfois sur des articles en libre accès grâce à cette licence comme ici : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0115212

J'ai toujours pensé que si on soumettait un article à publication dans un journal il était impossible de le faire passer aussi sous licence creative commons. Cet exemple me prouve le contraire. Est - ce que les grands journaux de publication sont entrain de modifier leurs politiques ? Ces articles sont ils uniquement accessible en numérique ?

Je voulais aussi partager avec vous quelque sites :
- http://fr.hypotheses.org/ qui rassemble des blogs tenues par des doctorants et ou enseignant chercheurs plutôt tourné vers les sciences humaines. (que j'ai découvert via l'Infusoir)
- http://hackyourphd.org/ initiative née aux USA qui fait partie des mouvement "OpenKnowledges"
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Message par Invité le Dim 25 Jan 2015 - 18:55

Salut,

pour ma part je préfère Arxiv ou Hal.

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Message par Bibo le Lun 26 Jan 2015 - 11:02

hobb a écrit:Salut,
pour ma part je préfère Arxiv ou Hal.

Je ne connaissais pas !
Merci pirat
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Message par Invité le Lun 26 Jan 2015 - 11:37

Pas de soucis ;-)

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Message par Mika2 le Mar 27 Jan 2015 - 0:24

Bibo a écrit:Bonjour Bonjour,

J'avais une petite question aussi :
Je connais depuis un petit moment la licence creative commons et je tombe parfois sur des articles en libre accès grâce à cette licence comme ici : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0115212

J'ai toujours pensé que si on soumettait un article à publication dans un journal il était impossible de le faire passer aussi sous licence creative commons. Cet exemple me prouve le contraire. Est - ce que les grands journaux de publication sont entrain de modifier leurs politiques ? Ces articles sont ils uniquement accessible en numérique ?

Pour répondre à ta question sur PlosOne, le concept de publications en Open Access s'est développé sous l'impulsion de chercheurs qui voulaient proposer une alternative aux méthodes d'éditions classiques souvent élitistes et dont les accès sont parfois très chers. Au début je me souviens que le concept était vu avec circonspection car il y avait une crainte que la qualité des résultats scientifiques soit défaillante ou la recherche peu intéressante (bien que les articles soient toujours examinés par des comités de lecture indépendants). Certains grands chercheurs décidèrent par conviction de publier leur recherche dans la revue afin de montrer l'exemple. Finalement quelques années plus tard, c'est une revue avec un facteur d'impact respectable (critère de popularité d'un journal dont sont friands les chercheurs) et qui s’accommode des résultats scientifiques négatifs (pas sexy à publier). Il me semble que c'est toujours en accès numérique.
Cela dit, la contre-attaque s'organise du côté des "grands" contre l'open-acces: http://www.sciencemag.org/content/342/6154/60.full ( en français ici: http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/10/open-access-du-r%C3%AAve-au-cauchemar-.html)
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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 10:41

Ce n'est pas un problème d'élitisme concernant les journaux actuels.

Le problème, c'est qu'on paye pour publier ET pour consulter. En gros, on se fait avoir. Cependant, les comités de lecture sont plus serieux dans les journaux spécialisés que dans des sites openaccess généralistes. Personnellement, lorsqu'il y a une publication ArXiV, je regarde à coté si la même publication n'est pas sortie dans un journal à comité, c'est un argument de sûreté vis à vis de ce qui est écrit supplémentaire.

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Message par Kharmith le Mar 27 Jan 2015 - 13:50

Dans mon secteur, quand le médicament est prometteur, il y a généralement l'essais clinique voire les deux dernières études précliniques ( pas toujours le cas... mais ca c'est quand ca marche pas !) histoire de faire un peu de pub auprès des spécialistes. 

De toute manière, le système se doit de changer. Tu peux te retrouver avec l'article payant sur le site du journal, et gratos si tu le recherches bien sur Google scholar....

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Message par Bibo le Mar 27 Jan 2015 - 15:15

@Mikado Merci pour ces explications.

hobb a écrit:
Cependant, les comités de lecture sont plus serieux dans les journaux spécialisés que dans des sites openaccess généralistes.
Pourquoi ?
Qu'entends tu pas plus sérieux ? Tu sous entends que les articles qui en ressortent sont plus rigoureux méthodologiquement, mieux rédigés, novateurs ? Ou n'est qu'un facteur "sexy" qui fait la différence ?
hobb a écrit:
Personnellement, lorsqu'il y a une publication ArXiV, je regarde à coté si la même publication n'est pas sortie dans un journal à comité, c'est un argument de sûreté vis à vis de ce qui est écrit supplémentaire.
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?
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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:18

Bibo a écrit:
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?
Apparemment non ... je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ... bonne question en fait ! (bon mon hypothèse c'est qu'ils ne sont évidemment pas rémunérés, et qu'ils s'en foutent, d'ailleurs ils ont mis leurs articles disponibles gratuitement ...)

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:43

Bibo a écrit:
Qu'entends tu pas plus sérieux ? Tu sous entends que les articles qui en ressortent sont plus rigoureux méthodologiquement, mieux rédigés, novateurs ?

Non, du tout, mais les reviewers sont rémunérés dans les journaux payants (logique), et donc tu va chercher les spécialistes concernant le domaine de chaque publication. Dans le cas d'un journal en free access, les reviewers vont être moins spécialisés, simplement parce que moins nombreux et bénévoles.

Bibo a écrit:Ou n'est qu'un facteur "sexy" qui fait la différence ?

Ce n'est pas une question de "sexy", mais ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas non plus un problème d'élitisme. Plus les sources sont sérieuses, plus ton papier le sera.

Bibo a écrit:
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?

Oui, mais c'est assez compliqué. Ca dépend si une version préliminaire est sortie en free access ou pas, ça dépend s'il s’agit de proceedings ou de publis (les proceedings pouvant aussi être assujettis à des comités, et c'est en général le cas), ça dépend... etc, etc.

Et de toutes façons, le milieu de la recherche en ayant marre de se faire prendre pour des pigeons, les éditeurs lèvent un peu le pied sur ces histoires. Il suffit de voir ce qu'Elsevier a prit de la part du MIT dernièrement.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:45

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?
Apparemment non ...  je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ... bonne question en fait ! (bon mon hypothèse c'est qu'ils ne sont évidemment pas rémunérés, et qu'ils s'en foutent, d'ailleurs ils ont mis leurs articles disponibles gratuitement ...)

Heu non ils ne sont pas payés, mais je ne comprends pas la phrase :

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ...

s'ils sont gratuits ils ne sont pas payants.... si ?

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:46

Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.

C'est clair, mais comment... ?

Kharmith a écrit:Tu peux te retrouver avec l'article payant sur le site du journal, et gratos si tu le recherches bien sur Google scholar....

Dans mon domaine c'est encore très loin d'être le cas.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:54

hobb a écrit:
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ...
s'ils sont gratuits ils ne sont pas payants.... si ?
C'est la magie d'internet. Tous ce que tu peux trouver gratuitement, tu peux également le payer. Alors parfois le coté gratuit est illégal. Et souvent c'est le coté payant qui est douteux .... En particulier tous les articles de recherches que je trouve gratuitement, sont également proposé par des sites payants. A mon avis ces sites ne reversent pas de droits d'auteurs, ce sont juste des moteurs. Mais va savoir.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 16:29

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:C'est la magie d'internet. . Mais va savoir.

J'ai recherché અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે, heureusement y avait des images.


Troll idiot, bibo et modos sont sur un bateau.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 16:34

Ha oui, effectivement 'faut pas de faire avoir aussi...

Pour ma part je ne cherche "que" sur google scholar, arxiv, hal et directscience (et évidement les articles cités dans les publis trouvées sur les sites sus-mentionnés :-) )

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Message par Bibo le Mar 27 Jan 2015 - 19:40

hobb a écrit:
Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.
C'est clair, mais comment... ?
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).

hé vite hé a écrit:
Troll idiot, bibo et modos sont sur un bateau.
Je t'ai blessé la dernière fois poulet ?
Parfois je vois où tu veux en venir - je comprends que la manière d'aborder certains sujet te révolte, parfois pas.
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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 22:07

[quote="Bibo"]
hobb a écrit:
Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.
C'est clair, mais comment... ?
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.

Donc au détriment du reviewing. C'est incompatible avec ce qui suit :

Bibo a écrit:
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).

Si le comité AERES a été mit en place - on et pour ou on est contre - c'est pour jauger le niveau des labos, de ce niveau permet des financements ANR plus faciles. Ca ressemble de plus en plus au système bancaire ...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 1:17

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
hobb a écrit:
Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.
C'est clair, mais comment... ?
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.

Donc au détriment du reviewing.
Open access ne veut pas dire sans restriction à la publication.
Si tu considère qu'Open access et reviewing sont contradictoires alors il est normal que la suite semble incompatible.
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 11:26

Ben ça l'est pour l'argument que j'ai exposé au dessus : trouver des reviewers spécialisés (qui se comptent sur les doigts de la main pour chaque publication dans le monde), en bénévole, ça va être compliqué...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 11:40

hobb a écrit:Ben ça l'est pour l'argument que j'ai exposé au dessus : trouver des reviewers spécialisés (qui se comptent sur les doigts de la main pour chaque publication dans le monde), en bénévole, ça va être compliqué...
Pourquoi ?
Tu supposes que l'humain n'est assez motivé que lorsqu'il est payé ?
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 11:52

Ben tu sais, on n'est pas chez les bisounours. Et puis quand tu vois le salaire d'un chercheur, la pression qu'on lui colle (en terme de publi / an), il ne va pas perdre son temps avec autre chose si en plus ce n'est pas rémunéré... Il a déjà ses cours, ses encadrements, ses publis etc à faire...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 11:59

hobb a écrit:Ben tu sais, on n'est pas chez les bisounours. Et puis quand tu vois le salaire d'un chercheur, la pression qu'on lui colle (en terme de publi / an), il ne va pas perdre son temps avec autre chose si en plus ce n'est pas rémunéré... Il a déjà ses cours, ses encadrements, ses publis etc à faire...

Mon raisonnement ne se tient pas dans la structure actuelle. J'ai énoncé tout ce qui me semblait indispensable pour que chaque partie tienne en répondant de manière suffisamment exhaustive à le question du comment du changement.

Tes contre - arguments sont : ne rêve pas ce n'est pas comme cela que ça se passe.
Je suis au courant.
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 12:02

Dans la structure actuelle c'est comme ça que ça se passe :

pas assez de publi / chercheur -> le comité AERES sous-note -> le labo ne trouve plus de financements ANR -> les chercheurs peuvent moins bien bosser -> ils publient moins.

Résultat, pour éviter de rentrer dans ce cercle vicieux, la qualité des publis risque de diminuer (et à priori c'est déjà le cas).

Alors effectivement, soit on fout en l'air ce système (ce ne serait pas un mal), mais dans ce cas il faut que ce soit tout le monde en même temps (et sur quel schéma), sinon on se tire une balle dans le pied.

Concernant les reviewers "bénévoles", désolé, mais la qualité parfois ça se paye...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 18:32

hobb a écrit:
Alors effectivement, soit on fout en l'air ce système (ce ne serait pas un mal), mais dans ce cas il faut que ce soit tout le monde en même temps (et sur quel schéma), sinon on se tire une balle dans le pied.
Oui.
Ma proposition d'open access généralisé se situe dans un changement de cette ampleur, pas dans un schéma mix.
Ton contre argument concernant le bénévolat n'a de portée que dans le système actuel.
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 19:58

=> bisounours.

Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.

Et puis va te taper les horaires des chercheurs, tu verras que le bénévolat n'aura plus trop sa place... En plus sachant que le reviewing n'est pas le boulot le plus entraînant qu'il soit, c'est plutôt de la corvée...

(sans rigoler, c'était exactement le point de vue de Peyo lorsqu'il a créé les Schtroumpfs : une société sans financements où l'échange de service n'est pas quantifié et inconditionnellement valable). Mais là ce n'est pas qu'un problème spécifique à la recherche, c'est la société en général qu'il faut changer.

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