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Message par Bibo le Sam 24 Jan 2015 - 13:01

Bonjour Bonjour,

Il n'y a pas de fils sur le monde de la recherche en générale malgré le fait que beaucoup d'entre nous y soit lié de près ou de loin.
Je ne sais pas si je m'y retrouverais un jour directement, mais je m'en sens proche et concerné.
On peut en parler ici, poser des questions, donner des liens, se laisser aller à la critique si vous le sentez.

J'avais une petite question aussi :
Je connais depuis un petit moment la licence creative commons et je tombe parfois sur des articles en libre accès grâce à cette licence comme ici : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0115212

J'ai toujours pensé que si on soumettait un article à publication dans un journal il était impossible de le faire passer aussi sous licence creative commons. Cet exemple me prouve le contraire. Est - ce que les grands journaux de publication sont entrain de modifier leurs politiques ? Ces articles sont ils uniquement accessible en numérique ?

Je voulais aussi partager avec vous quelque sites :
- http://fr.hypotheses.org/ qui rassemble des blogs tenues par des doctorants et ou enseignant chercheurs plutôt tourné vers les sciences humaines. (que j'ai découvert via l'Infusoir)
- http://hackyourphd.org/ initiative née aux USA qui fait partie des mouvement "OpenKnowledges"
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Message par Invité le Dim 25 Jan 2015 - 18:55

Salut,

pour ma part je préfère Arxiv ou Hal.

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Message par Bibo le Lun 26 Jan 2015 - 11:02

hobb a écrit:Salut,
pour ma part je préfère Arxiv ou Hal.

Je ne connaissais pas !
Merci pirat
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Message par Invité le Lun 26 Jan 2015 - 11:37

Pas de soucis ;-)

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Message par Mika2 le Mar 27 Jan 2015 - 0:24

Bibo a écrit:Bonjour Bonjour,

J'avais une petite question aussi :
Je connais depuis un petit moment la licence creative commons et je tombe parfois sur des articles en libre accès grâce à cette licence comme ici : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0115212

J'ai toujours pensé que si on soumettait un article à publication dans un journal il était impossible de le faire passer aussi sous licence creative commons. Cet exemple me prouve le contraire. Est - ce que les grands journaux de publication sont entrain de modifier leurs politiques ? Ces articles sont ils uniquement accessible en numérique ?

Pour répondre à ta question sur PlosOne, le concept de publications en Open Access s'est développé sous l'impulsion de chercheurs qui voulaient proposer une alternative aux méthodes d'éditions classiques souvent élitistes et dont les accès sont parfois très chers. Au début je me souviens que le concept était vu avec circonspection car il y avait une crainte que la qualité des résultats scientifiques soit défaillante ou la recherche peu intéressante (bien que les articles soient toujours examinés par des comités de lecture indépendants). Certains grands chercheurs décidèrent par conviction de publier leur recherche dans la revue afin de montrer l'exemple. Finalement quelques années plus tard, c'est une revue avec un facteur d'impact respectable (critère de popularité d'un journal dont sont friands les chercheurs) et qui s’accommode des résultats scientifiques négatifs (pas sexy à publier). Il me semble que c'est toujours en accès numérique.
Cela dit, la contre-attaque s'organise du côté des "grands" contre l'open-acces: http://www.sciencemag.org/content/342/6154/60.full ( en français ici: http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/10/open-access-du-r%C3%AAve-au-cauchemar-.html)
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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 10:41

Ce n'est pas un problème d'élitisme concernant les journaux actuels.

Le problème, c'est qu'on paye pour publier ET pour consulter. En gros, on se fait avoir. Cependant, les comités de lecture sont plus serieux dans les journaux spécialisés que dans des sites openaccess généralistes. Personnellement, lorsqu'il y a une publication ArXiV, je regarde à coté si la même publication n'est pas sortie dans un journal à comité, c'est un argument de sûreté vis à vis de ce qui est écrit supplémentaire.

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Message par Kharmith le Mar 27 Jan 2015 - 13:50

Dans mon secteur, quand le médicament est prometteur, il y a généralement l'essais clinique voire les deux dernières études précliniques ( pas toujours le cas... mais ca c'est quand ca marche pas !) histoire de faire un peu de pub auprès des spécialistes. 

De toute manière, le système se doit de changer. Tu peux te retrouver avec l'article payant sur le site du journal, et gratos si tu le recherches bien sur Google scholar....

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Message par Bibo le Mar 27 Jan 2015 - 15:15

@Mikado Merci pour ces explications.

hobb a écrit:
Cependant, les comités de lecture sont plus serieux dans les journaux spécialisés que dans des sites openaccess généralistes.
Pourquoi ?
Qu'entends tu pas plus sérieux ? Tu sous entends que les articles qui en ressortent sont plus rigoureux méthodologiquement, mieux rédigés, novateurs ? Ou n'est qu'un facteur "sexy" qui fait la différence ?
hobb a écrit:
Personnellement, lorsqu'il y a une publication ArXiV, je regarde à coté si la même publication n'est pas sortie dans un journal à comité, c'est un argument de sûreté vis à vis de ce qui est écrit supplémentaire.
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?
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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:18

Bibo a écrit:
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?
Apparemment non ... je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ... bonne question en fait ! (bon mon hypothèse c'est qu'ils ne sont évidemment pas rémunérés, et qu'ils s'en foutent, d'ailleurs ils ont mis leurs articles disponibles gratuitement ...)

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:43

Bibo a écrit:
Qu'entends tu pas plus sérieux ? Tu sous entends que les articles qui en ressortent sont plus rigoureux méthodologiquement, mieux rédigés, novateurs ?

Non, du tout, mais les reviewers sont rémunérés dans les journaux payants (logique), et donc tu va chercher les spécialistes concernant le domaine de chaque publication. Dans le cas d'un journal en free access, les reviewers vont être moins spécialisés, simplement parce que moins nombreux et bénévoles.

Bibo a écrit:Ou n'est qu'un facteur "sexy" qui fait la différence ?

Ce n'est pas une question de "sexy", mais ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas non plus un problème d'élitisme. Plus les sources sont sérieuses, plus ton papier le sera.

Bibo a écrit:
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?

Oui, mais c'est assez compliqué. Ca dépend si une version préliminaire est sortie en free access ou pas, ça dépend s'il s’agit de proceedings ou de publis (les proceedings pouvant aussi être assujettis à des comités, et c'est en général le cas), ça dépend... etc, etc.

Et de toutes façons, le milieu de la recherche en ayant marre de se faire prendre pour des pigeons, les éditeurs lèvent un peu le pied sur ces histoires. Il suffit de voir ce qu'Elsevier a prit de la part du MIT dernièrement.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:45

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
N'y a-t-il des conflits de copyright lorsque qu'une revue fait payer alors que l'article est également disponible en libre accès ?
Apparemment non ...  je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ... bonne question en fait ! (bon mon hypothèse c'est qu'ils ne sont évidemment pas rémunérés, et qu'ils s'en foutent, d'ailleurs ils ont mis leurs articles disponibles gratuitement ...)

Heu non ils ne sont pas payés, mais je ne comprends pas la phrase :

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ...

s'ils sont gratuits ils ne sont pas payants.... si ?

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:46

Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.

C'est clair, mais comment... ?

Kharmith a écrit:Tu peux te retrouver avec l'article payant sur le site du journal, et gratos si tu le recherches bien sur Google scholar....

Dans mon domaine c'est encore très loin d'être le cas.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 15:54

hobb a écrit:
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:je me demande si les auteurs sont rémunérés quand on fait payer leurs articles gratuits ...
s'ils sont gratuits ils ne sont pas payants.... si ?
C'est la magie d'internet. Tous ce que tu peux trouver gratuitement, tu peux également le payer. Alors parfois le coté gratuit est illégal. Et souvent c'est le coté payant qui est douteux .... En particulier tous les articles de recherches que je trouve gratuitement, sont également proposé par des sites payants. A mon avis ces sites ne reversent pas de droits d'auteurs, ce sont juste des moteurs. Mais va savoir.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 16:29

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:C'est la magie d'internet. . Mais va savoir.

J'ai recherché અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે, heureusement y avait des images.


Troll idiot, bibo et modos sont sur un bateau.

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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 16:34

Ha oui, effectivement 'faut pas de faire avoir aussi...

Pour ma part je ne cherche "que" sur google scholar, arxiv, hal et directscience (et évidement les articles cités dans les publis trouvées sur les sites sus-mentionnés :-) )

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Message par Bibo le Mar 27 Jan 2015 - 19:40

hobb a écrit:
Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.
C'est clair, mais comment... ?
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).

hé vite hé a écrit:
Troll idiot, bibo et modos sont sur un bateau.
Je t'ai blessé la dernière fois poulet ?
Parfois je vois où tu veux en venir - je comprends que la manière d'aborder certains sujet te révolte, parfois pas.
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Message par Invité le Mar 27 Jan 2015 - 22:07

[quote="Bibo"]
hobb a écrit:
Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.
C'est clair, mais comment... ?
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.

Donc au détriment du reviewing. C'est incompatible avec ce qui suit :

Bibo a écrit:
Le défis est de réussir à garantir la même qualité de publication, ce qui peut être améliorer en supprimant toutes les mesures encourageant le publish or perish à mon avis (moins de pression = plus de temps pour vérifier la validité/rigueur = plus de précaution mais aussi moins de compétition à la publication = changement du modèle d'impact = changement des process de financement).

Si le comité AERES a été mit en place - on et pour ou on est contre - c'est pour jauger le niveau des labos, de ce niveau permet des financements ANR plus faciles. Ca ressemble de plus en plus au système bancaire ...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 1:17

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
hobb a écrit:
Kharmith a écrit:
De toute manière, le système se doit de changer.
C'est clair, mais comment... ?
Je pense que l'avenir est dans le modèle open access généralisé.

Donc au détriment du reviewing.
Open access ne veut pas dire sans restriction à la publication.
Si tu considère qu'Open access et reviewing sont contradictoires alors il est normal que la suite semble incompatible.
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 11:26

Ben ça l'est pour l'argument que j'ai exposé au dessus : trouver des reviewers spécialisés (qui se comptent sur les doigts de la main pour chaque publication dans le monde), en bénévole, ça va être compliqué...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 11:40

hobb a écrit:Ben ça l'est pour l'argument que j'ai exposé au dessus : trouver des reviewers spécialisés (qui se comptent sur les doigts de la main pour chaque publication dans le monde), en bénévole, ça va être compliqué...
Pourquoi ?
Tu supposes que l'humain n'est assez motivé que lorsqu'il est payé ?
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 11:52

Ben tu sais, on n'est pas chez les bisounours. Et puis quand tu vois le salaire d'un chercheur, la pression qu'on lui colle (en terme de publi / an), il ne va pas perdre son temps avec autre chose si en plus ce n'est pas rémunéré... Il a déjà ses cours, ses encadrements, ses publis etc à faire...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 11:59

hobb a écrit:Ben tu sais, on n'est pas chez les bisounours. Et puis quand tu vois le salaire d'un chercheur, la pression qu'on lui colle (en terme de publi / an), il ne va pas perdre son temps avec autre chose si en plus ce n'est pas rémunéré... Il a déjà ses cours, ses encadrements, ses publis etc à faire...

Mon raisonnement ne se tient pas dans la structure actuelle. J'ai énoncé tout ce qui me semblait indispensable pour que chaque partie tienne en répondant de manière suffisamment exhaustive à le question du comment du changement.

Tes contre - arguments sont : ne rêve pas ce n'est pas comme cela que ça se passe.
Je suis au courant.
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 12:02

Dans la structure actuelle c'est comme ça que ça se passe :

pas assez de publi / chercheur -> le comité AERES sous-note -> le labo ne trouve plus de financements ANR -> les chercheurs peuvent moins bien bosser -> ils publient moins.

Résultat, pour éviter de rentrer dans ce cercle vicieux, la qualité des publis risque de diminuer (et à priori c'est déjà le cas).

Alors effectivement, soit on fout en l'air ce système (ce ne serait pas un mal), mais dans ce cas il faut que ce soit tout le monde en même temps (et sur quel schéma), sinon on se tire une balle dans le pied.

Concernant les reviewers "bénévoles", désolé, mais la qualité parfois ça se paye...

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 18:32

hobb a écrit:
Alors effectivement, soit on fout en l'air ce système (ce ne serait pas un mal), mais dans ce cas il faut que ce soit tout le monde en même temps (et sur quel schéma), sinon on se tire une balle dans le pied.
Oui.
Ma proposition d'open access généralisé se situe dans un changement de cette ampleur, pas dans un schéma mix.
Ton contre argument concernant le bénévolat n'a de portée que dans le système actuel.
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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 19:58

=> bisounours.

Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.

Et puis va te taper les horaires des chercheurs, tu verras que le bénévolat n'aura plus trop sa place... En plus sachant que le reviewing n'est pas le boulot le plus entraînant qu'il soit, c'est plutôt de la corvée...

(sans rigoler, c'était exactement le point de vue de Peyo lorsqu'il a créé les Schtroumpfs : une société sans financements où l'échange de service n'est pas quantifié et inconditionnellement valable). Mais là ce n'est pas qu'un problème spécifique à la recherche, c'est la société en général qu'il faut changer.

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Message par Invité le Mer 28 Jan 2015 - 20:50

La recherche Images?q=tbn:ANd9GcTEEx1slTu4gVAasyCfPTMyvR3pUPkdNSD-FfsO_dgpvhEpaJDEDjYnfOMK-w

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Message par Bibo le Mer 28 Jan 2015 - 22:06

hobb a écrit:=> bisounours.
Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.
Arguments ?
Tu affirmes pleins de choses, c'est rassurant les certitudes.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 10:20

Bibo a écrit:
Arguments ?
Tu affirmes pleins de choses, c'est rassurant les certitudes.

Ben renseigne toi, publie et tu verras comment ça se passe. Après tu me crois ou pas, c'est toi qui vois, mais je pense être suffisamment confronté à ce système pour pouvoir t'en parler.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 10:45

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Arguments ?
Tu affirmes pleins de choses, c'est rassurant les certitudes.
Ben renseigne toi, publie et tu verras comment ça se passe. Après tu me crois ou pas, c'est toi qui vois, mais je pense être suffisamment confronté à ce système pour pouvoir t'en parler.
Je parlais d'arguments objectifs liés aux processus motivationel chez l'être humain.
Démarche scientifique tout ça ...
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 12:11

Observation, toussa.

Argument scientifique pour étayer le fait qu'il faut une motivation pour faire une corvée, désolé je n'en ai pas sous la main......

Après on peut jouer à ça longtemps : démontre moi que ce n'est pas le meilleur système. Démontre moi qu'il y a mieux, etc etc...

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 13:22

hobb a écrit:Observation, toussa.
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement. Il me suffit d'un contre exemple pour te montrer que tu as tord.
hobb a écrit:
Argument scientifique pour étayer le fait qu'il faut une motivation pour faire une corvée, désolé je n'en ai pas sous la main......
Non. Un argument qui montre que la motivation pécunière est plus efficace qu'une motivation non pécunière, comme tu le soutiens. Ne change pas de débat.

hobb a écrit:
Après on peut jouer à ça longtemps : démontre moi que ce n'est pas le meilleur système. Démontre moi qu'il y a mieux, etc etc...
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 13:27

Bibo a écrit:
hobb a écrit:
Après on peut jouer à ça longtemps : démontre moi que ce n'est pas le meilleur système. Démontre moi qu'il y a mieux, etc etc...
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.

Soit il essaye juste de partager l'expérience de quelqu'un qui en a pas mal, de l'expérience. Il dit ce qu'il a vécu, il partage avec toi un peu ça. Y a pas tellement d'explications à donner. Si tu n'as pas envie d'écouter son point de vue, que peut t'il ajouter ? Surtout si quand te parler de ce qu'on a vécu, tu appelles ça de la "mauvaise foi" !

Il a son égo bien sûr. Il te donne des opinions tranchées, elles sont tranchées parce qu'il s'en fou. De son point de vue il n'a pas de responsabilité dans l'état actuel du système, dans les dynamiques en place dont il n'est que l'observateur innocent. Je ne vois pas où est la mauvaise foi ici. Ou est la mauvaise fois, quand on te donne une information sur un vécu personnel ???

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 13:30

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Soit il essaye juste de partager l'expérience de quelqu'un qui en a pas mal, de l'expérience. Il dit ce qu'il a vécu, il partage avec toi un peu ça. Y a pas tellement d'explications à donner. Si tu n'as pas envie d'écouter son point de vue, que peut t'il ajouter ?   Surtout si quand te parler de ce qu'on a vécu, tu appelles ça de la "mauvaise foi" !
Jamais je n'affirme qu'il est de mauvaise foi.

Je me fou du vécue !
C'est cadeau, et ça date de 1971 : http://psycnet.apa.org/journals/psp/18/1/105/
Bisounours.
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Il a son égo bien sûr. Il te donne des opinions tranchées, elles sont tranchées parce qu'il s'en fou. De son point de vue il n'a pas de responsabilité dans l'état actuel du système, dans les dynamiques en place dont il n'est que l'observateur innocent. Je ne vois pas où est la mauvaise foi ici. Ou est la mauvaise fois, quand on te donne une information sur un vécu personnel ???
Tu ne sais pas me lire.
Encore une fois, son vécue, il l'a c'est cool, mais il ne peux pas l'utiliser pour justifier le fait que l'humain fonctionne de la manière dont lui le pense dans le but de démonter ma proposition.
Je rappel que mes propos sont contextualisés. Le contexte est posé à la question de hobb : "Comment ?".
Si il s'en fou, alors il arrêtera de me répondre et de poser des questions.
Bibo
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:11

Bibo a écrit: Si il s'en fou, alors il arrêtera de me répondre et de poser des questions.
Nan mais y a confusion. C'est pas un sociologue, c'est un physicien nucléaire ! Tu peux pas t'attendre à ce que tout le monde ai lu toutes les thèses sur le sujet, ou soit même vaguement aware du concept de psychologie expérimentale, pour ne même pas mentionner la sociologie expérimentale ! Si c'est ça que tu attends de ton interlocuteur, alors à toi de le préciser clairement, de façon concise et simple pour qu'il soit bien conscient de la discussion dans laquelle il s'embarque.


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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 14:27

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit: Si il s'en fou, alors il arrêtera de me répondre et de poser des questions.
Nan mais y a confusion. C'est pas un sociologue, c'est un physicien nucléaire ! Tu peux pas t'attendre à ce que tout le monde ai lu toutes les thèses sur le sujet, ou soit même vaguement aware du concept de psychologie expérimentale, pour ne même pas mentionner la sociologie expérimentale ! Si c'est ça que tu attends de ton interlocuteur, alors à toi de le préciser clairement, de façon concise et simple pour qu'il soit bien conscient de la discussion dans laquelle il s'embarque.
Nan mais il y a confusion, si je ne sais pas, moi, je n'affirmes pas.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:36

Bibo a écrit:Nan mais il y a confusion, si je ne sais pas, moi, je n'affirmes pas.
C'est un choix personnel. D'ailleurs suivant le point de vue, on est libre de décider si tu affirmes ou non parfois sans savoir...

"Le QI est la seule mesure fiable de l'intelligence ??"
J'ai lu (très en diagonale) une apologie des tests qui n'avait pas l'air très modeste en matière d'affirmations non étayées !

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:36

Bibo a écrit:
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement.

Ou ai-je dit ça ?

Bibo a écrit:Il me suffit d'un contre exemple pour te montrer que tu as tord.

D'une société qui marche sur la seule base du volontariat ? Ben vas-y, donne.

Bibo a écrit:
Non. Un argument qui montre que la motivation pécunière est plus efficace qu'une motivation non pécunière, comme tu le soutiens. Ne change pas de débat.

Oui, les motivations idéologiques aussi, mais bon à un moment il faut bien vivre, et avec 1300€ net à paris comme chargé de recherche, si tu peux te faire un peu de blé en donnant des cours au black à coté, tu préférera que lorsque tu passeras du temps à ton boulot pour du bénévolat en plus pour une corvée.

Bibo a écrit:
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.

Ni l'un ni l'autre. Je ne sais pas si c'est le cas, mais le jour où tu travailleras pour gagner ta vie (dans la recherche tant qu'à faire, au moins pour avoir un salaire misérable), que tu vas ramer comme un malade et que tu n'auras pas le loisir d'avoir un moment de libre, on reparlera de tout ça.

Enfin bon, merci pour ta leçon de vie, tu pourras te permettre de m'en donner lorsque tu auras un minimum de bagage professionnel dans ce milieu. A 23 ans, je doute très fortement que ce soit le cas.

Je sais par exéprience, maintenant si tu considère que je ne sais pas plus que toi, ben je suppose donc que tu as au moins la même expérience que moi.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 14:51

Je ne fais que part d'un constat. C'est toi qui a la prétention de connaître des modèles plus efficaces [pour la recherche]. Ben vas-y, dit moi lesquels...


Bibo a écrit:
C'est cadeau, et ça date de 1971 : http://psycnet.apa.org/journals/psp/18/1/105/
Bisounours.

Tu veux vraiment, vraiment faire une bataille de publis ?

Allez, amusons-nous :

What happens during the free-choice period? Evidence of a polarizing effect of extrinsic rewards on intrinsic motivation
Journal of Research in Personality, Volume 43, Issue 4, August 2009, Pages 716-719

When rewards compete with nature: The undermining of intrinsic motivation and Self-Regulation
Intrinsic and Extrinsic Motivation, 2000, Pages 13-54

Effects of performance feedback and extrinsic reward upon high intrinsic motivation
Original Research Article
Organizational Behavior and Human Performance, Volume 17, Issue 2, December 1976, Pages 275-288

The effect of causality orientations and positive competence-enhancing feedback on intrinsic motivation: A test of additive and interactive effects
Original Research Article
Personality and Individual Differences, Volume 72, January 2015, Pages 107-111



J'en ai 704 autres sous la main.

Tapuka lire tout ça et me faire une synthèse claire et me donner un modèle sociétal fonctionnel, et on pourra discuter.

De rien, c'est cadeau.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:06

hobb a écrit:
Tapuka lire tout ça et me faire une synthèse claire et me donner un modèle sociétal fonctionnel, et on pourra discuter.
De rien, c'est cadeau.
En fait les jeunes ont besoin d'encouragements, plus que d'ironie. Après y a diverses personnalités, pour certains c'est vachement dur d'être pris de haut, quand neuf fois sur dix le mec qui te prends de haut n'a même jamais lu la moitié du quart des introductions des articles que toi tu connais par coeur.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:11

Il y a de ça oui... Disons qu'un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.

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Message par Amazinc le Jeu 29 Jan 2015 - 15:15

La majorité des chercheurs que j'ai rencontré se plaignait d'un mode de fonctionnement dont il semble être victime sans avoir leur mot à dire. La plupart du temps , j'ai entendu fuser des " j'ai pas de financement ; X années d'études pour ça ; Je n'ai plus le temps de faire MA recherche ; le niveau baisse!! ; je dois publier , PU-BLI-ER ".

J'ai bien réalisé que rester un bon étudiant , ramener des points comme le professeur il a demandé , réver d'un systeme de notation plus fiable c'est a dire qui pourrait mettre en avant le vrai "bosseur" du collègue là , chercher la reconnaissance qui ne tient plus dans les tableaux d'honneur et les bons points mais dans un facteur d'impact...et j'en passe , est la "déformation professionnelle" du chercheur.

Victime de son système de sélection-élimination , il est peu enclin donc à se remettre en question.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:24

Hmmm si c'était une déformation professionnelle des chercheurs, on ne s'en plaindrait pas.

Ce système de notation est "juste" là pour permettre aux gens d'au dessus (ministère etc) qui ne comprennent rien à ce qu'on fait d'être capable de nous évaluer (puisque ce sont eux qui ont le carnet de chèque).

Et des aberrations basées sur un système comme ça, j'en ai vu passer. Maintenant si tu crois que la course à la publi nous fait plaisir, c'est faux. Comme je l'ai dit avant, les financements dépendent du facteur d'impact du labo, donc à partir de là, pas le choix : publier pour financer...

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:27

hobb a écrit: si tu crois que la course à la publi nous fait plaisir, c'est faux
T'es contraint de publier toi ?

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:32

J'ai été, là où je suis maintenant, non (mais c'est marginal comme situation : déjà je n'ai plus la liberté de recherche que j'avais avant). C'est un choix (discutable) de ma part.

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:40

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:Nan mais il y a confusion, si je ne sais pas, moi, je n'affirmes pas.
C'est un choix personnel. D'ailleurs suivant le point de vue, on est libre de décider si tu affirmes ou non parfois sans savoir...
Bien sûr que c'est un choix personnel. Il y a un système de syntaxe en français qui laisse à l'auteur le choix personnel de l'affirmation ou non. Il y a aussi des mots qui permettent de prévenir préalablement si il ne s'agit que d'un avis. Je me sers de ce qui est écrit.
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
"Le QI est la seule mesure fiable de l'intelligence ??"
J'ai lu (très en diagonale) une apologie des tests qui n'avait pas l'air très modeste en matière d'affirmations non étayées !
Libre à toi de venir préciser ce qui t'embête sur le topic approprié. Là, ça ressemble à une tentative de me décrédibiliser. C'est mal.

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement.
Ou ai-je dit ça ?
Ici :
hobb a écrit:=> bisounours.
Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.
Par cet impératif tu sous entend que ce que tu as affirmé précédemment (la description du système actuel) est basé sur une nécessite qu'est celle d'une motivation uniquement pécunière.
Comme le montre la continuité de ton message, tu ne prends pas en considération le fait que je ma place dans un système hypothétique de changement (chose que je t'ai rappelé à de multiples reprises) et que je fais appel à ce qui peut être mis en place :
hobb a écrit:
Et puis va te taper les horaires des chercheurs, tu verras que le bénévolat n'aura plus trop sa place... En plus sachant que le reviewing n'est pas le boulot le plus entraînant qu'il soit, c'est plutôt de la corvée...
hobb a écrit:
Bibo a écrit:Il me suffit d'un contre exemple pour te montrer que tu as tord.
D'une société qui marche sur la seule base du volontariat ? Ben vas-y, donne.
Tu déformes mon propos, je ne parles jamais de société.

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Non. Un argument qui montre que la motivation pécunière est plus efficace qu'une motivation non pécunière, comme tu le soutiens. Ne change pas de débat.
Oui, les motivations idéologiques aussi, mais bon à un moment il faut bien vivre, et avec 1300€ net à paris comme chargé de recherche, si tu peux te faire un peu de blé en donnant des cours au black à coté, tu préférera que lorsque tu passeras du temps à ton boulot pour du bénévolat en plus pour une corvée.
Là encore, je ne me place pas dans le système actuel. Tu continues à t'y référer pour étayer ta position, je continue à te dire que ma démarche est hypothétique et que J'attends donc des contre arguments qui vont au delà des caractéristiques situationnelles/contextuelles.
hobb a écrit:
Bibo a écrit:
Ce n'est pas le propos ici. Soit tu as du mal avec la précision des termes et le sens de mes phrases, soit tu es d'une extrême mauvaise foi.
Ni l'un ni l'autre. Je ne sais pas si c'est le cas, mais le jour où tu travailleras pour gagner ta vie (dans la recherche tant qu'à faire, au moins pour avoir un salaire misérable), que tu vas ramer comme un malade et que tu n'auras pas le loisir d'avoir un moment de libre, on reparlera de tout ça.
Non.
hobb a écrit:
Enfin bon, merci pour ta leçon de vie, tu pourras te permettre de m'en donner lorsque tu auras un minimum de bagage professionnel dans ce milieu. A 23 ans, je doute très fortement que ce soit le cas.
L'erreur est de croire qu'il faut avoir pratiqué pour en parler. Une idée a de la force de par la finesse et l'efficience de sa conception, non pas parce que l'auteur a vécue 1 000 vies avant de la débiter.

hobb a écrit:
Je sais par exéprience, maintenant si tu considère que je ne sais pas plus que toi, ben je suppose donc que tu as au moins la même expérience que moi.
Non. Tu confond expérience professionnel et expérience du savoir, de la connaissance. Le problème c'est que ça met en branle ton système méritocratique interne, celui qui veut que si on en a pas autant chié, on n'a rien le droit de dire. C'est un procédé arbitraire qui permet de choisir ce que l'on veut bien écouté, c'est à dire le discours des paires, celui qui réconforte plutôt que celui qui dérange.

hobb a écrit:Je ne fais que part d'un constat. C'est toi qui a la prétention de connaître des modèles plus efficaces [pour la recherche]. Ben vas-y, dit moi lesquels...
Bibo a écrit:
C'est cadeau, et ça date de 1971 : http://psycnet.apa.org/journals/psp/18/1/105/
Bisounours.
Tu veux vraiment, vraiment faire une bataille de publis ?
Allez, amusons-nous :
What happens during the free-choice period? Evidence of a polarizing effect of extrinsic rewards on intrinsic motivation
Journal of Research in Personality, Volume 43, Issue 4, August 2009, Pages 716-719
When rewards compete with nature: The undermining of intrinsic motivation and Self-Regulation
Intrinsic and Extrinsic Motivation, 2000, Pages 13-54
Effects of performance feedback and extrinsic reward upon high intrinsic motivation
Original Research Article
Organizational Behavior and Human Performance, Volume 17, Issue 2, December 1976, Pages 275-288
The effect of causality orientations and positive competence-enhancing feedback on intrinsic motivation: A test of additive and interactive effects
Original Research Article
Personality and Individual Differences, Volume 72, January 2015, Pages 107-111
J'en ai 704 autres sous la main.
Tapuka lire tout ça et me faire une synthèse claire et me donner un modèle sociétal fonctionnel, et on pourra discuter.
De rien, c'est cadeau.
Quelles affirmations ces publications viennent appuyer ?
Je ne remet pas en cause ton constat ! Bien sûr que ça se passe comme tu l'expliques. Ce que je remet en cause, c'est l'utilisation des caractéristiques du système actuel pour justifier tes contre arguments à mes propositions. Ce que tu me dis c'est :"Ca s'est toujours passé comme ça, donc c'est justifié ...." Je te laisse imaginer l'ampleur d'une telle démarche intellectuelle.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
En fait les jeunes ont besoin d'encouragements, plus que d'ironie.
Encouragement à quoi ?

hobb a écrit:Il y a de ça oui... Disons qu'un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.
Humilité quant à quoi ?
As tu un conseil précis prenant en compte tous mes messages ici postés plutôt qu'un jugement global ?


Dernière édition par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:48, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:47

Bibo a écrit:
cuon a écrit:pas l'air très modeste en matière d'affirmations non étayées !
ça ressemble à une tentative de me décrédibiliser. C'est mal.
C'est vrai.

Bibo a écrit:
અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
En fait les jeunes ont besoin d'encouragements, plus que d'ironie.
Encouragement à quoi ?
Penser, se faire des avis, essayer.
Bibo a écrit:
hobb a écrit:Il y a de ça oui... Disons qu'un peu d'humilité ne lui ferait pas de mal.
Humilité quant à quoi ?
As tu un conseil précis prenant en compte tous mes messages ici postés plutôt qu'un jugement global ?
Tu es très agressif, dans ta remise en cause des compétences et expériences de l'autre. Tu dis que l'expérience ne sert à rien, il trouve que ça sert à quelque chose.

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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 15:50

Bibo a écrit:
hobb a écrit:=> bisounours.
Que ça te plaise ou pas, c'est comme ça.
Par cet impératif tu sous entend que ce que tu as affirmé précédemment (la description du système actuel) est basé sur une nécessite qu'est celle d'une motivation uniquement pécunière.

Je répète ce que j'ai dit (soyons précis sur les mots) :

Bibo a écrit:
Tu as évoqué le fait que ta seule observation et que le fait qu'un système soit en place justifie que rien ne puisse être autrement.

Où ai-je dit que ça se justifiait ?

Bibo a écrit:
L'erreur est de croire qu'il faut avoir pratiqué pour en parler.

L'erreur est aussi de croire qu'une idée sur papier est concrétisable sans retour d'expérience.

J'en ai vraiment ma claque des gens avec leurs beaux principes, leurs belles idées qui ne font que critiquer des gens (/ un système) sans y avoir jamais mis les pieds. On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.[/quote]

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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:53

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Bibo a écrit:
Encouragement à quoi ?
Penser, se faire des avis, essayer.
Je fais ça toute la journée, apparemment ça ne plait pas.

અહીં સ્તર ખૂબ ઊંચી હોય છે a écrit:
Tu es très agressif, dans ta remise en cause des compétences et expériences de l'autre. Tu dis que l'expérience ne sert à rien, il trouve que ça sert à quelque chose.
L'agressisvité ... tiens, viens en parler ici si tu veux : http://www.zebrascrossing.net/t20230-de-l-agressivite?highlight=De+l+agressivit%C3%A9
Je ne dis pas que l'expérience ne sert à rien, je dis qu'elle n'est ni suffisante ni indispensable.
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Message par Bibo le Jeu 29 Jan 2015 - 15:58

hobb a écrit:
Je répète ce que j'ai dit (soyons précis sur les mots) :
La précision, c'est quand ça t'arrange.
La langue française permet l'utilisation d'implicite.
Quand je dis tu sous entends, je veux dire que tu sous entends.

hobb a écrit:
Bibo a écrit:
L'erreur est de croire qu'il faut avoir pratiqué pour en parler.
L'erreur est aussi de croire qu'une idée sur papier est concrétisable sans retour d'expérience.
Il y a confusion, je n'ai jamais dis que ce que j'énonçais était tout puissant et l'unique solution.
Ce que je te reproche c'est ta démarche intellectuelle.
hobb a écrit:
On est déjà mal considéré de pas mal de point de vue, marre de devoir défendre comment ça se passe, surtout quand la majorité des aberration viennent de la politique de fonctionnement plus que du fonctionnement interne.
Il suffit de ne pas le défendre.
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Message par Invité le Jeu 29 Jan 2015 - 16:08

Bibo a écrit:
La précision, c'est quand ça t'arrange.

C'est toi qui me le demande, ce que j'ai dit (dès le départ) est on-ne-peut-plus précis. Explique moi : où ai-je dit que c'était justifié ?

Bibo a écrit:
La langue française permet l'utilisation d'implicite.
Quand je dis tu sous entends, je veux dire que tu sous entends.

Ben ça serait peut être bien d'arrêter de prêter des sous-entendus aux autres. Facile dans un argumentaire de rétorquer sur des sous-entendus. En gros tu fais un débat tout seul et tu me prète des allusions à des contre arguments c'est ça ?

Bibo a écrit:
Il y a confusion, je n'ai jamais dis que ce que j'énonçais était tout puissant et l'unique solution.

Non, mais tu m'attaques comme quoi j'ai dit que le système actuel était très bien comme ça. J'ai dit qu'il était effectif, où as-tu vu ÉCRIT et de manière EXPLICITE un quelconque jugement de valeur positif sur celui-ci de ma part ?

Bibo a écrit:
Ce que je te reproche c'est ta démarche intellectuelle.  

Pardon ? Excuse moi d'être précis et de ne juger que ce qui est formalisé de façon claire...

Bibo a écrit:
Il suffit de ne pas le défendre.

Relis ce que j'ai écrit. Soit tu as fait une faute de frappe, soit tu me prête des propos que je n'ai pas tenu (ni pensé), soit tu n'es pas précis. 3 interprétations possibles de ta phrase.

Et après ça me donne des leçons de précision...

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