L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Pieyre le Jeu 22 Jan 2015 - 18:49

Ces dames disent pourtant souvent l'inverse : qu'elles apprécient les hommes qui ont des faiblesses, et qui l'avouent... tout ça. Je ne sais pas s'il n'y a pas en elles un conflit avec leurs aspirations inconscientes...
Maintenant, il est vrai que reconnaître ses faiblesses peut aussi être une marque de courage; enfin ça dépend pour lesquelles; il peut aussi y avoir une certaine complaisance et un renoncement à progresser.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15330
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 0:09

ça me fait rire ce truc, car qui est faible toute sa vie durant ou fort toute sa vie durant, que ce soit chez hommes ou femmes
et qu'est ce que j'aime vraiment pas le : les hommes et les femmes ...
je suis une fille, j'en ai entendu des dames... lol qui disent et disent et disent.... et aussi d'autres choses.... Smile
cela dit j'entends aussi des hommes se plaindre mais se complaire dans ce que veulent les dames, d'ailleurs ça fait du coup longtemps que je questionne bien avant de rentrer désormais dans ces débats...

y'a de très bons échanges entre personnes de sexe opposé sans qu'ils aient besoin de se psychanalyser mutuellement ou de trafiquer pour se séduire jusqu'à se mélanger les pinceaux.

(enfin bon j'ai vu un homme très proche mourir d'une très grave maladie donc le terme faiblesse m'a fait rire et la réaction de dames dans ce cas aussi Smile

la séduction une certaine séduction je pense n'inclut pas du tout les critères de la réalité de la vie Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Pieyre le Ven 23 Jan 2015 - 0:15

Ce qui me déplaît chez le séducteur, ce n'est pas tellement qu'il soit dominant (terme utilisé par analogie avec les mâles dominants chez les animaux). Il peut y avoir un sentiment d'envie, certes. C'est humain, bon, mais, même si l'on n'est pas autant dominant qu'on le voudrait, la vie est suffisamment riche pour nous permettre de nous réaliser d'une façon ou d'un autre.
Non, c'est plutôt le fait que certains ont tout de l'apparence du dominant, par disposition ou par mimétisme, mais qu'il ne s'agit que d'une enveloppe vide. Ils séduisent mais ils sont défaillants quant à ce qu'attendent les personnes séduites.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15330
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 13:08

le séducteur peut être aussi un pas dominant du tout qui se sent obligé de séduire et beaucoup afin de se convaincre qu'il est mâle car il en doute et qu'il peut dominer, être supérieur

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Traockl le Ven 23 Jan 2015 - 13:18

Le résultat étant un mec qui agit comme un alpha. de manière forcée ou naturellement.

Traockl
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1863
Date d'inscription : 06/10/2013
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par ZeBrebis le Ven 23 Jan 2015 - 13:21

Dans ce cas ce sont des gens qui s'essaient à la manipulation.
C'est vrai, quand on a décidé de faire faire quelque chose à quelqu'un, on a bien plus de chances de réussir...
C'est un détournement de la nature admise des relations qui ne voit pas l'autre comme un moyen, et c'est de ça qu'il faut le plus se méfier à mon sens.

Sinon on ne comprendra pas le manège du type qui te recontacte après 2 ans de silence, parce qu'il se sent seul et a décidé de parcourir sa liste de contacts et de relancer les filles s'y trouvant comme un pêcheur envoie 6 lignes puis attend que ça morde pour ferrer.

ZeBrebis
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1257
Date d'inscription : 01/09/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Traockl le Ven 23 Jan 2015 - 13:39

Ouai, je suis vraiment pas fan de ce type de "relance".
Bon ya aussi le fait que je ne vais pas avoir beaucoup de gens a relancer xD

Mais bon, je sais pas pourquoi, ca m'est arrivé une fois de reprendre contacte avec une ex a qui j'avais arrêté de parler car j'étais le seul à alimenter le dialogue.
la réaction a été de m'envoyer chier car "un mec ne reprend pas contacte avec une ex, sauf pour se la taper"
... euh ... ah bon. on ne m'a pas coaché sur ce sujet visiblement xD

Faut croire que ne pas être un queutard est un désavantage !
et dire qu'on nous reproche de l'être parfois aussi... -_- vas comprendre.

Traockl
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1863
Date d'inscription : 06/10/2013
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 13:43

déja le terme alpha lol

pour aller lire un article sur un site qui t'éclairerait sur la séduction, tu dois déja d'abord intégré un vocabulaire Smile et c'est plein de généralités.

ah ok je suis un alpha, oui là quand tu lis cet article au présent, qui ne tient pas compte d'un contexte, de la personne en face etc

morte de rire Smile (mais gentiment Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 13:47

le nombre de potes que j'ai récupéré en mode overdose de tous ces sites.

au lieu de les utiliser dans le sens de se découvrir, ils les avaient ingéré comme un manuel pour devenir non pas soi mais quelqu'un d'autre.

morte de rire, être obligée de les déprogrammer Smile bon déjà si tu te mets à m'expliquer que t'as rencontré une target, que tu trouvais needy mais avec un doute sur le fait que ce soit une lse ou je ne sais pas quoi.

je disais à mon pote, t'as pas gagné de contact avec une nana avec ce site mais en plus même moi je comprends plus ce que tu dis Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Traockl le Ven 23 Jan 2015 - 13:52

Je ne parlais pas d'un article ... sans remonter dans le fil, je ne sais même pas de quoi tu parles xD
mort de rire, mais gentiment aussi ^^

en passant, un dominant tel qu'utilisé dans ce fil jusque là c'est un peu la même chose que de dire un alpha. enfin il me semble.

Sinon pour aller lire un article sur la séduction, hum oui. je ne suis pas sûr d'y aller un jour. de même pour les sites dits "de rencontre". Je suis inscrit sur adopte un mec mais plus, pour le fun qu'autre chose xD
(j'avais été dragué par des potes de promo a un moment d'ailleurs xD la barre de rire)
Par moment je passe en mode gros bad car blasé, mais ca passe et puis je me re-sens bien seul (quand je le suis évidemment)

Traockl
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1863
Date d'inscription : 06/10/2013
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 13:55

Traockl a écrit:Le résultat étant un mec qui agit comme un alpha.



c'est quoi un alpha ? et d'où tu sors ce terme ? je te parle de ce que tu écris lol Smile




de manière forcée ou naturellement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 13:58

Traockl a écrit:Je ne parlais pas d'un article ... sans remonter dans le fil, je ne sais même pas de quoi tu parles xD
mort de rire, mais gentiment aussi ^^

en passant, un dominant tel qu'utilisé dans ce fil jusque là c'est un peu la même chose que de dire un alpha. enfin il me semble.

Sinon pour aller lire un article sur la séduction, hum oui. je ne suis pas sûr d'y aller un jour. de même pour les sites dits "de rencontre". Je suis inscrit sur adopte un mec mais plus, pour le fun qu'autre chose xD

chacun son choix, en tous les cas j'ai orienté beaucoup de mes potes sur justement aller lire sur d'autres choses que ce qu'ils savaient/penser déja... et ce fut efficace en fait (non pas pour dire que je suis efficace mais que j'ai été contente que ça ouvre l'esprit, d'autres idées et que ça leur change la vie Smile et du coup la mienne aussi car je préfère voir les gens que j'apprécie heureux que galéreux Smile


(j'avais été dragué par des potes de promo a un moment d'ailleurs xD la barre de rire)
Par moment je passe en mode gros bad car blasé, mais ca passe et puis je me re-sens bien seul (quand je le suis évidemment)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 14:01

des fois j'ai une fiche sur adopte aussi Smile ah ce que je vois si je te croise, te parle, et que tu me réponds sans m'avoir lue lol et en me disant que tu sais pas de quoi je te parle Smile (mdr mais en taquin pas en moqueuse Smile tu risquerai bien de me faire me taper une barre aussi Smile cela dit la distraction et l'humour peuvent avec certaines personnes être des armes de séduction massive Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Traockl le Ven 23 Jan 2015 - 16:57

Et bien un mâle alpha dans le règne animal si je ne me plante pas c'est bien ce qui est appelé souvent en francais "le mâle dominant", dans certaines espèces c'est même le seul mâle qui est autorisé à s'accoupler, sauf dérogation.
Il n'est d'ailleurs pas toujours dominant (qualificatif) mais à priori toujours privilégié dans le pack, la tribu, la meute, la famille.

Traockl
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1863
Date d'inscription : 06/10/2013
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Ven 23 Jan 2015 - 17:31

bon alors je retourne dans mes milieux où je crois qu'alpha ne se retrouvait que dans alphabet dans le vermicelle Smile

les seules fois où j'ai lu ce terme c'est effectivement dans des forums de séduction "hommes" d'où le fait d'ailleurs que je t'en parle ainsi que d'articles etc. sinon je crois que je n'aurai rien eu à dire sur ce sujet.

comme sur les "mâles dominants" que je n'ai pas eu la chance de trop fréquenter mais vu la définition que tu en donnes, tant mieux je n'ai rien perdu (et alors surtout pas de temps Smile

cela dit j'apprécie beaucoup la démarche d'hommes qui ont fait ces sites (sauf sur la partie gamer je dirai mais bon chacun joue à ce qu'il veut si tout le monde est consentant)

car pour avoir échanger des messages avec certains, ils mettent des avantages qu'ils ont à disposition d'autres personnes qui n'en ont pas connaissance et se mettent aussi d'ailleurs à disposition sans juger, ce que moi j'ai trouvé bien autre que de se poser en mâle dominant.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par kalish le Sam 24 Jan 2015 - 19:46

en fait vous êtes en train de cautionner l'idée que les hommes et les femmes ont un statut prédéterminé à l'avance, et qu'il y aurait des comportements de "vrais dominants" et de "faux dominants", sans savoir vraiment ce que ça signifie. Bref on parle de ressenti uniquement, et non de réalisation, et on accorde la confiance là dessus. Vous pensez que les soldats qui allaient se faire charcuter pour napoléon avaient un quelconque contact avec lui? Non, absolument pas, seule la rumeur de sa grandeur lui a permis de faire ce qu'il a fait, idem pour hitler, qui ne serait certainement pas un dominant dans d'autres situations (qui était d'ailleurs un artiste maudit un peu minable au début) C'est le consensus qui fait le dominant, absolument pas des qualités intrinsèques à la personne, sinon, citez moi ces qualités que sont censés partager tous les dominants. Visionnaire? Non. Intelligents? Non. A l'écoute? Non. Il ne faisaient que MONTRER qu'ils n'avaient pas peur (quand parfois ils avaient peur), exposer publiquement des théories vaseuses, et ils ont essayé des choses. De toutes façons on a beau raisonner les gens, et leur montrer par A+B qu'ils n'agissent pas objectivement, ils oublient en trois jours, et ils continueront de se comporter en imaginant qu'il y a un ordre établi avec les vrais forts et les faux forts, les vrais faibles etc...et que la vie fait un tri juste (comme si le mot juste avait un sens en dehors du contexte culturel définissant ce qui est juste).
Je suis persuadé que Napoléon et Hitler seraient deux pauvres poivrots si ils vivaient à notre époque, balançant des messages haineux sur internet en essayant désespérément de convaincre le monde qu'ils sont des génies Very Happy Very Happy Very Happy. Ah lala, heureusement que la société a évolué et est biiiiiien plus intelligente qu'à l'époque, elle doit bien savoir qui est dangereux et qui est un génie jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor

kalish
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 226
Date d'inscription : 01/01/2015
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Pieyre le Sam 24 Jan 2015 - 19:51

En gros un dominant est quelqu'un qui est capable de prendre la tête d'un groupe dans un contexte concurrentiel. Cela nécessite des compétences spécifiques.
Napoléon était un dominant en ce sens. Il avait fait ses preuves en tant que général, et il s'était imposé face à d'autres pour occuper la place de Premier Consul.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15330
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par kalish le Sam 24 Jan 2015 - 19:57

Va pour cette définition, j'espère que tu reconnaitras déjà que ces qualités dépendent elles mêmes du contexte, et qu'il n'y a pas de recette miracle pour repérer l'individu qui en possède le plus, ni si le fait d'en posséder un peu moins qu'un autre fait ipso facto de quelqu'un un non dominant, alors que sans meilleur que lui il aurait été un dominant, pousserais tu à l'élimination?

Il n'y a donc pas un type de dominant universel. Est-ce que ça signifie qu'un "non dominant" doit s'empêcher de s'exprimer, séduire, tenter d'avoir le plus de partenaires etc? Ce serait absurde, ça serait détruire la signification même de concurrence.

Et je ne dis pas ça pour défendre ma pomme, je ne me suis jamais vu comme un dominant, un alpha ou quoi que ce soit, ça ne m'intéresse pas d'être dans ce jeu là, je ne trouverais pas ma place, mes testicules n'ont pas remplacé mon cerveau à la puberté.

D'ailleurs il y a 40 ans, on n'aurait jamais élu Angela Merkel. Voyez le résultat, un succès dont on ne se doutait pas. Il me semble que ses qualités de leader (car c'est bien plus la définition que tu donnes que "dominant") ne sautent pas aux yeux, et je ne suis même pas sûr que dans ses relations quotidiennes elle soit une dominante.

Napoléon a eu l'opportunité d'être général, grâce au système, quid des autres qui sont morts dans la fange et la pauvreté? Le nombre de génies potentiels sacrifiés ne va certainement pas dans le sens d'une juste reconnaissance du mérite des individus par la sagesse populaire, et puis il faut voir le résultat, si tu appelles ça un succès, et bien moi je trouve que les gens sont bien bigleux pour lui avoir trouvé des qualités, il a surtout mené des gens à la boucherie.

kalish
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 226
Date d'inscription : 01/01/2015
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Pieyre le Sam 24 Jan 2015 - 20:11

En effet, comme je la comprends, la notion de dominant est à la fois relative au contexte et relative à l'intérieur du contexte.

J'ai rencontré des gens qui étaient dominants sur un forum de discussion intellectuel et qui ne l'étaient pas tellement par ailleurs. Et puis je suis sûr que des dominants de la politique ou de l'entreprise ne seraient pas tellement dominants sur un tel forum.

Par ailleurs, le fait qu'il y ait un seul dominant, et qu'il monopolise la totalité ou la plus grande part des ressources, ne correspond qu'à des groupes restreints, comme chez les animaux. Dans un groupe étendu, notamment dans les groupes humains, il y a suffisamment de ressources, et réparties sur un domaine suffisamment vaste et différencié, pour que chacun puisse y avoir accès pour se réaliser.

Aussi je crois qu'il faut distinguer dominants quant aux ressources et dominants quant au pouvoir. Dans nombre de situations, il ne peut y avoir qu'un seul chef. C'est là sans doute que le caractère dominant est le plus visible.

Mais, bon, moi mon problème, si je peux me permettre d'être un peu envieux, c'est qu'il y a des branleurs qui ont du bagout ou de l'entregent mais dont on voit tout de suite que c'est surtout du flan. Et pourtant nombre de femmes iront vers ces types (et nombre d'hommes croiront en eux d'ailleurs). Ce sont des dominants de l'apparence.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15330
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par kalish le Sam 24 Jan 2015 - 20:28

C'est un peu mon sentiment également mais en disant ça, je me rends compte que ça suppose que je pense avoir plus de qualités que ces types que je juge être creux, sans avoir trop d'arguments pour étayer, je me mets donc 1) dans une situation de concurrence, 2) je ne juge pas forcément objectivement la personne 3) Ca suppose que je ne sois pas un flan moi même, et il me semble que le supposer n'est qu'une réaction primaire, pas une analyse claire de mes échecs et succès dans la vie, objectivement, je suis plutôt un flan, mais je déteste l'entendre.
Tu ne t'attends donc pas à ce que les types qui sont des flans le reconnaissent et te laissent la place non? Tu le ferais? Ils profitent, j'adorerais pouvoir en profiter comme eux.

kalish
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 226
Date d'inscription : 01/01/2015
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Pieyre le Sam 24 Jan 2015 - 20:40

Attends, il ne faut pas laisser le manque de confiance en soi nous submerger. Si l'intelligence ou la lucidité nous rend capable de quelque chose, c'est bien d'estimer que certains sont des branleurs et d'autres non.
Maintenant, si on me disait : tu es le plus beau, le plus fort, et qu'on me laissait la place, j'aurais tendance à me dire que c'est peut-être vrai au fond, ou tout au moins je serais disposé à en profiter le temps qu'on se rende compte de mon imposture. Bon, tout de même, je me méfierais. Il y aurait sans doute une entourloupe dans l'affaire.

Pieyre
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15330
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Sam 24 Jan 2015 - 21:45

kalish a écrit:en fait vous êtes en train de cautionner l'idée que les hommes et les femmes ont un statut prédéterminé à l'avance, et qu'il y aurait des comportements de "vrais dominants" et de "faux dominants", sans savoir vraiment ce que ça signifie. Bref on parle de ressenti uniquement, et non de réalisation, et on accorde la confiance là dessus. Vous pensez que les soldats qui allaient se faire charcuter pour napoléon avaient un quelconque contact avec lui? Non, absolument pas, seule la rumeur de sa grandeur lui a permis de faire ce qu'il a fait, idem pour hitler, qui ne serait certainement pas un dominant dans d'autres situations (qui était d'ailleurs un artiste maudit un peu minable au début) C'est le consensus qui fait le dominant, absolument pas des qualités intrinsèques à la personne, sinon, citez moi ces qualités que sont censés partager tous les dominants. Visionnaire? Non. Intelligents? Non. A l'écoute? Non. Il ne faisaient que MONTRER qu'ils n'avaient pas peur (quand parfois ils avaient peur), exposer publiquement des théories vaseuses, et ils ont essayé des choses. De toutes façons on a beau raisonner les gens, et leur montrer par A+B qu'ils n'agissent pas objectivement, ils oublient en trois jours, et ils continueront de se comporter en imaginant qu'il y a un ordre établi avec les vrais forts et les faux forts, les vrais faibles etc...et que la vie fait un tri juste (comme si le mot juste avait un sens en dehors du contexte culturel définissant ce qui est juste).
Je suis persuadé que Napoléon et Hitler seraient deux pauvres poivrots si ils vivaient à notre époque, balançant des messages haineux sur internet en essayant désespérément de convaincre le monde qu'ils sont des génies Very Happy Very Happy Very Happy. Ah lala, heureusement que la société a évolué et est biiiiiien plus intelligente qu'à l'époque, elle doit bien savoir qui est dangereux et qui est un génie jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor jocolor


je vais garder ma version "quand Harry rencontre Sally" plutôt Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Sam 24 Jan 2015 - 21:52

Pieyre a écrit:Attends, il ne faut pas laisser le manque de confiance en soi nous submerger. Si l'intelligence ou la lucidité nous rend capable de quelque chose, c'est bien d'estimer que certains sont des branleurs et d'autres non.
Maintenant, si on me disait : tu es le plus beau, le plus fort, et qu'on me laissait la place, j'aurais tendance à me dire que c'est peut-être vrai au fond, ou tout au moins je serais disposé à en profiter le temps qu'on se rende compte de mon imposture. Bon, tout de même, je me méfierais. Il y aurait sans doute une entourloupe dans l'affaire.

c'est vrai, ma lucidité identifie de suite un branleur Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par kalish le Sam 24 Jan 2015 - 22:15

C'est beau de se faire confiance comme ça. Personnellement, je suis un gros branleur, j'avoue, mais j'ai le droit de niquer, je ne vois pas le rapport finalement. Je trouve que cette discussion prend une tournure hautement philosophique.

kalish
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 226
Date d'inscription : 01/01/2015
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Invité le Sam 24 Jan 2015 - 22:20

pardonnes moi d'avance mais tu tends la perche, si tu revendiques le droit de niquer, comment se fait il que tu ne vois pas le rapport ?

Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: L'archétype du séducteur est il biaisé ?

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 4:59


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 6 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum