L'archétype du séducteur est il biaisé ?

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Message par Arizona782 le Lun 5 Jan 2015 - 22:24

Je me demandais (et je sens que je risque de me faire fracasser au passage, c'est systématique dès qu'on ouvre un débat ici), car ayant étudié les principes basiques de la séduction hérités de la culture nord américaine (Mystery, Greene) mais n'étant pas un séducteur de masse pour autant, si tous les concepts répertoriés sont vrais, genre l'AFC, l'alpha, les techniques comme le timebridge...

En fait on tue le gentil garçon (AFC) qui est trop gentil et suspendu à la nana pour promouvoir un stéréotype de dragueur qui pour moi, derrière les belles pensées et paroles est un égoiste voir un connard de première.
Je veux dire, je lis des histoires où les dragueurs chassent plusieurs filles à la fois, manipulent les émotions des femmes (attention je ne dis pas que ces gens pensent juste à niquer et jeter mais que l'approche du jeu est très dominatrice), soignent leur image pour plaire... Et j'ai l'impression que tous ces trucs de leader d'un groupe (social proof), que le lifestyle "luxueux", que le culot à outrance et limite à considérer la femme comme la chose à conquérir indirectement ça marche.

Ok il y a une limite, un mec trop attentionné et pas sûr de lui c'est pas super sexy... Mais ça ça me dépasse aussi. Quand on est pas un séducteur mais plus introverti, solitaire, différent, (surdoué ?) on entre pas dans ce schéma et forcément on attire moins les nanas.
Faut il vraiment être un séducteur en puissance pour avoir du succès avec les femmes (exemple : Gosling dans Crazy Stupid Love) ? Les autres sont ils condamnés à galérer sans forcément être un boulet et avec leurs qualités ?
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Message par Invité le Lun 5 Jan 2015 - 22:42

Je te dirai que ça dépend surtout des femmes à qui tu souhaites plaire.
Tu analyses ta cible ==> tu adaptes ta stratégie d'approche

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Message par Pieyre le Lun 5 Jan 2015 - 23:28

En effet un tel archétype ne saurait avoir de valeur que statistique. Tous les cas existent, et même il y a sans doute des catégories de personnes qui sur ce plan s'écartent de la moyenne.

Par ailleurs, et surtout, je crois que lorsque la société change, l'individu humain lui ne change pas forcément. Si, dans les temps anciens (disons avant la contraception), le comportement du séducteur correspondait à un avantage aussi pour les femmes, c'était dans le cadre d'une société où ils se mariaient plus tôt et avaient davantage d'enfants qu'à notre époque. Un séducteur présente des traits de caractère de dominateur; s'il emballe les femmes, il l'emporte aussi sur les autres hommes dans les rivalités d'intérêt; aussi on peut prévoir qu'il apportera des avantages matériels pour le couple dans son ensemble.
Désormais ce n'est plus le cas. Le séducteur ne jette pas seulement ses quelques premières conquêtes trop naïves mais un bon nombre de femmes qu'il rencontre, puisque la société exige moins de responsabilités de sa part et que son avantage lui assure longtemps de plaire. L'attrait de la jeunesse et le goût du renouvellement font leur office.


Dernière édition par Pieyre le Mar 6 Jan 2015 - 19:39, édité 1 fois (Raison : un mot en trop)

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Message par Aethos le Mar 6 Jan 2015 - 14:07

Etre trop "gentil"... trop bon....trop con... Comme si le bien pouvait s’embarrasser d'être trop... A l'heure des ténèbres absolues, je ne voit que les couards vaniteux et faiblement prétendus forts pour penser que leurs forces affichées et leur narcissisme égotique pourront les sauver d'une mort certaine, tout affairés à s'aimer eux-mêmes tant et plus qu'il n'y a en eux plus aucune place pour l'amour...
être trop bon...gentil...attentionné... Quelle prétention de pouvoir quantifier le bien... à l'aune de celui ou celle qui ne sait le recevoir, alors oui évidemment, il y a trop, bien trop pour un vase si petit et déjà si plein de son amour propre pour en recevoir un autre.

Aimes-toi toi même et fini comme Narcisse... Leitmotiv du développement personnel qui aura tôt fait de multiplier les machines insensibles et les morts en sursis...car alors, à force de tant s'aimer, on n'aime plus...

Qui peut-être trop bon? Peut-être précisément celui qui le dit... car alors, si pétri de certitudes que son for est plein, d'orgueil, de vanité et d'amour propre...bien sale d'ailleurs. Tellement égotique alors, grâce à toute ses techniques de renforcement personnel qui auront fini de lui faire miroiter d'indépendance absolue, la déconnexion à toute chose, pour ne plus être qu'autonome...automate?

La Nature humaine est la dépendance affective... car j'ai besoin de l'autre... homme ou femme, non pour m'aimer moi-même...mais pour l'aimer lui...ou elle...

Mais à l'heure de l'homogène, ou l'on ne distingue plus le semblable derrière la différence, alors...oui la peur réside en ceci que la différence altère ma propre perception de moi...moi, moi...et moi!

Le séducteur d'hier, la séductrice d'aujourd'hui, se contentant d'accumuler des objets dans des espaces clos et vides et froids de leurs âmes mortes depuis longtemps ressemblent à s'y méprendre à une cave humide et glauque puant le renfermé et la pourriture.

Des morts... déjà et pourtant debout...

Oui les clichés pourrissent les relations, oui les modèles sont caduques...et pourtant toutes et tous cours derrière ce paraître qui nous fait si souvent ressembler à l'autre....

On ne peut-être trop bon...

On peut tomber sur des gros cons...

Et oui, j’exècre ce modèle de séducteur auquel on m'a d'ailleurs si souvent associé...au point, tant mon physique détonne de mon mental, que je ne me "ressemblais pas"... que j'étais si différent dehors et dedans... La douche froide pour une personne souhaitant la violence, l’obéissance, la soumission, la force brute et les démonstration de vanité perpétuelles...

Ridicule mascarade censée garantir la survie du plus "fort"...qui est définitivement le plus faible. Car celui qui démontre sa force en permanence ne prouve que son ignorance et gaspille une énergie précieuse de vie qu'il aurait eu tôt fait de partager avant de mourir.

Mais comme beaucoup, nombreux sont ceux qui respectent leurs morts plus que leur vivant... tout mort qu'ils sont eux-mêmes déjà...



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Message par Invité le Mar 6 Jan 2015 - 16:48

Sauf que "les femmes" en général, qui n'auraient qu'une aspiration et qu'un modèle, ça n'existe pas.

En tout cas, je suis toujours naïvement surprise quand je lis qu'être gentil ou attentionné compromet toute séduction possible. Pour être sortie avec des gens sans scrupules et l'avoir regretté... non, se comporter comme un connard est tout sauf sexy à mes yeux. (Je vous vois venir : j'avais pas conscience de cette absence de scrupules au moment où je me suis décidée... et si ça avait été le cas, je ne me serais tout bonnement pas lancée. Pas folle, la guêpe.)

Tout simplement parce que je cherche un individu et une relation d'humain à humain. Pas quelqu'un tout droit sorti des magazines et des manuels de drague à l'américaine.

D'autant plus qu'hors coup d'un soir (ce qui est tout à fait légitime tant qu'on ne joue pas avec les sentiments de l'autre et qu'on est clair avec elle... ), je ne vois pas l'intérêt de séduire avec une façade aussi savamment étudiée. Ça reviendrait à plaire en n'étant pas soi, et à devoir s'enfermer dans ledit comportement lors de la relation naissante... quitte à étouffer ou à surprendre en mal la personne le jour où on se révèlera vraiment. Et pour le coup, on ne peut pas vraiment la blâmer : il y aurait eu "publicité mensongère", si j'ose dire.

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Message par Moujik le Mar 6 Jan 2015 - 18:26

J'avais aussi cette idée du "connard qui s'en fou pécho mieux",
mais à mon avis tout les critères jouent (physiques et intellectuels), sauf que les hommes jugent prioritairement du physique, et les femmes prioritairement de la place sociale (l'aisance, l'estime de soi, la présence). Les "connards" sont souvent à l'aise, et les "gentils" sont moins affirmés.
Je ne dis pas que c'est systématique mais j'ai l'impression que c'est la tendance.

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Message par Arizona782 le Mar 6 Jan 2015 - 19:27

Le postulat de la théorie de séduction est simple et pour reprendre Moujik, les femmes jugent au statut social.
C'est simple, les coachs nous éduquent pour que nous soyons extravertis, charismatiques, sociaux et surtout des leaders.
Alors bon pour moi être leader c'est un concept vague. On est tous différent, et on devrait tendre vers ce que l'on est au fond de nous (en bien). Malheureusement un excellent peintre pas très sociable attirera moins les femmes qu'un homme "alpha". Pareil je suis du genre très réservé quand je ne connais pas mais excentrique avec mes proches. Et puis mon côté intello plait mais pas à une faible minorité...

Là pour moi tout ça reste superficiel. Je ne dis pas que toutes les femmes vont tomber dans les bras des bad boy, des hommes charismatiques ou pétés de thunes, mais la grande majorité oui. Et pour reprendre un autre forum, la mentalité des femmes c'est :
" Elles veulent se marier au bon mari pour le confort et se taper l'amant macho qui va les exciter ".

Je rejoins Pieyre en tout point. Et puis bon maintenant les femmes ne pensent plus qu'à s'amuser. Les valeurs du mariage et du couple ont disparues.
Maintenant on s'éclate, on baise, on jette et on collectionne, on désespère et on attend que le prince charmant vienne taper à notre porte. Alphonsine, la facade du séducteur est là uniquement pour plaire et mettre la nana dans le lit, rien de plus !

Je trouve qu'il y a un gros problème, c'est pas étonnant qu'un français sur 3 est célibataire.
@ Aethos : tu penses que tout n'est que superficialité ? D'ailleurs seducere = vouloir plaire ...
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Message par ZeBrebis le Mar 6 Jan 2015 - 20:06

La prétendue mentalité des femmes me semble plutôt fumeuse.
Trouver le bon mari pour le confort c'était surtout avant. Même s'il n'était pas riche il était bon de le prendre travailleur et solide, qui ne passe pas son argent dans la boisson ou les jeux. Interrogez les grands - mères à ce sujet, c'est criant.

Et normal quand on se dit que les femmes dépendaient du mari. C'était un choix crucial, à vie, et qui engageait notre existence future pour le meilleur et pour le pire. Il y avait une bonne part de raison dans le couple du début du siècle dernier.

Ce n'est plus le cas. Si aujourd'hui les femmes cherchent des dominants dans le groupe c'est plus du fait de l'instinct qui les rend plus séduisants que du calcul conscient.
Quant à l'histoire de vouloir un macho à côté je préfère ne pas relever ; je ne comprends pas que ça puisse paraître pertinent à quelqu'un.

Sinon, il existe encore pas mal de couples avec des femmes dedans. Et il y a des couples qui deviennent des parents même avec la contraception et l'IVG. On ne peut pas dire que le couple et la famille soient devenus des centres d'intérêt du passé pour les femmes.
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Message par Pieyre le Mar 6 Jan 2015 - 21:55

À l'origine, bien avant qu'existent la boisson et les jeux, rechercher un homme pour la vie, ce n'était pas tant une question de confort que de survie, pour soi et pour ses enfants. Aussi il valait mieux trouver un mâle suffisamment dominant.

Je crois que nous sommes conditionnés par une évolution s'étendant sur des dizaines de milliers d'années, voire des centaines. Or, à l'époque moderne, depuis des siècles d'ailleurs, avant même le contrôle médical de la reproduction apparue au XXe, l'évolution sociale introduit un décalage de plus en plus grand entre nos tendances et nos aspirations. Le dominant primaire est de moins en moins utile comme compagnon mais il est toujours désiré. C'est tout le problème.

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Message par Edelweiss le Mar 6 Jan 2015 - 22:29

Bien d'accord avec Pieyre, mais j'irai plus loin (je n'ai pas lu le fil alors toutes mes excuses si je répète quelque chose de déjà dit) : je pense que la séduction, si l'on parle de séduction hétérosexuelle, n'est rien d'autre qu'un jeu émetteur-récepteur d'hormones sexuelles, et que le reproducteur que l'on choisira aura le patrimoine génétique le plus intéressant à mélanger à nos gènes à nous...hihi, ce que je veux dire c'est que la contraception chimique chamboule nos productions femelles d'hormones, influant ainsi sur nos capacités de séduction, problème que n'a pas le mâle (en tous cas pas encore), mais qu'au fond tout n'est que ça non ? Embarassed Dominant, pas dominant : l'image du "dominant" signifie identité mâle affirmée = bonne chance de reproduction efficace et voilà, on y retourne à la diversification génétique de l'espèce.
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Message par Invité le Mar 6 Jan 2015 - 23:48

les seducteurs ca pue à donf.

mais jpeux pas donner mon avis j'ose pas vexer.


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Message par Invité le Mer 7 Jan 2015 - 0:13

Il n'existe aucune preuve, je dis bien aucune preuve, qu'il existe des déterminations biologiques, hormonales... bref des déterminations naturelles qui soient driver dans le choix de ses partenaires.

Pour Flo-rian : Non. La seule chose de pas trop conne que tu peux apprendre des tes coach, c'est savoir écouter et se bouger pour voir du monde et inviter la nana qui te plait à sortir pour voir un combat de chien dans une cave d'HLM. Mais sinon, les critères sont excessivement vastes, ça passe par le physique, le milieu sociaux culturel (on peut être trader et avoir un râteau de la part d'une vendeuse d'allumette), le timing (si vous êtes tous deux ouverts à...) l'objectif de l'un et de l'autre (elle veut des enfants pendant que toi tu veux une unique parti de monopoly) de sa personnalité et de la tienne (certaines personnes font très bien la conversation seule) de l'âge, des centres d'intérêt, des souvenirs ( si tu ressembles physiquement à son ex psychopathe, ou si tu aimes le earl grey comme lui, t'es mal barré) ect.


Y'a pas de règle, tout est permis, tuons les templiers.

Non mais pince sans rire, le problème de ce genre de coach c'est qu'ils te montrent qu'une manière, une seule voie, un seul environnement pour trouver quelqu'un. Par exemple, si on prend le héros dans "Extension du domaine de lutte", le problème, ce n'est pas son physique, ni son métier d'informaticien, ni même sa timidité avec les femmes, non.... Son problème c'est qu'il s'extasie devant un monde avec qu'il ne partage aucun, AUCUN code !
Quand t'as la trentaine et que tu es informaticien puceau sans aucun swag, quel est l'intérêt d'aller en boite pour midinette et BCBG de 20-25 ans ? Faut pas avoir un doctorat en psycho ni en socio pour savoir que c'est mort. Mais il s'extasie devant, parce que tout simplement, il est consommateur d'un mode de vie vendu par une tranche de la société au lieu de trouver un mode de vie et des lieu de vie dans lequel il serait tout à fait accepter (et ça peut être un club de rôliste dans 20 ième, ou un atelier d'écriture de SF, ou un club de pâte à sel). Son problème, c'est qu'il n'est pas rejeté des femmes, c'est qu'il est frustré de ne pas appartenir à un monde vendu comme étant l'aspiration de toute une vie. Et pourtant, les overdose de coke, c'est franch'ment dégueulasse.


Et enfin, protip : Les femmes sont plus sujettes au célibat de longue durée. Au niveau de la population, il y a plus de vierge femme vivant seule que d'homme vierge (bon après c'est plutôt vrai après 25 ans, je crois bien). Le nombre de TS de (jeune) femme vivant souffrant de solitude en ville est largement supérieur à celle des hommes.

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Message par Bibo le Mer 7 Jan 2015 - 0:31

Kramithe a écrit:
Y'a pas de règle, tout est permis, tuons les templiers.
Tu m'as fait bander.
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Message par Invité le Mer 7 Jan 2015 - 10:27

Kramithe a écrit:Il n'existe aucune preuve, je dis bien aucune preuve, qu'il existe des déterminations biologiques, hormonales... bref  des déterminations naturelles qui soient driver dans le choix de ses partenaires.
Je trouve cette affirmation très catégorique. Il existe de nombreuses études sur le comportement et l'attirance sexuelle chez les grand mammifère et également chez l'homme. Le rôle des phéromones est controversé, mais affirmer qu'elles ne jouent aucun rôle est aussi faux que d'affirmer qu'elle jouent un rôle prépondérant. Il existe clairement des causes biologiques dans l'attrait physique pour un partenaire, mais chez l'homme, le conditionnement sociale entre également en jeux et prend sans doute le dessus dans bien des cas.

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Message par Aethos le Mer 7 Jan 2015 - 10:41

Effectivement... Maintenant, je crois que passé l'instant de la séduction, à la savoir la projection d'un désir sur l'autre à toute fin compulsive de maximisation des chances de reproduction, ce que certains appellent le "sentiment" amoureux n'en est en fait pas un. Tombe amoureux c'est ressentir un plaisir par anticipation afin de le réaliser et donc nous mettre physiquement dans de "bonnes" condition pour ce faire: augmentation de la pression artérielle, sueur, sécrétion hormonales, odeurs, sons... Cet instant passé on réalise qu'il ne s'agit absolument pas d'un sentiment. Le sentiment c'est AIMER... pas tomber amoureux... on tombe amoureux pour baiser... pas pour aimer.

Maintenant, la reproduction ne joue qu'un rôle social faiblement déterminant. Elle assure la reproduction de la société...mais c'est le plaisir qui est recherché car il valide l'individu...or il y a autant de plaisir à désirer que de se sentir l'objet du désir. Se sentir l’objet de, sexuellement parlant est valorisant, car cela ramène à un forme d'abandon... pour le homme comme pour les femmes, on s'en remet à un tiers pour qu'il prenne soin de nous ;-) C'est agréable... et franchement fainéant...mais que c'est bon le hamac ;-)
Problème, on a construit un objet dominé et un dominant... or deux pbjets ne sont que deux pbjet, aucun n'ayant une plus grande iomportance que l'autre. Ce qui, dans le cas de la séduction est problématique, précisément par qu'attendre de quelqu'un qu'il nous réifie revient à lui cédé, selon notre société freudo patriarco judéeo chrétiento occidentale, un pouvoir sur. Il n'y a aucun pouvoir qui ne soit pourvoir... Et la séduction, biaisée par les hormones, socialement parlant, relève d'un fantasme collectif informé et construit.

Confondre amoureux et aimer, c'est la fin de la séduction. Cela revient à confondre un instinct avec le subconscient ;-)
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Message par Invité le Mer 7 Jan 2015 - 10:55

Aethos a écrit:
Confondre amoureux et aimer, c'est la fin de la séduction. Cela revient à confondre un instinct avec le subconscient ;-)
Oui mais tout est lié. Le subconscient, c'est juste la partie du cerveau qui t'échappe et qui est influencé par l'instinct autant que pas l'apprentissage. Etre amoureux c'est ressentir, aimer c'est quoi ? C'est se persuader de ressentir quelque chose ?
En amour, il n'y a qu'une règle, ne pose pas de question, prend ce qui vient, comme ça viens et profite. Ton subconscient fera le reste.

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Message par Kass le Mer 7 Jan 2015 - 11:40

flo-rian a écrit:Je ne dis pas que toutes les femmes vont tomber dans les bras des bad boy, des hommes charismatiques ou pétés de thunes, mais la grande majorité oui.

et ce que tu veux c'est plaire à la "grande majorité" des femmes ?  Rolling Eyes

flo-rian a écrit:Et puis bon maintenant les femmes ne pensent plus qu'à s'amuser. Les valeurs du mariage et du couple ont disparues.

et toi tu veux t'amuser ou te faire chier te caser ?
si tu présentes les choses comme ça, c'est pas très séduisant What a Face

tu t'intéresses à toutes ces méthodes américaines pour pécho un max, et en même temps tu les conchie quand tu parles des "valeurs" - en fait tu donnes l'impression de ne pas savoir ce que tu veux... tu veux quoi ?
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Message par Aethos le Mer 7 Jan 2015 - 11:57

Comment séduire une femme séduite par la grand majorité des hommes... et vice et versa... Ça ressemble furieusement à un Möbius tout ça ;-)

La distinction entre s'amuser et se caser est assez parlante en effet...
A toute fin consumériste et donc économique (il serait assez mal vu de plonger notre belle société occidentale dans la récession pour cause de satiété ;-) ), il est de bon ton de souhaiter ardemment le changement permanent. Argument hautement scientifiquement assis sur une constante réelle du monde matériel: tout passe... la forme de la matière change en permanence, même si je n'en perçois que d'infimes partie de ce changement. Or, le principe de précaution veut et exige que nous préparions aujourd'hui ce qui se produira demain...et donc le changement. Le fameux, prévenir plutôt que guérir en quelque sorte. Donc nous provoquons nous-mnême le changement afin d'en garder les rennes et sur lui avoir un ascendant. Cruel manque d'humilité, non qui permet de conserver le droit à l'erreur, mais bien de commettre celle-ci sous prétexte de s'en prémunir.

Si la quantité de femmes pour un hommes, l'inverse étant vrai par ailleurs, était gage de qualité satiété découverte... cela fait longtemps que cela se saurait. C'est précisément pour cause inverse que le symtome consommation est encore galopant actuellement.
Notre société, bien avisée, ou du moins ses dirigeants "élus" devrais-je dire, ont bien compris que diviser est le principe d'un bon règne. Ainsi, toute personne étant persuadée d'être seule, est tout à son affaire dans la consommation compulsive de cet Autre, humain, qui n'a de cesse que de réifier. Certes l'autre est objet... objet de sa propre pensée, tout autant que sujet de ses désirs... Triste tableau que celui-ci de milliards d'individus perclus d'un souci de plaire au lieu d'aimer...
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Message par Edelweiss le Mer 7 Jan 2015 - 12:38

Aethos a écrit:Effectivement... Maintenant, je crois que passé l'instant de la séduction, à la savoir la projection d'un désir sur l'autre à toute fin compulsive de maximisation des chances de reproduction, ce que certains appellent le "sentiment" amoureux n'en est en fait pas un. Tombe amoureux c'est ressentir un plaisir par anticipation afin de le réaliser et donc nous mettre physiquement dans de "bonnes" condition pour ce faire: augmentation de la pression artérielle, sueur, sécrétion hormonales, odeurs, sons... Cet instant passé on réalise qu'il ne s'agit absolument pas d'un sentiment. Le sentiment c'est AIMER... pas tomber amoureux... on tombe amoureux pour baiser... pas pour aimer.
Super d'accord  Cool en plus j'aimerais voir un jour une société où on arrêterait de nous vendre et d'acheter ce qui a trait à cette fantasmagorie répandue depuis je ne sais quand quant au sentiment amoureux, si on nous enseignait nos vérités d'humains dès l'école et qu'on arrêtait de nous vendre des princes et des princesses à marier ça arrangerait sûrement bien des choses à l'adolescence (dont l'âge de fin est fixé à environ 25 ans...).
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Message par Edelweiss le Mer 7 Jan 2015 - 12:55

Switch71 a écrit:
Aethos a écrit:
Confondre amoureux et aimer, c'est la fin de la séduction. Cela revient à confondre un instinct avec le subconscient ;-)
Oui mais tout est lié. Le subconscient, c'est juste la partie du cerveau qui t'échappe et qui est influencé par l'instinct autant que pas l'apprentissage. Etre amoureux c'est ressentir, aimer c'est quoi ? C'est se persuader de ressentir quelque chose ?
En amour, il n'y a qu'une règle, ne pose pas de question, prend ce qui vient, comme ça viens et profite. Ton subconscient fera le reste.

@Switch71 : coucou, tu sais on peut penser ce que je pense et vivre le sentiment amoureux très simplement, ça n'est pas du tout contradictoire, mais je ne vis pas dans cette illusion collective là Wink le lâcher-prise par contre je connais et ça marche pour plein de facettes dans la vie, pas que la vie "amoureuse".
Concernant le subconscient : j'essaie de faire que mon subconscient ne m'échappe plus trop, ça se travaille, par contre l'inconscient c'est plus dur...(sauf avec l'interprétation des rêves).
Pour ta définition de l'amour : je dirais qu'aimer n'est pas se persuader de ressentir quelque chose, c'est l'attachement à une personne.
L'amour maternel par exemple vient de l'attachement, sans la période d'attachement au bébé il peut y avoir défaillance de la mère, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas s'attacher autrement qu'en étant la mère naturelle (là je ne parle que de l'instinct maternel qui va pousser la mère à satisfaire les besoins du bébé). Et cet attachement est lié à l'odeur du sein de la mère (des hormones), comme chez les autres mammifères. On est conditionné pour ça parce qu'on est ça, une machinerie.
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Message par Arizona782 le Mer 7 Jan 2015 - 13:12

Punaise Aethos je te rejoins en tout point, je n'aurais su l'exprimer aussi bien que toi.

Je pense que la séduction va de pair avec la société moderne. Dans ma génération de 15 30 ans, les nanas sortent en boîte, vont à des festivals de musiques électros, collectionnent les mecs et ne sont pas très matures ...Bon je généralise vite fait mais c'est ça.
Si tu es différent des autres gens de ta génération, et bien tu auras moins de chances de séduire une nana de ton âge et rang social.
Et puis c'est une question de valeurs aussi, le sexe est dénaturé est affiché il n'y a plus de pudeur.
J'ai l'impression que le mot d'ordre de ce qui nous sépare est " fais la fête et baise " et non plus " fonde une famille et protège là ".
C'est devenu superficiel. Après le vrai amour existe, je suis déjà tombé amoureux ... D'une nana de mon âge qui finalement n'était pas sérieuse, perdue et superficielle, et j'ai eu mal.

Pour répondre à Kass ce que je veux c'est fonder une famille avec une femme intelligente, sensible, ouverte d'esprit et absolument pas de cette génération " sex, drogue et fiesta ". Je suis bien avec quelqu'un actuellement, une fille bien, mais je n'ai pas la flamme pour elle. Par contre là j'ai vraiment pu être moi et dans mon rôle de séducteur avec elle.
Je veux dire la séduction ce n'est pas oser aborder une nana en soirée, la chauffer, jouer avec ses émotions et la mettre dans son lit.

Bref...
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Message par Aethos le Mer 7 Jan 2015 - 13:40

@Edelweiss: bien des sciences dites dures ont tenté de réduire à réalité à une succession de réactions chimiques... or il ne s'agit de dire que c'0est faut, mais plutôt que la seule chimie n'explique qu'une partie de chose. Ainsi. l'ocytocine dont tu fait mention ici est belle et bien ce que l'on a considéré comme l’hormone du "bounding". Nul ne peut-être défaillant qui se soit boundé...seulement voilà...l'être humain est un animal social, et de fait, sa sociabilisation et sa socialité sont prenne au-delà de la réaction chimique. Ainsi les hormones entrant en jeu dans le cadre de l'attachement ne suffisent pas à attacher... il faut pour "s'attacher" le "linking" et plus le "bounding"... le "bounding nous vient du dehors, le linking du dedans... espèce d'empreinte miroir du premier lien.

Le boudning est en fait unilatéral souvent... le linking doit être bilatéral pour être et nul n'est social qui ne soit que savamment attaché par ses chaines... Le linking est l’agir du lien qui nous préexiste. On le perçoit ou non...la défaillance psychique ou comportementale d'une mère par exemple, d'un père, d'un ami... renseigne sur une dissonance: je sens l'hormone du lien et pourtant le comportement en face est inadéquat... voilà le trauma... Nous n'avons pas le loisir de nous attacher...mais bien celui de choisir nos attache...

Dans le cas amoureux, comme dans le alit maternel, l'hormone joue le rôle d'un messager rappelons le, qui n'a pour vocation que de provoquer "le premier" geste, la "première" réaction... elle est initiatrice de réactions, pas la réaction en tant que telle... ni al relation d'ailleurs. C'est pour ceci uniquement que l'humain est animal social...que les hormones...ne suffisent pas ;-)
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Message par Invité le Mer 7 Jan 2015 - 13:43

Switch71 a écrit:
Aethos a écrit:
Confondre amoureux et aimer, c'est la fin de la séduction. Cela revient à confondre un instinct avec le subconscient ;-)
Oui mais tout est lié. Le subconscient, c'est juste la partie du cerveau qui t'échappe et qui est influencé par l'instinct autant que pas l'apprentissage. Etre amoureux c'est ressentir, aimer c'est quoi ? C'est se persuader de ressentir quelque chose ?
En amour, il n'y a qu'une règle, ne pose pas de question, prend ce qui vient, comme ça viens et profite. Ton subconscient fera le reste.
Driver ça veut dire qui soit a un impact assez important.

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Message par Arizona782 le Mer 7 Jan 2015 - 15:20

Tolle dit que les gens sont prisonniers du temps psychologique et ce a cause de leur mental qui se projette dans le passé ou le futur. De la en découle peurs et souffrances.
L humain recherche un sens a son existence dans l hypothétique, comme si un événement tel l amour allait enfin se mettre sur son chemin.
Mais c'est une illusion, un fantasme. Notre ego fonde des espoirs et une relation amoureuse de ce genre est teintée de dépendance affective.
Donc a la moindre déception de l'autre, on passe du paradis a l'enfer.

J'ai l'impression que la séduction c'est ça aussi. Des gens en quête d eux mêmes qui guidés par leur ego et la séduction us s'imaginent devenir heureux et s accomplir en collectionnant les filles. Et ce sentiment est furent plus amplifié que notre société est morose et ou personne ne se parle et se respecte.

Alors a quoi bon ? Séduire pour se rassurer ?
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Message par Invité le Mer 7 Jan 2015 - 19:06

Flo-rian a écrit:Alphonsine, la facade du séducteur est là uniquement pour plaire et mettre la nana dans le lit, rien de plus !

Pour répondre à Kass ce que je veux c'est fonder une famille avec une femme intelligente, sensible, ouverte d'esprit et absolument pas de cette génération " sex, drogue et fiesta ".

En quoi les conseils et le modèle que tu cites te concerneraient, alors ?
Ma première réponse fait bien la distinction entre deux cas de figure (encore que je pense qu'on puisse avoir un coup d'un soir tout en respectant son partenaire... mais ce n'est pas une vision forcément très partagée). A mon sens, le modèle du "séducteur" tel que vous l'entendez ne peut mener à une relation saine d'individu à individu (quel que soit le type de relation). En un mot, j'ai l'impression qu'on dit plus ou moins la même chose, chacun avec nos mots... non ?

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Message par Edelweiss le Mer 7 Jan 2015 - 21:24

@Aethos : vrai j'avais oublié...
N'empêche je trouve ça marrant de savoir que chez le bébé un des comportements visant à déclencher l'attachement nécessaire à sa survie est le sourire...
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Message par Invité le Sam 17 Jan 2015 - 15:51

A mon sens toute la problématique se situe dans le fait que nous vivons dans une société de consommation.

L'homme et la femme deviennent pour beaucoup de gens des produits à part entière. Et la qualité d'un produit se juge à ses qualités (l'être n'est plus considéré comme entier avec ses qualités ET défauts) et sa distribution à grande échelle (réputation).

D'où la compétitivité et la recherche illusoire de devenir le(la) meilleur(e).

Ca vole pas plus haut que ça.

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Sam 17 Jan 2015 - 16:16

Oh putain...
Mais MDR ...
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Message par Moujik le Sam 17 Jan 2015 - 19:14

tu as raison tiger kalthu rien ne distingue l'homme et la femme dans leur singularité, la femme n'a pas une bonne paire de sein et l'homme aucun attribut particulier, et les deux sexes n'ont aussi peu de disparité psychologique que physique !

on ne perdra aucune occasion pour se distinguer sur le dos des autres hein ??

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Message par Invité le Sam 17 Jan 2015 - 22:37

y'a des différences mais dont il ne faut pas faire de généralités.

mêmes les similitudes physiques ne sont pas les mêmes.

un peu comme les voitures, une 2 cv n'est pas une mustang 66 et pourtant ce sont des voitures toutes les deux Smile

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Message par Invité le Sam 17 Jan 2015 - 22:38

pour le reste savoir si le séducteur chercher à biaiser ou pas ça je ne sais pas Smile

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Message par Invité le Sam 17 Jan 2015 - 22:39

ni même si le type a du mal à arquer Smile

ce qui lui induit peut être un besoin de séduire pour compenser un manque ? il faudrait l'analyser Smile

suspense Smile

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Message par VK. le Sam 17 Jan 2015 - 23:06

Ces "manuels du séducteur" m'ont toujours semblé s'adresser à un type donné d'hommes : ceux qui veulent "pécho" dans les soirées, aligner les conquêtes, se dorer l'ego en affichant un joli tableau de chasse. Pour eux, oui, la méthode est probablement intéressante : mec superficiel cherche femme superficielle... ça doit probablement marcher.
Mais pour les autres ? Si toi, c'est une relation avec quelqu'un qui te ressemble que tu cherches, pourquoi passer par un tel manuel ? Si tu es introverti, solitaire, différent, surdoué, tu crois que tu pourras être heureux avec une nénette qui aura succombé aux techniques du "super emballeur de filles", quand bien même tu parviendrais à la séduire ? Je serais d'ailleurs curieuse de savoir s'il y a une seule femme, ici, qui pense qu'elle se laisserait séduire par de telles techniques (et les réponses que j'ai lu de celles étant intervenues auparavant me laissent penser que non).
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Sam 17 Jan 2015 - 23:08

Moujik a écrit:tu as raison tiger kalthu rien ne distingue l'homme et la femme dans leur singularité, la femme n'a pas une bonne paire de sein et l'homme aucun attribut particulier, et les deux sexes n'ont aussi peu de disparité psychologique que physique !

on ne perdra aucune occasion pour se distinguer sur le dos des autres hein ??


Ben que les femmes soient différentes des hommes ce n'est pas une grande nouvelle ???
Ce que je dis c'est que j'ose espérer que chaque femme est différente des autress. Enfin c'est horrible si on arrive à tirer des généralités du genre "toutes les femmes", ou bien "il faut être tel type de mec pour plaire AUX femmes"... Que chaque mec on est différents les uns des autres aussi, pas tous soit bogoss badboy, ou gentils romantique etc..
enfin les catégorisations c'est chiants quoi...


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Message par Moujik le Dim 18 Jan 2015 - 1:59

Ok ce genre de réflexion ça fait vraiment le beauf de base mais... s'ils avaient raison hein ??

non plus sérieusement, c'est pas sur ce forum qu'on va découvrir la vérité la plus profonde sur la nature féminine mais on peut se permettre de penser qu'il y a des choses qui concernent toutes les femmes, et puis il y a même un livre de psychologie évolutionniste qui s'appelle "Pourquoi les belles femmes sont elles avec les hommes riches".

Personnellement, quand j'aime une personne, c'est parce que c'est elle et qu'elle est unique. Mais son unicité c'est... un cerveau qui fonctionne bien et de beaux attributs... l'amour "vrai" a ses critères, faut pas se leurrer !

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Message par VK. le Dim 18 Jan 2015 - 9:26

Moujik a écrit:il y a même un livre de psychologie évolutionniste qui s'appelle "Pourquoi les belles femmes sont elles avec les hommes riches".
Parce qu'il y a plus d'hommes riches ? Smile
Il me semble que les femmes riches sont aussi avec des beaux mecs, en fait.
Ceci-dit, effectivement, il y a probablement des mécanismes de reproduction de certains schémas, en effet. On a beau être au XXIème siècle, celui du prince charmant reste encore bien présent (sauf qu'il a troqué le cheval contre la voiture de luxe), les best-sellers actuels en romance le prouvent tous. C'est assez délirant, d'ailleurs, toutes ces histoires de femmes pauvres ou de milieu moyen qui suscitent l'amour de milliardaires (rien que ça) aux signes extérieurs de richesse bien visibles (grandes maisons, costumes de luxe, grosses voitures...) et qui exposent tout en termes de ventes...
Ça ne marche toutefois pas avec tout le monde, oui : moi, par exemple, ça m'exaspère (carrément, oui ^^).
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Message par kalish le Dim 18 Jan 2015 - 10:08

Concernant la superficialité, je ne sais pas, il faut voir aussi de son côté, personnellement j'adorerais coucher avec n'importe quelle fille, mais en même temps je n'aime pas quand c'est froid, c'est donc très contradictoire et surtout impossible à obtenir.
Je suis à peu près sûr que tu n'aimes pas sortir avec des filles laides, j'ai récemment rencontré une personne pas très belle, qui me contacte souvent, alors que je ne partage rien avec elle, et qu'elle ne m'attire pas, ce que je ressens c'est qu'elle pense que je suis de "la même catégorie", alors que j'aimerais être totalement différent. Elle me repousse donc, simplement parce qu'en étant collante, elle me renvoie une image de moi que je n'aime pas. Je pense sincèrement que si elle était jolie, même en étant pas très futée, j'aurais ressenti des choses pour elle. C'est moche, mais j'ai l'impression que ça se réduit quand même souvent à ça, un regard qui t'attire, c'est plus important que n'importe quelle construction intellectuelle dans ces situations, alors nous ne sommes pas très nobles non plus.
Une bonne recette pour séduire les femmes, n'importe laquelle, que tu sois un bourrin ou un sensible: c'est la notoriété. Une personne dont on dit du bien publiquement séduit naturellement (et d'ailleurs on n'a pas besoin d'en dire du bien publiquement, il suffit d'être connu), même quand on est banal comme la pluie. Ca marche aussi avec les hommes, certaines personnes provoquent des réactions particulières chez les hommes simplement parce qu'ils sont connus. Sans leur notoriété, ils ne se passerait rien de particulier et ne serait probablement personne. Ce qui me fascine c'est l'incapacité des gens à voir qu'ils sont influencés par les idées des autres et le discours ambiant, alors qu'ils ne font que répéter que lui est formidable (ou con), sans beaucoup d'arguments derrière.
La femme de mon oncle, qui est une personne très intelligente, se pame d'admiration pour le directeur des magasin monoprix du secteur Very Happy, simplement parce qu'il a de la prestance et du pognon. Je pense qu'elle ne lui a jamais parlé, mais elle trouve que "c'est quelqu'un", ça me fait hurler de rire intérieurement. Combien de femmes un type comme mickael vendetta a eu dans sa vie? Ou même François Hollande? Ou même woody allen? (j'adore ses films ceci dit) Ou même le calife al bagdhadi? Ou même hitler? Ca n'est pas qu'une question d'argent, mais bien plus une histoire de succès auprès des autres, de reconnaissance de la société. Après il faut voir ce qu'on ramasse comme ça. Pas forcément les plus intelligentes et les plus sincères. Le hic, c'est quand les intelligentes et sincères ne veulent pas de toi (oui je parle de moi).
Et je suis d'accord avec adarknight, on ne cherche plus à accepter les défauts de l'autre, il faut quelqu'un qui soit "le meilleur", peu importe qu'il n'ait que des attributs restreints et peu originaux.
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Message par VK. le Dim 18 Jan 2015 - 10:17

kalish a écrit:Concernant la superficialité, je ne sais pas, il faut voir aussi de son côté, personnellement j'adorerais coucher avec n'importe quelle fille, mais en même temps je n'aime pas quand c'est froid, c'est donc très contradictoire et surtout impossible à obtenir.
Sinon, si l'idée c'est juste de coucher avec n'importe quelle fille, il y a des lieux, pour ça, inutile de s'embêter avec un manuel de séduction. Ce sont les clubs échangistes, ou tout ce qui est lié au milieu du libertinage et, dans ce milieu, ça y va ! Very Happy Dernièrement, je suis même tombée sur facebook sur un groupe "Covoiturage coquin", donc il y a de quoi faire. ^^
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Message par kalish le Dim 18 Jan 2015 - 10:25

mmmh, pour tout te dire, j'ai rencontré des échangistes, et je trouve ça un peu glauque au final, j'ai voulu voir, mais non ça n'est pas ma tasse de thé. En plus le ratio de males/femelles dépasse largement 1, et c'est comme partout, il faut être assez beau pour s'amuser. En plus les hommes sont à la botte des femmes puisqu'elles sont rares (une histoire d'offre et de demande).
Tous ces trucs sont plus frustrants qu'épanouissants.
De mon côté, je ne fais plus aucune rencontre où une personne a l'air d'avoir vraiment envie de moi, ça arrivait quand j'avais 18 ans, mais là non. Je ne vois que des femmes qui ont l'air de se forcer, d'avoir pitié, ou d'être intimidé (et je ne vois pas du tout pourquoi), ça me frustre bien plus qu'autre chose, et ça me met même en rage, plus rien n'est naturel. Je voudrais une historie avec de véritables sentiments, pas sentir que quelqu'un m'observe, me scrute et m'évalue en permanence.
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Message par VK. le Dim 18 Jan 2015 - 10:35

Effectivement, je t'avoue que, pour ce que j'ai vu de ce milieu, il ne me tente pas non plus spécialement. Mais parait-il que c'est en fait très sympa.
Et oui, passé la trentaine, on est un peu hors course, c'est clair. ^^
Sinon, ça me fait revenir sur ce que tu disais sur la notoriété : il y a des personnes qui sont attirées par ça : l'argent, la place sociale, mais je crois qu'il y a aussi beaucoup le talent, l'intelligence, qui séduisent. Chez les femmes, en tout cas, ça me semble être quelque chose de fréquent. On peut être séduit par un esprit, des idées, un engagement, des valeurs humaines, un talent artistique, une capacité à parler... Maintenant, c'est clair que la séduction se fait alors beaucoup plus lentement qu'avec les méthodes de séducteurs.
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Message par kalish le Dim 18 Jan 2015 - 11:05

Mais évalues tu uniquement le talent sur la capacité à communiquer? J'ai eu mes meilleures idées pendant mes études, et personne ne s'y intéressaient, maintenant que je sais communiquer, des gens se disent ah oui, c'est peut-être pas si bête. Sauf que j'ai beaucoup moins d'idées intéressantes, qu'on a perdu des années, et pas par ma faute, je suis donc moins talentueux qu'à l'époque, époque qui fut très frustrante et qui ne se rattrapera pas.

C'est pour ça que je parle de notoriété, pour beaucoup de personnes, même si elles ne le cherchent pas, elles auront tendance à accorder plus d'attention, à avoir un biais positif et à chercher à comprendre ce que dit quelqu'un ayant une bonne réputation. Alors qu'un mauvais communiquant, stressé et obsédé (qui pourrait être talentueux) ne sera jamais écouté.
L'exemple le plus célèbre est Boltzman, mais on pourrait aussi penser à Turing, de Broglie, de véritables génies qui ont fini seuls. Non pas que tous les types seuls soient des génies, non pas que je soies un génie, mais je pense avoir largement autant de talents que d'autres, pourtant je suis seul.

A croire que nous sommes dans une société régie par le management. Je ne pense pas qu'à moi en disant ça, je me souviens d'un entretien collectif pour un master à Orsay où un type en retard et très motivé s'est grillé complètement lors de la présentation car il avait l'air mal à l'aise, il transpirait et parlait à sa table. Le directeur du master, sur de lui et un peu mondain, lui a bien fait sentir qu'il avait peu de chances. J'ai été vraiment triste pour lui. Bien sûr il était peut-être aussi mal à l'aise car il avait des notes moyennes, je n'en sais rien je ne les connaissais pas, mais je pense humblement (c'est pas mon genre) que ça a peu d'influences sur les découvertes qu'on peut faire et le travail qu'on peut fournir en recherche par la suite. Pour moi la motivation est plus importante que tout, il faut ensuite apprendre à éliminer les réflexions parasites, les méthodes trop laborieuses et inefficaces, bref apprendre à travailler correctement car le corpus de connaissances n'est pas si immense que ça, mais c'est tout à fait faisable, et quand une carrière se construit sur 30 ans, on peut se permettre de perdre quelques années avec un passionné pour lui enseigner à bosser correctement. Mais non, en France, la dignité passe avant la motivation, l'apparence avant l'esprit. Nous devrions tous être de calmes vikings souriants ayant de bonnes notes aux épreuves de programmations Very Happy.
Mais bon là c'est un peu Hors Sujet... Nous parlions donc de séduction...
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Message par VK. le Dim 18 Jan 2015 - 11:21

Non non, le talent artistique, tout simplement. Je suis par exemple très touchée par les morts de certains artistes parce que j'admirais leur talent et que, même sans savoir qui ils étaient au-delà de leurs œuvres, sans même ne les avoir jamais entendu parler, leurs œuvres me les avaient fait aimer. Smile
Et puis il y a aussi les beaux orateurs, bien sûr, mais les beaux orateurs ne sont séduisants que parce que leurs idées le sont : tous beaux parleurs qu'ils puissent être, si ce n'est que pour dire du vent ou émettre des avis qui me heurteront, ils ne pourront jamais susciter ainsi mon affection.
Après, il y a probablement des personnes attirées uniquement par le statut social, comme on le disait, mais j'ai toujours tendance à penser que ce doit être les qualités humaines, créatives, l'intelligence de ces personnes "connues" qui attirent avant tout.
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Message par the kick inside le Dim 18 Jan 2015 - 11:33

Tiger kalthu a écrit:Oh putain...
Mais MDR ...
Les femmes sont, les mecs sont...
ça ne sert à rien de vivre tout est écrit...

J'allais dire que pas mal de types de ma génération ont le même type de raisonnement réductionniste (tout peut se résumer par des prérequis biologiques en gros) un peu bas du front. Avant je trouvais ça pénible mais maintenant je laisse croupir. Mais vivons au lieu de géneraliser, de tout enfermer dans des croyances intellectualisées, tu as raison. Very Happy
Elles vous rendent heureux au moins ? Parce que je n'en ai pas vraiment l'impression là comme ça...
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Message par kalish le Dim 18 Jan 2015 - 12:22

d'accord donc ce qui peut te séduire c'est l'art, bon, mais l'intelligence peut s'exprimer autrement, il me semble que pas mal de mathématiciens sont très créatifs, qu'ils sont très intelligents et que leurs créations ne sont perçus que par une toute petite proportion de la population. Ce que je veux dire, c'est que ça reste attribuable à un mérite qui doit être reconnu, ensuite tu as peut-être ta sensibilité, ou pense l'avoir, mais je suis persuadé qu'elle est influencée par la société, ne pas oublier que bon nombre d'artistes n'ont été appréciés qu'après leur mort, c'est moins le cas de nos jours, où ça tourne souvent à l'escroquerie systématique. Enfin bon, c'est un peu creux puisque nous savons tous être également des produits de notre éducation et de notre vécu, et puis même si je pense avoir raison, je ne changerai pas le monde ni la réaction des femmes à mon égard en argumentant sur un forum...donc c'est assez improductifs. De toutes façons, argumenter est souvent perçu comme une façon de pallier ses faiblesses, de justifier ses échecs, ou de manipuler quand la personne d'en face a un mauvais a priori.

VK a écrit: mais j'ai toujours tendance à penser que ce doit être les qualités humaines, créatives, l'intelligence de ces personnes "connues" qui attirent avant tout.
c'est ce que je disais
moi a écrit:C'est pour ça que je parle de notoriété, pour beaucoup de personnes, même si elles ne le cherchent pas, elles auront tendance à accorder plus d'attention, à avoir un biais positif et à chercher à comprendre ce que dit quelqu'un ayant une bonne réputation
je n'aurais pas du mettre l'accent sur la communication.
Les exemples que j'ai cité sont très pertinents, mais on pourrait aussi penser aux nombreuses femmes au QI élevé qui ont fini à simplement faire le ménage pour des maris plus betes qu'elles.
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Message par MadMarc le Dim 18 Jan 2015 - 13:13

Tiger kalthu a écrit:Oh putain...
Mais MDR ...
Les femmes sont, les mecs sont...
ça ne sert à rien de vivre tout est écrit...

Meme avis, je me sens moins seul, merci ! Smile

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Message par Invité le Dim 18 Jan 2015 - 13:42

ça doit être parce que l'amour vrai a ses critères qu'autant de mes potes de naguère se retrouvent désormais seuls comme des cons Smile lol. celle qui quitte parce qu'il perd son boulot, l'autre parce qu'elle le voit faible d'une grosse grippe, ou dans les pires cas hélas existants dans la vie, les maladies etc Smile l'amour vrai, l'amour vérité quoi Smile bref il ne peut durer toute une vie semble t il puisqu'il faudrait dans ce cas rester pareil toute sa vie et ne rien vivre Smile amour statistique, amour statique lol

la séduction reste un jeu uniquement et n'a rien à voir avec les sentiments. et une majorité d'hommes ne s'y retrouvent plus parce que malheureusement pour eux, la société a évolué et les communautés préhistoriques n'existent plus. peu de femmes désormais apprécient longtemps de se faire tirer par les cheveux pour rentrer dans la grotte Smile de plus beaucoup de femmes lisent les fameux sites de conseils de séduction, de "game" pour les hommes (mais il existe encore des hommes qui pensent que les femmes ne savent pas lire Smile la vie est une fête en fait Smile

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Message par kalish le Dim 18 Jan 2015 - 14:21

Si certains se retrouvent seuls c'est seulement parce que certains hommes trompent beaucoup de femmes. Je vous invite à faire un graphe pour vous convaincre.
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Message par Invité le Dim 18 Jan 2015 - 14:26

ce ne fut pas du tout le cas dans les expériences vécues que j'ai vu autour de moi Smile
et même pas les cas des hommes qui vont chercher le minimum de contacts humains parce qu'ils n'ont pas à la maison Smile

mais tu as raison ce cas évoqué existe, le dernier homme que j'ai vu le pratiquer a tout perdu par jeu sûr et même la vie au final Smile...

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Message par kalish le Dim 18 Jan 2015 - 14:34

je ne parlais pas de perdre, je disais que si les femmes ne sont pas seules et que des hommes sont seuls, c'est qu'il y a un filou qui capitalise.
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Message par Invité le Lun 19 Jan 2015 - 23:32

je n'ai pas compris le fond de ta pensée kalish (autant pour moi)

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