Reforme du système de notation

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Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 11 Déc 2014 - 19:06

À l’occasion de la Conférence nationale sur l’évaluation des élèves (les 11 et 12 décembre 2014), le Cnesco rend public un rapport sur :

« L’évaluation des élèves par les enseignants dans la classe et les établissements : réglementation et pratiques. Une comparaison internationale dans les pays de l’OCDE. »

Comment les élèves sont-ils notés à l’étranger ? Existe-t-il des pays sans notes ? Les enseignants doivent-ils harmoniser leurs évaluations dans les établissements ?
Les palmarès d’élèves dans les classes sont-ils autorisés à l’étranger ? Comment les familles sont-elles informées des progressions des élèves dans les autres pays ?
Y-a-t-il une exception française en matière d’évaluation des élèves ?

http://www.cnesco.fr/evaluation-des-eleves-dans-la-classe/












http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1019137

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Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2014 - 21:06

Haaaaaaaaaaa, je viens d'en discuter avec une collègue.
Y'a tellement un énorme problème avec les notes à la française !!
c'est insupportable. Supprimer ? je dis VOUI Smile

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Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 11 Déc 2014 - 21:41

Merci salt'Ymbanque, c'est vrai que tu es dans le métier   Very Happy


J'ai entendu sur france inter que la Suède revenait aux notes suite à un classement qui a mis en évidence une baisse du niveau des connaissances  

Mais c'est en Suède et ce n'est pas comparable

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Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2014 - 21:49

rien de ce qui se passe en Suède, dans le nord, au danemark, en allemagne, bref ailleurs, n'est comparable ...
on abandonne la perspective comparatiste ?
alors une étude PISA, ça vaut plus rien ... na mais faut que les "experts" se mettent un chouilla d'accord quand même !

avec les conneries du CECRL adaptées à notre vieux système et au collège unique, c'est sûr qu'on est entrain d'abîmer le niveau de connaissances pour plusieurs générations (notes ou pas notes d'ailleurs )
si on arrêtait REELLEMENT de faire du behaviorisme ...

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Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 11 Déc 2014 - 21:54

Plusieurs générations ?  C'est inquiétant tout de même

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Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Jeu 11 Déc 2014 - 21:57

oui: je suis très inquiète ... encore un conseil de classe ce soir, mais ... je suis tellement navrée de la reproduction ...

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Re: Reforme du système de notation

Message par Caracol le Ven 12 Déc 2014 - 0:47



Pour compléter les réflexions sur le système d'éducation scolaire dans un ensemble plus large.
Et dans la même veine mais sur le sujet de l'éducation populaire. Je mets le lien de la version courte.



Et pour être correct, je livre le lien du site de la SCOP qui oeuvre à la ré-émergence du discours critique dans la société.
http://www.scoplepave.org/

Ces deux-là tournent autour du thème l'éducation. La deuxième n'est guère plus éloignée, quand on imagine qu'elle s'adresse à des adultes et permet de questionner la formation étudiante en France.
Soyez convaincus ou non, mais un regard plus marginal et toujours bon à rajouter dans un débat pré-orienté. Je trouve ça en effet plutôt bête de chercher à comparer avec l'origine sans ce questionner sur l'origine et le principe dans son fondement.
Have fun !

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Re: Reforme du système de notation

Message par Pieyre le Ven 12 Déc 2014 - 4:12

À l'école j'ai toujours bien aimé les notes; forcément, j'en avais de bonnes ! Plus sérieusement, quand j'en avais de mauvaises, cela me tirait vers le haut, parce que j'estimais que je valais mieux que ça, tout en reconnaissant que ce que j'avais fait ne méritait que ça. Pourtant ce n'est pas très constructif de de ne recevoir que des notes.

Je pense qu'il n'y a pas deux possibilités, des notes ou pas de notes, mais trois :
— des appréciations qualitatives qui indiquent à l'élève qu'il a compris ou qu'il lui reste des éléments à acquérir;
— des notes qui sanctionnent un échec ou une réussite, et qui classent l'élève parmi les autres;
— des évaluations du travail de l'élève qui comporteraient des éléments quantitatifs et qualitatifs, de sorte que serait validé ce qu'il a construit et que la comparaison, sans être empêchée, serait à préciser en fonction de divers aspects.

La troisième possibilité correspond à une synthèse des deux premières, c'est-à-dire qu'elle est difficile à mettre en place. Mais c'est ce qui se produit lors de la réception d'un travail ou d'une œuvre chez les adultes.
Ainsi un employé qui réalise un projet professionnel; ainsi un écrivain qui publie un livre. On peut estimer que sa production est meilleure ou moins bonne que celle d'un autre, mais elle est d'abord une structure qui a été élaborée, avec des qualités et des défauts.
Ainsi, pour faire le lien avec un sujet récurrent de ce forum, un test des capacités intellectuelles qui ne se réduit pas à une vague qualification de l'intelligence ni au nombre brut d'un QI.

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Re: Reforme du système de notation

Message par R3D le Ven 12 Déc 2014 - 5:03

Mais pourquoi permettre la comparaison ? J'attend une réponse constructive sur ce point.
Je m’énerve car j'ai était victime des notes de merde,des foutages de geules, des notes négatives ( -36/20 record personnelle) et je pense que c'est la même galère pour les très hautes notes.
A quand une école basé sur le vivre ensemble,l'entre aide le travail en groupe ? Ça ferait peut être moins d'adulte con non ?

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Re: Reforme du système de notation

Message par Pitcha le Mar 16 Déc 2014 - 20:31

Le sujet de l'éducation des générations à venir est un thème éminemment important, alors que pris à la légère par nos dirigeant me semble-t-il.
Pour le cas des notes, je dirai instinctivement qu'il faut absolument les conserver. Mais cette réponse est conditionnée par le fait que j'ai toujours été une bonne élève et que la réussite scolaire était ma seule satisfaction dans une classe pas vraiment accueillante.
Mais en y réfléchissant, c'est vrai que les notes peuvent être "traumatisantes", je veux dire sources de stress voire d'humiliation pour certains. Cela est particulièrement le cas dans la société française, avare de compliments et d'encouragements, et donc qui positionnent les notes comme un mécanisme de sanction et non de valorisation du travail. Et donc je pense qu'un système de type A, B, C, D qui permet d'indiquer à l'élève ce qu'il a compris ou non pourrait bien fonctionner. Sans compter que ce système empêche le calcul d'une moyenne générale et donc les comparaisons entre élèves qui peuvent stigmatiser les mauvais comme les bons élèves.

[Ceci est mon premier post et je suis ravie que l'on m'ait fait connaître ce site Smile]

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Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Mar 16 Déc 2014 - 21:58

Merci Pitcha pour ton analyse pleine d'intérêts


Et si l'auto évaluation était la solution  ?


Deux feuilles par exercice. La maîtresse de la classe de CE1 de l’école de la rue Philippe de Girard dans le XVIIIème arrondissement de Paris a des habitudes un peu particulières. Quand Nathalie donne une courte rédaction à faire à ses élèves, elle leur donne en même temps un petit papier. C’est sur ce dernier qu’à la fin de l’exercice il écrira s’il pense avoir fait du bon travail.

“Il y a deux colonnes, une où l’élève s’auto-évalue et la colonne où moi je corrige, détaille l’enseignante. Il y a par exemple ‘J’ai répondu à la consigne’, ‘J’ai écrit cinq lignes au minimum’, ‘J’ai mis des majuscules’, ‘J’ai respecté la ponctuation’, etc”.


http://www.europe1.fr/societe/l-auto-evaluation-des-eleves-une-alternative-aux-notes-2161485

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Re: Reforme du système de notation

Message par Pitcha le Mar 16 Déc 2014 - 22:08

Pourquoi pas ?
Je suis désormais en école d'ingénieur et les méthodes d'éducation ont radicalement changées. En langue, on est au maximum 15 par classe, dans mon cours d'allemand on est même 5 ! On a des rendez-vous tout seul avec le prof pour parler sur le sujet de son choix, ce qui nous permet de participer, de progresser, et de valoriser son travail sans peur du regard des autres pour les plus timides. On n'a seulement 3 à 4 évaluations par année (bon j'avoue que ce serait plus sérieux d'en faire plus). Et à ce moment la prof aime bien utiliser l'auto-évaluation : juste après le "contrôle", on corrige nos réponses tous ensembles à voix haute et on note dans la marge les points et si on trouve que le mot est important à apprendre ou si on ne veut pas le retenir pour le moment. Cette méthode évite le système de l'enseignant qui juge le travail de l'élève, avec tout ce que le mot juger peut avoir de négatif.
En fait, je pense que les méthodes qu'on a dans mon école pourraient être généralisées à l'enseignement en primaire. Mais je suppose qu'il y aurait de gros problèmes de moyens...

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Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Mar 16 Déc 2014 - 22:36

Pitcha a écrit:...Mais je suppose qu'il y aurait de gros problèmes de moyens...


C'est sûr, pour atteindre la qualité et la réussite il faut des moyens.

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Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Mar 16 Déc 2014 - 22:40

.


Dernière édition par Pythie le Dim 22 Mar 2015 - 14:05, édité 1 fois

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Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Mer 17 Déc 2014 - 11:50

L'auto évaluation valorise l'élève et lui donne des responsabilités sur son apprentissage. L'enseignement n'aura plus le rôle du "juge" et de celui qui sanctionne

Elle crée une meilleure relation enseignant/élève qui joue un grand rôle dans l'apprentissage



http://www.cahiers-pedagogiques.com/Faire-appel-a-l-auto-evaluation-pour-developper-l-autonomie-de-l-apprenant

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Re: Reforme du système de notation

Message par Caracol le Mer 17 Déc 2014 - 15:50

Bon j'avais commencé un post réac. Je reprends en plus court. Il y a des failles, des dizaines de points à détailler pour donner plus de cohérence, mais je n'ai plus le temps et pas assez de cerveaux pour générer les digressions qui vont me faire perdre le fil conducteur et des notions importantes.

"bigre ça ressemble à du management tout ça, à de la bonne logique d'entreprise pour noyer les poissons et accepter l'inacceptable"

L'auto-évaluation est une horreur. Sémantiquement inacceptable pour moi. (Introspection je dis pas mais ça n'a pas de rapport avec des savoirs techniques - je trouve ça triste d'apprendre à l'être humain avant tout à s'auto-évaluer sur des choses humaines...)

C'est un système qui ne prend pas en compte la globalité du problème. Fâcheuse habitude à essayer de résoudre les problèmes par le bas sans rien toucher en haut... Ca permet de râler puis de réformer puis de re râler puis de re réformer, bref ça donne l'impression qu'il y a toujours de l'espoir puisqu'on est toujours entrain d'agir.

L'auto-évaluation rend l'élève responsable de son échec. Alors que les causes sont multiples. cf conférence gesticulée (à ajoutée au débat) plus haut ou cf simplement constante macabre [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_macabre]

Elle ne pourrait reposer que sur la bienveillance du système à l'égard des apprenants. Bienveillance qui n'existe ni dans son idéologie, ni dans la pratique.
Tant que l'on apprendra que t'as intérêt à être compétitif où c'est le RSA ça ne résoudra rien. Trop de diplômés universitaires face aux postes disponibles. Prenez nous les enfants pour insensible, en dehors de toutes influences pour venir jouer les conflits sociaux dans les écoles ? Auto-évaluation ou non ?

Une note c'est une étiquette et c'est mieux que rien. Avec une observation on peut se questionner. Elle est nette compréhensive, indigne ou réelle mais elle là accessible. Quand il s'agira de fouiller dans un magma informe pour essayer de comprendre pourquoi l'auto-évaluation n'était pas la solution ça va prendre beaucoup de temps, une vie...

Pour la plupart d'entre nous, l'apport d'une étiquette "surdoué" nous à permis de nous accepter autrement, nous a soulagé d'un poids pour éventuellement transcender cette étiquette même et débloquer des situations jusque là figée.

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Re: Reforme du système de notation

Message par Kass le Mer 17 Déc 2014 - 16:16

le canton de Genève avait décidé de supprimer les notes (et redoublements) en 2004-2005, les parents ont fait un référendum pour y revenir en 2006 (accepté à 75% !): ils voulaient des repères clairs pour soutenir et encadrer leurs enfants...

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Re: Reforme du système de notation

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:32

@Kass: les principaux opposants à l'arrêt de la note chiffrée sont:
1) les parents d'élève (faut bien un repère pour foutre une gifle à son gamin)
2) les enseignants (on a bien survécu à ce système, ça marche, alors pourquoi on arrêterait ? - c'était mieux avant, le niveau baisse et autre souverains poncifes)

Troquer la note chiffrée pour l'autoévaluation me parait aberrant. J'argumenterai plus tard pourquoi (j'en ai un tout chaud: mes gosses de 1ère sont déjà au niveau B1 en langue...je fais quoi, je leur mets 20 et j'arrête de les faire progresser ? - pour l'instant je mets 18 et je fais avec)

L'autoévaluation c'est bien, mais l'évaluation de l'enseignant me semble devoir rester primordiale. Juger est nécessaire, Juger n'est pas poser une sentence, c'est critiquer pour pouvoir progresser. Si les mots n'étaient pas dévoyés, peut être qu'on agirait différemment !

Je reviendrai plus tard ...

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Re: Reforme du système de notation

Message par offset le Jeu 18 Déc 2014 - 5:51

L'auto-évaluation seule n'est pas constructive , il faut qu'elle soit accompagné de la note du Professeur

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Re: Reforme du système de notation

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Jeu 18 Déc 2014 - 6:25

Je suis pour les notes réciproques, que les élèves puissent noter leurs profs.
Que de beaux conseils de classes en perspective.

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Re: Reforme du système de notation

Message par Petitagore le Jeu 18 Déc 2014 - 9:54

Bon, je n'ai pas les références sous la main et j'ai la flemme de les chercher, donc cette contribution sera du niveau "café du commerce" -- pas la peine de me le faire remarquer, je vous en aurai prévenus. tongue

Des études très très sérieuses (américaines et peer-reviewed, je parierais) ont paraît-il démontré que dans 127,92 % des cas, un professeur classe mentalement les élèves en trois catégories numériquement assez proches: les bons, les moyens, les mauvais. Paraît que l'esprit humain est ainsi fait.

Quand le prof met des notes, je suppose qu'il met parmi les bons ceux qu'il note entre 13 et 20, parmi les moyens ceux qu'il note entre 8 et 12, parmi les mauvais ceux qu'il note entre 7 et 0. C'est vraiment pas bien et réducteur.

Quand le prof ne met pas de notes, je suppose qu'il fait le même classement, sauf qu'il l'opère "à la tête du client" (donc "tu as l'air con" ou "tu as dit une connerie" t'expédie dans la catégorie "mauvais", tandis que "il est mignon ce môme" ou "il a redit très intelligemment ce que je viens d'expliquer" -- bref c'est un perroquet -- fait grimper dans la catégorie "bon élève").

Et j'ai le sentiment qu'au lieu d'être mieux, c'est trente fois pire.

On dira ce qu'on voudra des notes, mais dans un paquet de cas elles ont un semblant d'objectivité: t'as réussi, t'as bien répondu, t'as un point de plus; t'as raté, t'as mal répondu, pas de chocolat. Au bout du compte, ceux qui ont le plus de points sont valorisés sur un critère un peu plus objectif que "il a une bonne tête ce môme".

Voilà, c'était ma contribution d'une haute tenue scientifique. En supplément gratuit et pour vous distraire, je vais vous raconter une petite anecdote. La seule fois qu'une note m'a traumatisé, c'est quand une nana super-jolie a eu trois points de plus que moi sur sa copie d'italien, alors que d'habitude j'étais toujours très nettement devant elle et d'ailleurs devant les autres. La prof a dit: "Ah, Mignonnette, tu t'es surpassée aujourd'hui; en revanche toi, Petitagore, je dois admettre qu'aujourd'hui tu m'as vraiment déçu."

Sauf que Mignonnette m'avait tanné pour que je lui rédige sa copie parce qu'elle avait besoin que sa moyenne remonte, et que sa note, c'est MOI qui la méritais. Putain.

Et vous savez comment Mignonnette m'a remercié? En racontant la chose à tous les copains et en se foutant copieusement de ma gueule.

Saaaaaalope!


Dernière édition par Petitagore le Jeu 18 Déc 2014 - 9:55, édité 1 fois (Raison : mal relu)

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Re: Reforme du système de notation

Message par Ardel le Jeu 18 Déc 2014 - 11:15

La constante macabre. Franck Lepage en parle dans ses conférences déjà amplement diffusées ici. D'après Wikipédia ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_macabre parle de répartition gaussienne, mais son pendant en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/Macabre_constant revient aux tiers), c'est français, pas américain, et ça résulte principalement des études d'un seul bonhomme.

Wikipédia a écrit:
Critiques de la notion

En France, de nombreuses critiques ont été formulées à l'encontre de la notion de constante macabre et des solutions qui lui sont proposées.

D'une part, certains estiment que l'EPCC n'apporte rien de nouveau aux pratiques déjà ancrées dans le système éducatif français21.

D'autre part, la définition de la constante macabre comme étant la répartition en courbe de Gauss des notes est contestée par certains, qui arguent que cette répartition est naturelle puisqu'on peut considérer chaque élève comme une variable iid16, tandis que d'autres réfutent cette hypothèse, arguant que cette répartition, bien que normale dans la phase d'apprentissage, est nécessairement artificielle dans la phase d'évaluation18.

Enfin, l'existence en pratique de cette constante est remise en cause puisque, à part les études d'André Antibi, très peu (voire aucune) d'autres études indépendantes ont démontré ou infirmé formellement l'existence de cette constante. Il y a donc besoin de davantage de travaux scientifiques, notamment, d'une part, pour déterminer quantitativement à quel point la constante macabre est répandue, et, d'autre part, si les prémisses théoriques sont valides et non pas dues à des facteurs extérieurs.


Alors oui, Wikipédia n'a pas valeur d'études peer-reviewed, mais généralement les cite quand elles existent. Et là, dans "liens externes/references" ... rien du tout.

Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais si tu peux les retrouver, Petitagore, je serais curieux de lire ce qu'elles disent. En particulier : cette fameuse expérience dont on nous parle à toutes les sauces, qui consiste à regrouper dans une même classe tous les "meilleurs" de l'année précédente (ou des "surdoués" dans le version de Lepage) et les voir à nouveau se répartir en mauvais/moyens/bons a-t-elle effectivement été réalisée ?

Et merci pour m'avoir donné l'envie de regarder (un chouïa) plus près Smile

Par ailleurs, je serais bien entendu totalement d'accord avec toi si l'arrêt des notes supposait de ne noter qu'à "la tête du client" (qui ne le serait pas). Mais du peu que j'en sais, ce serait quand même "un peu" plus encadré ...

(Et allons-y de mon anecdote perso : en primaire, j'étais déjà (oui, ça commence à faire une vingtaine d'années) noté de 1 à 4 pour "acquis, en cours d'acquisition, à revoir, non acquis". Et ça se passait très bien, et j'ai été très surpris que mes camarades de collège provenant d'autres écoles connaissent déjà la notation sur 20. Mais je ne sais pas si ça a fait une grande différence.)

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Re: Reforme du système de notation

Message par Petitagore le Jeu 18 Déc 2014 - 11:34

Ardel a écrit:Alors oui, Wikipédia n'a pas valeur d'études peer-reviewed, mais généralement les cite quand elles existent. Et là, dans "liens externes/references" ... rien du tout.

Je ne dis pas qu'elles n'existent pas, mais si tu peux les retrouver, Petitagore, je serais curieux de lire ce qu'elles disent. (...)

Et merci pour m'avoir donné l'envie de regarder (un chouïa) plus près Smile

Merci à toi de l'avoir fait. Very Happy Je bats en retraite: tu as trouvé de vraies références (Wikipédia, c'est bon, mangez-en), je n'avais qu'un vague souvenir de Dieu sait quelle article dans Dieu sait quelle revue, voire d'une chronique sur France-Info écoutée il y a cinq ans avec la moitié d'une oreille. Bref, ce que je disais ne valait pas un pet de lapin, et tu as trouvé les vrais éléments pertinents, bravo.

Donc, on est d'accord: évaluer à la tête du client, pas bien; évaluer sur des critères objectifs, mieux; évaluer avec des notes, bof, méfiance. Dorénavant c'est ça que je dirai au café du commerce. Very Happy

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Re: Reforme du système de notation

Message par ZeBrebis le Jeu 18 Déc 2014 - 11:49

En même temps, y a-t-il vraiment besoin que l'élève soit évalué ?
Quand un adulte m'apprenait quelque chose il montrait, j'essayais de faire, je lui demandais de l'aide si j'avais un problème et on discutait du pourquoi de mon erreur, et je progressais en faisant à nouveau.

La note arrive comme un point final et une évaluation du niveau acquis, mais dans un apprentissage (et non un concours) je n'arrive pas à en voir le sens.

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Re: Reforme du système de notation

Message par Ardel le Jeu 18 Déc 2014 - 11:57

ZeBrebis a écrit:je lui demandais de l'aide si j'avais un problème et on discutait du pourquoi de mon erreur, et je progressais en faisant à nouveau.

Le truc est que tu réussissais (toujours ?) à voir tes erreurs et tes points de blocage. Ce qui n'était pas mon cas, et ce qui n'est pas je pense le cas de la majorité des élèves. Toujours de ma propre expérience, certaines évaluations étaient effectivement "finales" (dans le sens, "bon, voilà, t'as 3, t'as rien compris, mais on passe au chapitre suivant"), mais beaucoup d'évaluations intermédiaires permettaient précisément d'identifier mes erreurs et incompréhensions.

Bon, à un moment, effectivement, c'est une note "finale" sur une notion en particulier, parce qu'on ne peut pas y rester jusqu'à ce que tout le monde ait compris (certains s'en fichent de la comprendre, ça prendrait du temps). Celle-ci sert à faire une moyenne, à "évaluer" pour éventuellement orienter ... on peut en discuter. Mais toutes les autres m'ont été utiles. Quand je prenais un 8/10 à un exercice de maths, ça me taraudait de savoir où je m'étais gouré pour ne pas avoir 10, et j'avais souvent l'occasion d'utiliser cette connaissance dans les évaluations suivantes.

C'est effectivement quelque chose qui pourrait se faire en auto-évaluation, au moment de la correction des devoirs maison. Mais de mémoire et dans des établissements plutôt "bien fréquentés", la proportion des élèves qui non seulement les faisaient mais en plus s'intéressaient assez à la correction pour identifier leurs propres erreurs ...


@ Petitagore : tout n'est certainement pas à jeter. Le bonhomme n'est sûrement pas un illuminé, et si plein de gens (sûrement pas bêtes) l'ont repris, c'est qu'il y a quelque chose à étudier. Mais ça me chagrine qu'on (pas toi) m'ait fais croire que ça l'avait déjà été de façon assez systématique pour affirmer.

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Re: Reforme du système de notation

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