Pure curiosité...

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 15:36

offset a écrit:http://www.talentdifferent.com/q-i-or-not-q-i-lidentification-du-surdon-11-12-du-don-au-talent-lexpression-du-potentiel-2030.html

Comme vous pouvez vous en rendre compte, il y a beaucoup de questions en suspens et peu de certitudes.

Ces billets avaient pour objectif de vous faire relativiser les performances au test de QI. Le but n’est pas d’affirmer que tous ceux et celles qui ont obtenu le seuil fatidique de 130 sont surdoués, mais que l’identification repose sur des critères beaucoup plus complexes qu’un simple seuil à un test, et que les compétences dans ce domaine du professionnel qui fait passer ce test sont aussi importantes que les résultats obtenus. D’où l’importance de bien choisir son psychologue…


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Re: Pure curiosité...

Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 15:50

Ne trouves tu pas, stauk, qu'il y-ait dans les propos que tu viens de citer un point commun avec ce que JSF peut dire au travers du site internet de Cogitoz', demande-je triomphalement?

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 15:58

Yul a écrit:Ne trouves tu pas, stauk, qu'il y-ait dans les propos que tu viens de citer un point commun avec ce que JSF peut dire au travers du site internet de Cogitoz', demande-je triomphalement?
Si tu le dis, je te crois. Mais je me souviens qu'il y a un passage dans son livre, ou elle parle de vitesse de fonctionnement des nerfs, ou un truc dans ce genre. A moins que j'ai inventé ça, à cause de mes préjugés. ("Trop intelligent pour être heureux" c'était, je crois). Une horloge arrêtée indique l'heure correcte deux fois par jours.

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Re: Pure curiosité...

Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 17:05

stauk a écrit:
Si tu le dis, je te crois.

Ah. Mais tu ne désires pas vérifier à la source?

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:19

oh oui, oh oui, continuez à envoyer de la biblio Smile

Merci beaucoup ^^

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:34

Yul a écrit:
stauk a écrit:
Si tu le dis, je te crois.
Ah. Mais tu ne désires pas vérifier à la source?
Ben la source c'est toi. Tu m'as dit que y avait ça sur cogitoz. Donc j'ai vérifié à la source (toi) que c'est bien ton propos. Après la crédibilité est ce qu'elle est, mais ici la fiabilité n'est pas absolument essentielle. Vu que ça n'apporte pas de lumière nouvelle.

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Re: Pure curiosité...

Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 18:38

stauk a écrit:Si tu le dis, je te crois. Mais je me souviens qu'il y a un passage dans son livre, ou elle parle de vitesse de fonctionnement des nerfs, ou un truc dans ce genre.

Ça peut être la myélinisation, qui accélère la vitesse de transmission, grâce aux noeuds de Ranvier. Mais ça a un côté négatif, c'est qu'on peut apprendre des "fautes logiques" de cette manière et que pour certaines personnes, il est long de désapprendre (cas des hypermnésiques).
La myélinisation consolide la connexion telle qu'elle est...

Sinon, quand au métabolisme des neurones et aux connexions nerveuses, il peut y avoir probablement certaines combinaisons de protéines, molécules glycosylées, ou des régulations épigénétiques qui fonctionnent mieux que d'autres...mais tout ça c'est comme les vases communicants...si certains réseaux cérébraux sont déterminants dans les capacités intellectuelles, beaucoup sont importants, et ça peut être au détriment d'autres compétences..

En plus, qui dit vitesse de transmission efficace n'empêche pas les conflits cognitifs, tels que troubles dys, qui finissent par "bloquer le système"..

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:59

Zebra-Finch a écrit:
stauk a écrit:Si tu le dis, je te crois. Mais je me souviens qu'il y a un passage dans son livre, ou elle parle de vitesse de fonctionnement des nerfs, ou un truc dans ce genre.
Ça peut être la myélinisation, qui accélère la vitesse de transmission, grâce aux noeuds de Ranvier. Mais ça a un côté négatif, c'est qu'on peut apprendre des "fautes logiques" de cette manière et que pour certaines personnes, il est long de désapprendre (cas des hypermnésiques).
La myélinisation consolide la connexion telle qu'elle est...
Sinon, quand au métabolisme des neurones et aux connexions nerveuses, il peut y avoir probablement certaines combinaisons de protéines, molécules glycosylées, ou des régulations épigénétiques qui fonctionnent mieux que d'autres...mais tout ça c'est comme les vases communicants...si certains réseaux cérébraux sont déterminants dans les capacités intellectuelles, beaucoup sont importants, et ça peut être au détriment d'autres compétences..
En plus, qui dit vitesse de transmission efficace n'empêche pas les conflits cognitifs, tels que troubles dys, qui finissent par "bloquer le système"..

C'est très bien tout ce charabia, mais allons y carrément, et postulons que pour chaque point de QI > 125, a^Qisup fibre deviennent condutrice de la lumière, et que certain neurones acquières de capacités de calcul quantiques. Je veux dire ... les sources semblent plus nombreuses pour corroborer ça, que ce que toi tu racontes. J'ai strictement rien trouvé à propos de des différentes vitesses de transmissions des nerfs chez l'homme. Aucune raison de penser à ce jour, qu'il y a des gens avec des vitesses de transmissions significativement plus élevées que d'autres. Je ne parle même pas du cerveau ici. Juste les nerfs. Main/cerveau ou pied/cerveau.   Par ailleurs, les neurones intègrent les données de façon temporelle. En clair la vitesse de transmission fait partie des calculs qu'effectue le cerveau. Accélérer les transmissions physiques, risque fort de rendre obsolète l'organisation actuelle du cerveau. Qui a mis des millions d'années à se raffiner. En particulier au niveau des éléments les plus archaïques du cerveau.

Bref je suis pas spécialiste, mais ça semble à priori douteux que certains aient une meilleure vitesse ... de transmission au niveau des nerfs et des gaines de myéline.  Je n'ai d'ailleurs absolument rien trouvé de sérieux à ce sujet. Mais il est bien clair que s'il existe des gens avec des meilleures vitesses de transmissions, il n'y a pas à priori de raison que ça les rendent plus aptes à traiter rapidement l'information. Le cerveau n'est pas à priori conçu de cette façon là.



Dernière édition par stauk le Mer 17 Déc 2014 - 19:03, édité 1 fois

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Re: Pure curiosité...

Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 19:02

Non la source n'est pas moi, la source est Cogitoz'
Je ne suis qu'un vecteur.


Dernière édition par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 19:10, édité 3 fois

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:04

Yul a écrit:
Non la source n'est pas moi, la source est Cogitoz'
Je ne suis qu'un vecteur.
Tu es la source de la croyance que Cogitoz' l'a dit. Quelle est la source de Cogitoz' ?


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Re: Pure curiosité...

Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 19:11

J'en sais rien moi quelles sont les sources de Cogitoz'
Ce sont des professionnels, j'imagine qu'ils ont une bibliographie assez conséquente, ne crois-tu pas?

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:16

Yul a écrit:
ils ont une bibliographie assez conséquente, ne crois-tu pas?
Je suis convaincu du contraire. Ou s'ils ont une bibliographie, ils l'ont mal interprétée. Ou pas lu du tout. Ou alors ils ont choisis des sources vraiment pas fiables. Enfin je ne sais pas pour Cogitoz'. Mais je me doute assez bien pour JSF. En tout cas vis à vis du livre que j'ai feuilleté.

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Re: Pure curiosité...

Message par offset le Mer 17 Déc 2014 - 19:39

Merci à  vous tous pour la richesse de toutes ces informations. Un fil dédié à ce sujet (ailleurs que dans la section présentation) ne serait pas de trop   Embarassed



Stauk, plus haut tu as fait référence à JSF et le flux nerveux, j’ai trouvé ceci :


Jeanne Siaud-Facchin : Les enfants ayant un QI supérieur ou égal à 130 n'ont pas seulement une supériorité intellectuelle. Leur manière de pensée est qualitativement différente. Mais force est de reconnaître qu'il existe encore peu de travaux scientifiques sur ce sujet qui n'intéresse ni les laboratoires pharmaceutiques ni le gouvernement. Notre explication relève donc d'une synthèse entre les observations cliniques et quelques travaux scientifiques qui sont venus en général confirmer ces observations.Tout d'abord, les enfants surdoués sont « branchés en permanence » sur le monde extérieur ; ils perçoivent beaucoup plus d'informations en provenance de leur environnement qu'un enfant ayant un QI de 100. Cela s'observe très bien en consultation. Quand on demande à un enfant surdoué de commenter un paysage ou une scène, il repère infiniment plus de détails très subtils qu'un enfant tout-venant ; il se demande pourquoi une culture de maïs jouxte une culture de tournesol, pourquoi le clocher est gothique et le corps de l'église roman, etc.

Ensuite, ils traitent l'information plus vite : le neuropsychologue Jean-Claude Grubar de l'université de Lille-III l'a montré avec une étude de potentiels évoqués*. Il a constaté que la vitesse de transmission des influx nerveux dans le cortex cérébral était plus élevée chez les surdoués. De son côté, le Néerlandais Adrian de Groot, de l'université ­d'Erlangen, a montré qu'un enfant ayant un QI de 140 avait une capacité de stockage d'informations en mémoire à court terme deux fois plus grande qu'un enfant avec un QI de 100. Or, plus la mémoire à court terme est performante, plus la capacité d'enregistrer des informations et de créer des associations par la suite s'élargit.Enfin, les surdoués sollicitent de préférence l'hémisphère droit pour réaliser des tâches, quelles qu'elles soient, ce qui n'est pas le cas des autres enfants. Ce résultat est souligné dans la méta-analyse réalisée il y a deux ans par Jacques Lautrey du laboratoire Cognition et différenciation de l'université Paris-V. Or, on sait que l'hémisphère droit traite les données en simultané sur un mode visuospatial alors que l'hémisphère gauche procède pas à pas par déduction. Cela explique les compétences du jeune surdoué en mathématiques : il ­connaît le résultat d'un problème de manière presque intuitive mais ne sait pas toujours expliquer par quel chemin il y est arrivé.


http://www.larecherche.fr/savoirs/psychologie/jeanne-siaud-facchin-qi-eleve-peut-cacher-fragilite-01-12-2004-70219

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:39

cuicui a écrit:@Stauk
Si de temps en temps tu fais l'effort de t'intéresser au "charabia" que certains font l'effort de te fournir, tu trouveras peut-être d'autres réponses à tes questions que celles que tu as déjà fixé dans tes neurones.
C'est à dire ? Des efforts, je pense en avoir fait bien plus que ce que mérite le sujet. Et aussi bien plus que ce que peuvent prétendre la majorité des utilisateurs qui m’apostrophent en me traitant d'ignorant. J'admets que j'ai pas mal d'idées préconçues sur le sujet. Mais il est tout à fait clair que tout ça (les affirmations présentes dans le livre de JSF en particulier) semble reposer sur du sable. Impossible de trouver des informations concrètes. Ce qui est peut être le signe qu'elles n'existent pas. Déformations, mauvaises traductions .. je ne sais pas d'où viennent les assertions initiales. Et je ne comprends pas comment on peut les croire sans se donner la peine de vérifier. Et comme c'est très difficile de vérifier, je ne comprends juste pas comment on peut croire la moindre affirmation un peu technique et qui s'éloigne du quotidien immédiat dés lors que ces ouvrages par ailleurs très rentables sont concernés.

L'argument d'autorité devrait être de supposer que si JSF l'affirme, alors c'est faux. Sauf s'il existe des sources fiables qui confirment qu'elle a dit un truc juste. Jusqu'à présent j'ai rarement constatés qu'elles existaient dés lors qu'on entre un peu dans le domaine des sciences expérimentales.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:42

offset a écrit:
JSF a écrit:Ensuite, ils traitent l'information plus vite : le neuropsychologue Jean-Claude Grubar de l'université de Lille-III l'a montré avec une étude de potentiels évoqués*. Il a constaté que la vitesse de transmission des influx nerveux dans le cortex cérébral était plus élevée chez les surdoués. De son côté, le Néerlandais Adrian de Groot, de l'université ­d'Erlangen, a montré qu'un enfant ayant un QI de 140 avait une capacité de stockage d'informations en mémoire à court terme deux fois plus grande qu'un enfant avec un QI de 100.
http://www.larecherche.fr/savoirs/psychologie/jeanne-siaud-facchin-qi-eleve-peut-cacher-fragilite-01-12-2004-70219

Merci. Voilà une affirmation concrète. Elle peut être soit avéré, soit complètement farfelue. Je présume pour le moment qu'elle est complètement farfelue. Prouvez moi que j'ai tort (il s'agit d'une affirmation falsifiable expérimentalement ... alors si j'ai tort, ça devrait être piece of cake d'argumenter avec des sources officielles solides )

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Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 19:52

@ Stauk
Au niveau du cerveau, ça a été largement démontré, chez les instrumentistes de musique classique par exemple, leur substance blanche (zone myélinisée du cerveau) est beaucoup plus dense concernant les connexions motrices, et même des connexions directes sont formées lorsqu'ils commencent la pratique de l'instrument étant enfant...alors qu'à l'âge adulte cela prend un autre chemin, beaucoup plus lent..

Et tu t'en rends bien compte quand tu apprends un instrument de musique, au début tu le fais à 2 à l'heure, et petit à petit, ça devient "automatisé", dans la mémoire procédurale..
Des recherches ont montré que ce type d'apprentissage modifiait la substance grise (donc les connexions), et la substance blanche (la myélinisation).

Au niveau des nerfs efférents musculaires, en dehors du cerveau, il y a eu des études sur les sportifs, et là il ne s'agit pas principalement de vitesse, mais de puissance du signal qui arrive au muscles, grâce aux entraînements, qui améliorent l'efficacité de ces nerfs.. Je n'ai pas plus de détails sous la main sur les raisons de l'amélioration métabolique de ces nerfs (donc faisceaux de neurones), je peux chercher éventuellement plus d'infos..

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:56

Zebra-Finch a écrit:@ Stauk
Au niveau du cerveau, ça a été largement démontré, chez les instrumentistes de musique classique par exemple, leur substance blanche (zone myélinisée du cerveau) est beaucoup plus dense concernant les connexions motrices, et même des connexions directes sont formées lorsqu'ils commencent la pratique de l'instrument étant enfant...alors qu'à l'âge adulte cela prend un autre chemin, beaucoup plus lent..

Et tu t'en rends bien compte quand tu apprends un instrument de musique, au début tu le fais à 2 à l'heure, et petit à petit, ça devient "automatisé", dans la mémoire procédurale..
Des recherches ont montré que ce type d'apprentissage modifiait la substance grise (donc les connexions), et la substance blanche (la myélinisation).

Au niveau des nerfs efférents musculaires, en dehors du cerveau, il y a eu des études sur les sportifs, et là il ne s'agit pas principalement de vitesse, mais de puissance du signal qui arrive au muscles, grâce aux entraînements, qui améliorent l'efficacité de ces nerfs.. Je n'ai pas plus de détails sous la main sur les raisons de l'amélioration métabolique de ces nerfs (donc faisceaux de neurones), je peux chercher éventuellement plus d'infos..
C'est pas la peine, dans le sens que ça ne corrobore en rien l'affirmation de JSF qui est mise en gras plus haut.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:56

Cette conversation me fait penser à ça.
Je ne sais pas si ça peut aider parce que ça parle plutôt d'épilepsie et de troubles dys
Mais ça parle de connectivité augmentée ou diminuée dans le cerveau.
http://www.zebrascrossing.net/t14048-epilepsie-un-defaut-de-connexion-dans-le-cerveau?highlight=%C3%A9pilepsie

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Re: Pure curiosité...

Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 20:16

stauk a écrit:Merci. Voilà une affirmation concrète. Elle peut être soit avéré, soit complètement farfelue. Je présume pour le moment qu'elle est complètement farfelue. Prouvez moi que j'ai tort (il s'agit d'une affirmation falsifiable expérimentalement ... alors si j'ai tort, ça devrait être piece of cake d'argumenter avec des sources officielles solides )

C'est juste que cette phrase veut tout et rien dire.
On peut avoir une vitesse de transmission plus élevée pour certaines aptitudes, qui sont donc "cristallisées" par la myélinisation...donc pour certains réseaux, comme le réseau fronto-pariétal notamment..

Mais avoir une vitesse de transmission plus élevée dans tout le cortex n'a aucun sens, et ce n'est pas possible vu que certaines connexions nécessitent de ne pas être myélinisées (mémoire à court terme) pour que le cerveau reste plastique, et que les aptitudes ne deviennent pas complètement figées.

Maintenant, il y a eu aussi des études récentes (moins de 3 ans) sur des récepteurs et des protéines permettant cette myélinisation et démyélinisation, et qui sur des souris permettaient de restaurer une plasticité sur des souris âgées, au au contraire de rendre le cerveau peu plastique à une souris jeune.. Certaines personnes conservent ou non cette plasticité, selon par exemple leur bagage génétique, et les régulations associées...et encore parfois cette plasticité ne concerne que certains réseaux, il n'y a pas forcément une plasticité généralisée pour tout le cerveau..

Certaines personnes ont donc une myélinisation plus aisée, ce qui facilite la vitesse de transmission et la pérennisation des réseaux qu'ils activent, oui cela explique donc qu'il y ait des personnes plus douées, mais ce n'est pas la seule explication, et elle est beaucoup plus complexe que la simple phrase "augmentation de la vitesse dans le cortex".

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:19

@Stauk,

Tu demandes qu'on te prouve que JSF dit des conneries?
Ben, en fait, ce qui me parait intéressant personnellement, c'est comment fonctionne le cerveau. Quelles sont les connaissances actuelles? Qu'est ce que ces connaissances nous apportent pour vivre mieux notre quotidien? Il me semble qu'il y a mieux à chercher, à découvrir en lisant aussi d'autres auteurs qui nous expliquent le fonctionnement neurologique sans nécessairement chercher à tout prix à le relier au QI. Zebra et d'autres t'apportent des infos intéressantes. Prends les, fouille, tu y trouveras sûrement beaucoup de réponses à des questions bien plus importantes que de savoir si c'est relié au QI ou pas.
Mais bon, si tu as besoin de desceller de son trône une papesse proclamée comme telle par certains, fais-le... et dors en paix. J'ai lu ce bouquin à sa sortie, je ne l'ai plus jamais regardé depuis mais je n'éprouve pas le besoin de le déchirer non plus.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:20

C'est vrai? C'est une bonne nouvelle pour les personnes à risque pour la maladie d'Alzheimer.
Tu as un lien pour moi Zebra-Finch?

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:33

Zebra-Finch a écrit:
Certaines personnes ont donc une myélinisation plus aisée, ce qui facilite la vitesse de transmission et la pérennisation des réseaux qu'ils activent, oui cela explique donc qu'il y ait des personnes plus douées, mais ce n'est pas la seule explication, et elle est beaucoup plus complexe que la simple phrase "augmentation de la vitesse dans le cortex".

https://sites.google.com/site/aphysionado/home/cellsnv/cellnervx/myelinsnp

Tu interprète donc son propos comme "La quantité de cellules nerveuses myélinisées est plus élevée dans le cerveaux des sujets dont le QI est connu pour être > 130, en comparaison avec les sujets normo-pensants (<130) de références" ? (Enfin grosso modo).  Ca me semble une interprétation un peu trop large.

Les gens qui lisent ce qu'elle a écrit lisent simplement que les transmissions nerveuses sont plus rapides. C'est à dire que si on considère 2 nerfs, un de surdoué, un de normo-pensant, alors le nerfs du surdoué va conduire l'information plus vite. Il me semble que c'est une interprétation parfaitement légitime de la phrase de JSF placée en gras.  Essayer de lui donner du sens, en tenant un propos finalement assez différent, nous éloigne du point important : on ne doit pas considérer ce qu'elle écrit comme pertinent et documenté à priori. Il est nécessaire de se document pour chaque affirmation qu'elle fait ... et d'en faire une interprétation très large afin de faire le lien avec des phénomènes avérés. Tandis qu'une interprétation littérale et non documentée de ses propos conduit inévitablement à des contres sens facheux, et des fausses croyances  pour ainsi dire délirantes (de mon point de vue).


Sinon, puisqu'on est en est là, on peut quand même chercher à confirmer ou infirmer cette interprétation libre assez large qu'on peut faire de ses propos (ici en gras), pour essayer de leur donner un sens ...

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Re: Pure curiosité...

Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 20:43

p'tite nan a écrit:C'est vrai? C'est une bonne nouvelle pour les personnes à risque pour la maladie d'Alzheimer.
Tu as un lien pour moi Zebra-Finch?

Pour la maladie d'Alzheimer, c'est encore autre chose, il s'agit d'une protéine (Tau) qui s'accumule au niveau des synapses, et qui provoque une dégénérescence.

Aujourd'hui, le mieux à faire est le diagnostic le plus précoce possible, et certains médicaments retardent l'apparition de la maladie.

La plupart des formes génétiques sont sporadiques (mutations spontanées), il n'y a pas forcément de risque prédéterminé (hormis les formes familiales, plus rares). Il y a des facteurs environnementaux (env 50%), qui ne sont pas encore tous identifiés, mais généralement c'est tout ce qui accélère le vieillissement (radicaux libres, oxydation, polluants, inactivité, certains aliments..).

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:45

ok merci Smile

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Re: Pure curiosité...

Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 21:10

stauk a écrit:[...] des fausses croyances  pour ainsi dire délirantes (de mon point de vue).

Pourrais-tu dire avec rigueur et précision quelles sont ces croyances dont tu nous parles, stauk?

Blackmail, la tenue de cette discussion sur ton fil de présentation te dérange-t-elle? Si oui, averti nous, nous déplacerons la conversation.

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