Pure curiosité...

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Message par IndianaJoan le Mer 17 Déc 2014 - 15:34

d'accord Smile (et si j'arrive à accéder à ceux-là, je te les enverrai sans faute)

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http://www.zebrascrossing.net/t17945-puisqu-il-faut-bien-commenc

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 15:36

offset a écrit:http://www.talentdifferent.com/q-i-or-not-q-i-lidentification-du-surdon-11-12-du-don-au-talent-lexpression-du-potentiel-2030.html

Comme vous pouvez vous en rendre compte, il y a beaucoup de questions en suspens et peu de certitudes.

Ces billets avaient pour objectif de vous faire relativiser les performances au test de QI. Le but n’est pas d’affirmer que tous ceux et celles qui ont obtenu le seuil fatidique de 130 sont surdoués, mais que l’identification repose sur des critères beaucoup plus complexes qu’un simple seuil à un test, et que les compétences dans ce domaine du professionnel qui fait passer ce test sont aussi importantes que les résultats obtenus. D’où l’importance de bien choisir son psychologue…


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Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 15:50

Ne trouves tu pas, stauk, qu'il y-ait dans les propos que tu viens de citer un point commun avec ce que JSF peut dire au travers du site internet de Cogitoz', demande-je triomphalement?
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 15:58

Yul a écrit:Ne trouves tu pas, stauk, qu'il y-ait dans les propos que tu viens de citer un point commun avec ce que JSF peut dire au travers du site internet de Cogitoz', demande-je triomphalement?
Si tu le dis, je te crois. Mais je me souviens qu'il y a un passage dans son livre, ou elle parle de vitesse de fonctionnement des nerfs, ou un truc dans ce genre. A moins que j'ai inventé ça, à cause de mes préjugés. ("Trop intelligent pour être heureux" c'était, je crois). Une horloge arrêtée indique l'heure correcte deux fois par jours.

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Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 17:05

stauk a écrit:
Si tu le dis, je te crois.

Ah. Mais tu ne désires pas vérifier à la source?
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:19

oh oui, oh oui, continuez à envoyer de la biblio Smile

Merci beaucoup ^^

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:34

Yul a écrit:
stauk a écrit:
Si tu le dis, je te crois.
Ah. Mais tu ne désires pas vérifier à la source?
Ben la source c'est toi. Tu m'as dit que y avait ça sur cogitoz. Donc j'ai vérifié à la source (toi) que c'est bien ton propos. Après la crédibilité est ce qu'elle est, mais ici la fiabilité n'est pas absolument essentielle. Vu que ça n'apporte pas de lumière nouvelle.

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Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 18:38

stauk a écrit:Si tu le dis, je te crois. Mais je me souviens qu'il y a un passage dans son livre, ou elle parle de vitesse de fonctionnement des nerfs, ou un truc dans ce genre.

Ça peut être la myélinisation, qui accélère la vitesse de transmission, grâce aux noeuds de Ranvier. Mais ça a un côté négatif, c'est qu'on peut apprendre des "fautes logiques" de cette manière et que pour certaines personnes, il est long de désapprendre (cas des hypermnésiques).
La myélinisation consolide la connexion telle qu'elle est...

Sinon, quand au métabolisme des neurones et aux connexions nerveuses, il peut y avoir probablement certaines combinaisons de protéines, molécules glycosylées, ou des régulations épigénétiques qui fonctionnent mieux que d'autres...mais tout ça c'est comme les vases communicants...si certains réseaux cérébraux sont déterminants dans les capacités intellectuelles, beaucoup sont importants, et ça peut être au détriment d'autres compétences..

En plus, qui dit vitesse de transmission efficace n'empêche pas les conflits cognitifs, tels que troubles dys, qui finissent par "bloquer le système"..
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 18:59

Zebra-Finch a écrit:
stauk a écrit:Si tu le dis, je te crois. Mais je me souviens qu'il y a un passage dans son livre, ou elle parle de vitesse de fonctionnement des nerfs, ou un truc dans ce genre.
Ça peut être la myélinisation, qui accélère la vitesse de transmission, grâce aux noeuds de Ranvier. Mais ça a un côté négatif, c'est qu'on peut apprendre des "fautes logiques" de cette manière et que pour certaines personnes, il est long de désapprendre (cas des hypermnésiques).
La myélinisation consolide la connexion telle qu'elle est...
Sinon, quand au métabolisme des neurones et aux connexions nerveuses, il peut y avoir probablement certaines combinaisons de protéines, molécules glycosylées, ou des régulations épigénétiques qui fonctionnent mieux que d'autres...mais tout ça c'est comme les vases communicants...si certains réseaux cérébraux sont déterminants dans les capacités intellectuelles, beaucoup sont importants, et ça peut être au détriment d'autres compétences..
En plus, qui dit vitesse de transmission efficace n'empêche pas les conflits cognitifs, tels que troubles dys, qui finissent par "bloquer le système"..

C'est très bien tout ce charabia, mais allons y carrément, et postulons que pour chaque point de QI > 125, a^Qisup fibre deviennent condutrice de la lumière, et que certain neurones acquières de capacités de calcul quantiques. Je veux dire ... les sources semblent plus nombreuses pour corroborer ça, que ce que toi tu racontes. J'ai strictement rien trouvé à propos de des différentes vitesses de transmissions des nerfs chez l'homme. Aucune raison de penser à ce jour, qu'il y a des gens avec des vitesses de transmissions significativement plus élevées que d'autres. Je ne parle même pas du cerveau ici. Juste les nerfs. Main/cerveau ou pied/cerveau.   Par ailleurs, les neurones intègrent les données de façon temporelle. En clair la vitesse de transmission fait partie des calculs qu'effectue le cerveau. Accélérer les transmissions physiques, risque fort de rendre obsolète l'organisation actuelle du cerveau. Qui a mis des millions d'années à se raffiner. En particulier au niveau des éléments les plus archaïques du cerveau.

Bref je suis pas spécialiste, mais ça semble à priori douteux que certains aient une meilleure vitesse ... de transmission au niveau des nerfs et des gaines de myéline.  Je n'ai d'ailleurs absolument rien trouvé de sérieux à ce sujet. Mais il est bien clair que s'il existe des gens avec des meilleures vitesses de transmissions, il n'y a pas à priori de raison que ça les rendent plus aptes à traiter rapidement l'information. Le cerveau n'est pas à priori conçu de cette façon là.



Dernière édition par stauk le Mer 17 Déc 2014 - 19:03, édité 1 fois

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Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 19:02

Non la source n'est pas moi, la source est Cogitoz'
Je ne suis qu'un vecteur.


Dernière édition par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 19:10, édité 3 fois
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:04

Yul a écrit:
Non la source n'est pas moi, la source est Cogitoz'
Je ne suis qu'un vecteur.
Tu es la source de la croyance que Cogitoz' l'a dit. Quelle est la source de Cogitoz' ?


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Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 19:11

J'en sais rien moi quelles sont les sources de Cogitoz'
Ce sont des professionnels, j'imagine qu'ils ont une bibliographie assez conséquente, ne crois-tu pas?
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:16

Yul a écrit:
ils ont une bibliographie assez conséquente, ne crois-tu pas?
Je suis convaincu du contraire. Ou s'ils ont une bibliographie, ils l'ont mal interprétée. Ou pas lu du tout. Ou alors ils ont choisis des sources vraiment pas fiables. Enfin je ne sais pas pour Cogitoz'. Mais je me doute assez bien pour JSF. En tout cas vis à vis du livre que j'ai feuilleté.

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Message par offset le Mer 17 Déc 2014 - 19:39

Merci à  vous tous pour la richesse de toutes ces informations. Un fil dédié à ce sujet (ailleurs que dans la section présentation) ne serait pas de trop   Embarassed



Stauk, plus haut tu as fait référence à JSF et le flux nerveux, j’ai trouvé ceci :


Jeanne Siaud-Facchin : Les enfants ayant un QI supérieur ou égal à 130 n'ont pas seulement une supériorité intellectuelle. Leur manière de pensée est qualitativement différente. Mais force est de reconnaître qu'il existe encore peu de travaux scientifiques sur ce sujet qui n'intéresse ni les laboratoires pharmaceutiques ni le gouvernement. Notre explication relève donc d'une synthèse entre les observations cliniques et quelques travaux scientifiques qui sont venus en général confirmer ces observations.Tout d'abord, les enfants surdoués sont « branchés en permanence » sur le monde extérieur ; ils perçoivent beaucoup plus d'informations en provenance de leur environnement qu'un enfant ayant un QI de 100. Cela s'observe très bien en consultation. Quand on demande à un enfant surdoué de commenter un paysage ou une scène, il repère infiniment plus de détails très subtils qu'un enfant tout-venant ; il se demande pourquoi une culture de maïs jouxte une culture de tournesol, pourquoi le clocher est gothique et le corps de l'église roman, etc.

Ensuite, ils traitent l'information plus vite : le neuropsychologue Jean-Claude Grubar de l'université de Lille-III l'a montré avec une étude de potentiels évoqués*. Il a constaté que la vitesse de transmission des influx nerveux dans le cortex cérébral était plus élevée chez les surdoués. De son côté, le Néerlandais Adrian de Groot, de l'université ­d'Erlangen, a montré qu'un enfant ayant un QI de 140 avait une capacité de stockage d'informations en mémoire à court terme deux fois plus grande qu'un enfant avec un QI de 100. Or, plus la mémoire à court terme est performante, plus la capacité d'enregistrer des informations et de créer des associations par la suite s'élargit.Enfin, les surdoués sollicitent de préférence l'hémisphère droit pour réaliser des tâches, quelles qu'elles soient, ce qui n'est pas le cas des autres enfants. Ce résultat est souligné dans la méta-analyse réalisée il y a deux ans par Jacques Lautrey du laboratoire Cognition et différenciation de l'université Paris-V. Or, on sait que l'hémisphère droit traite les données en simultané sur un mode visuospatial alors que l'hémisphère gauche procède pas à pas par déduction. Cela explique les compétences du jeune surdoué en mathématiques : il ­connaît le résultat d'un problème de manière presque intuitive mais ne sait pas toujours expliquer par quel chemin il y est arrivé.


http://www.larecherche.fr/savoirs/psychologie/jeanne-siaud-facchin-qi-eleve-peut-cacher-fragilite-01-12-2004-70219
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:39

cuicui a écrit:@Stauk
Si de temps en temps tu fais l'effort de t'intéresser au "charabia" que certains font l'effort de te fournir, tu trouveras peut-être d'autres réponses à tes questions que celles que tu as déjà fixé dans tes neurones.
C'est à dire ? Des efforts, je pense en avoir fait bien plus que ce que mérite le sujet. Et aussi bien plus que ce que peuvent prétendre la majorité des utilisateurs qui m’apostrophent en me traitant d'ignorant. J'admets que j'ai pas mal d'idées préconçues sur le sujet. Mais il est tout à fait clair que tout ça (les affirmations présentes dans le livre de JSF en particulier) semble reposer sur du sable. Impossible de trouver des informations concrètes. Ce qui est peut être le signe qu'elles n'existent pas. Déformations, mauvaises traductions .. je ne sais pas d'où viennent les assertions initiales. Et je ne comprends pas comment on peut les croire sans se donner la peine de vérifier. Et comme c'est très difficile de vérifier, je ne comprends juste pas comment on peut croire la moindre affirmation un peu technique et qui s'éloigne du quotidien immédiat dés lors que ces ouvrages par ailleurs très rentables sont concernés.

L'argument d'autorité devrait être de supposer que si JSF l'affirme, alors c'est faux. Sauf s'il existe des sources fiables qui confirment qu'elle a dit un truc juste. Jusqu'à présent j'ai rarement constatés qu'elles existaient dés lors qu'on entre un peu dans le domaine des sciences expérimentales.

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:42

offset a écrit:
JSF a écrit:Ensuite, ils traitent l'information plus vite : le neuropsychologue Jean-Claude Grubar de l'université de Lille-III l'a montré avec une étude de potentiels évoqués*. Il a constaté que la vitesse de transmission des influx nerveux dans le cortex cérébral était plus élevée chez les surdoués. De son côté, le Néerlandais Adrian de Groot, de l'université ­d'Erlangen, a montré qu'un enfant ayant un QI de 140 avait une capacité de stockage d'informations en mémoire à court terme deux fois plus grande qu'un enfant avec un QI de 100.
http://www.larecherche.fr/savoirs/psychologie/jeanne-siaud-facchin-qi-eleve-peut-cacher-fragilite-01-12-2004-70219

Merci. Voilà une affirmation concrète. Elle peut être soit avéré, soit complètement farfelue. Je présume pour le moment qu'elle est complètement farfelue. Prouvez moi que j'ai tort (il s'agit d'une affirmation falsifiable expérimentalement ... alors si j'ai tort, ça devrait être piece of cake d'argumenter avec des sources officielles solides )

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Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 19:52

@ Stauk
Au niveau du cerveau, ça a été largement démontré, chez les instrumentistes de musique classique par exemple, leur substance blanche (zone myélinisée du cerveau) est beaucoup plus dense concernant les connexions motrices, et même des connexions directes sont formées lorsqu'ils commencent la pratique de l'instrument étant enfant...alors qu'à l'âge adulte cela prend un autre chemin, beaucoup plus lent..

Et tu t'en rends bien compte quand tu apprends un instrument de musique, au début tu le fais à 2 à l'heure, et petit à petit, ça devient "automatisé", dans la mémoire procédurale..
Des recherches ont montré que ce type d'apprentissage modifiait la substance grise (donc les connexions), et la substance blanche (la myélinisation).

Au niveau des nerfs efférents musculaires, en dehors du cerveau, il y a eu des études sur les sportifs, et là il ne s'agit pas principalement de vitesse, mais de puissance du signal qui arrive au muscles, grâce aux entraînements, qui améliorent l'efficacité de ces nerfs.. Je n'ai pas plus de détails sous la main sur les raisons de l'amélioration métabolique de ces nerfs (donc faisceaux de neurones), je peux chercher éventuellement plus d'infos..
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:56

Zebra-Finch a écrit:@ Stauk
Au niveau du cerveau, ça a été largement démontré, chez les instrumentistes de musique classique par exemple, leur substance blanche (zone myélinisée du cerveau) est beaucoup plus dense concernant les connexions motrices, et même des connexions directes sont formées lorsqu'ils commencent la pratique de l'instrument étant enfant...alors qu'à l'âge adulte cela prend un autre chemin, beaucoup plus lent..

Et tu t'en rends bien compte quand tu apprends un instrument de musique, au début tu le fais à 2 à l'heure, et petit à petit, ça devient "automatisé", dans la mémoire procédurale..
Des recherches ont montré que ce type d'apprentissage modifiait la substance grise (donc les connexions), et la substance blanche (la myélinisation).

Au niveau des nerfs efférents musculaires, en dehors du cerveau, il y a eu des études sur les sportifs, et là il ne s'agit pas principalement de vitesse, mais de puissance du signal qui arrive au muscles, grâce aux entraînements, qui améliorent l'efficacité de ces nerfs.. Je n'ai pas plus de détails sous la main sur les raisons de l'amélioration métabolique de ces nerfs (donc faisceaux de neurones), je peux chercher éventuellement plus d'infos..
C'est pas la peine, dans le sens que ça ne corrobore en rien l'affirmation de JSF qui est mise en gras plus haut.

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 19:56

Cette conversation me fait penser à ça.
Je ne sais pas si ça peut aider parce que ça parle plutôt d'épilepsie et de troubles dys
Mais ça parle de connectivité augmentée ou diminuée dans le cerveau.
http://www.zebrascrossing.net/t14048-epilepsie-un-defaut-de-connexion-dans-le-cerveau?highlight=%C3%A9pilepsie

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Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 20:16

stauk a écrit:Merci. Voilà une affirmation concrète. Elle peut être soit avéré, soit complètement farfelue. Je présume pour le moment qu'elle est complètement farfelue. Prouvez moi que j'ai tort (il s'agit d'une affirmation falsifiable expérimentalement ... alors si j'ai tort, ça devrait être piece of cake d'argumenter avec des sources officielles solides )

C'est juste que cette phrase veut tout et rien dire.
On peut avoir une vitesse de transmission plus élevée pour certaines aptitudes, qui sont donc "cristallisées" par la myélinisation...donc pour certains réseaux, comme le réseau fronto-pariétal notamment..

Mais avoir une vitesse de transmission plus élevée dans tout le cortex n'a aucun sens, et ce n'est pas possible vu que certaines connexions nécessitent de ne pas être myélinisées (mémoire à court terme) pour que le cerveau reste plastique, et que les aptitudes ne deviennent pas complètement figées.

Maintenant, il y a eu aussi des études récentes (moins de 3 ans) sur des récepteurs et des protéines permettant cette myélinisation et démyélinisation, et qui sur des souris permettaient de restaurer une plasticité sur des souris âgées, au au contraire de rendre le cerveau peu plastique à une souris jeune.. Certaines personnes conservent ou non cette plasticité, selon par exemple leur bagage génétique, et les régulations associées...et encore parfois cette plasticité ne concerne que certains réseaux, il n'y a pas forcément une plasticité généralisée pour tout le cerveau..

Certaines personnes ont donc une myélinisation plus aisée, ce qui facilite la vitesse de transmission et la pérennisation des réseaux qu'ils activent, oui cela explique donc qu'il y ait des personnes plus douées, mais ce n'est pas la seule explication, et elle est beaucoup plus complexe que la simple phrase "augmentation de la vitesse dans le cortex".
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:19

@Stauk,

Tu demandes qu'on te prouve que JSF dit des conneries?
Ben, en fait, ce qui me parait intéressant personnellement, c'est comment fonctionne le cerveau. Quelles sont les connaissances actuelles? Qu'est ce que ces connaissances nous apportent pour vivre mieux notre quotidien? Il me semble qu'il y a mieux à chercher, à découvrir en lisant aussi d'autres auteurs qui nous expliquent le fonctionnement neurologique sans nécessairement chercher à tout prix à le relier au QI. Zebra et d'autres t'apportent des infos intéressantes. Prends les, fouille, tu y trouveras sûrement beaucoup de réponses à des questions bien plus importantes que de savoir si c'est relié au QI ou pas.
Mais bon, si tu as besoin de desceller de son trône une papesse proclamée comme telle par certains, fais-le... et dors en paix. J'ai lu ce bouquin à sa sortie, je ne l'ai plus jamais regardé depuis mais je n'éprouve pas le besoin de le déchirer non plus.

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:20

C'est vrai? C'est une bonne nouvelle pour les personnes à risque pour la maladie d'Alzheimer.
Tu as un lien pour moi Zebra-Finch?

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:33

Zebra-Finch a écrit:
Certaines personnes ont donc une myélinisation plus aisée, ce qui facilite la vitesse de transmission et la pérennisation des réseaux qu'ils activent, oui cela explique donc qu'il y ait des personnes plus douées, mais ce n'est pas la seule explication, et elle est beaucoup plus complexe que la simple phrase "augmentation de la vitesse dans le cortex".

https://sites.google.com/site/aphysionado/home/cellsnv/cellnervx/myelinsnp

Tu interprète donc son propos comme "La quantité de cellules nerveuses myélinisées est plus élevée dans le cerveaux des sujets dont le QI est connu pour être > 130, en comparaison avec les sujets normo-pensants (<130) de références" ? (Enfin grosso modo).  Ca me semble une interprétation un peu trop large.

Les gens qui lisent ce qu'elle a écrit lisent simplement que les transmissions nerveuses sont plus rapides. C'est à dire que si on considère 2 nerfs, un de surdoué, un de normo-pensant, alors le nerfs du surdoué va conduire l'information plus vite. Il me semble que c'est une interprétation parfaitement légitime de la phrase de JSF placée en gras.  Essayer de lui donner du sens, en tenant un propos finalement assez différent, nous éloigne du point important : on ne doit pas considérer ce qu'elle écrit comme pertinent et documenté à priori. Il est nécessaire de se document pour chaque affirmation qu'elle fait ... et d'en faire une interprétation très large afin de faire le lien avec des phénomènes avérés. Tandis qu'une interprétation littérale et non documentée de ses propos conduit inévitablement à des contres sens facheux, et des fausses croyances  pour ainsi dire délirantes (de mon point de vue).


Sinon, puisqu'on est en est là, on peut quand même chercher à confirmer ou infirmer cette interprétation libre assez large qu'on peut faire de ses propos (ici en gras), pour essayer de leur donner un sens ...

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Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 20:43

p'tite nan a écrit:C'est vrai? C'est une bonne nouvelle pour les personnes à risque pour la maladie d'Alzheimer.
Tu as un lien pour moi Zebra-Finch?

Pour la maladie d'Alzheimer, c'est encore autre chose, il s'agit d'une protéine (Tau) qui s'accumule au niveau des synapses, et qui provoque une dégénérescence.

Aujourd'hui, le mieux à faire est le diagnostic le plus précoce possible, et certains médicaments retardent l'apparition de la maladie.

La plupart des formes génétiques sont sporadiques (mutations spontanées), il n'y a pas forcément de risque prédéterminé (hormis les formes familiales, plus rares). Il y a des facteurs environnementaux (env 50%), qui ne sont pas encore tous identifiés, mais généralement c'est tout ce qui accélère le vieillissement (radicaux libres, oxydation, polluants, inactivité, certains aliments..).
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 20:45

ok merci Smile

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Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 21:10

stauk a écrit:[...] des fausses croyances  pour ainsi dire délirantes (de mon point de vue).

Pourrais-tu dire avec rigueur et précision quelles sont ces croyances dont tu nous parles, stauk?

Blackmail, la tenue de cette discussion sur ton fil de présentation te dérange-t-elle? Si oui, averti nous, nous déplacerons la conversation.
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 21:12

Yul a écrit:
stauk a écrit:[...] des fausses croyances  pour ainsi dire délirantes (de mon point de vue).
Pourrais-tu dire avec rigueur et précision quelles sont ces croyances dont tu nous parles, stauk?

JSF a écrit: Il a constaté que la vitesse de transmission des influx nerveux dans le cortex cérébral était plus élevée chez les surdoués.
stauk a écrit:Les gens qui lisent ce qu'elle a écrit lisent simplement que les transmissions nerveuses sont plus rapides. C'est à dire que si on considère 2 nerfs, un de surdoué, un de normo-pensant, alors le nerfs du surdoué va conduire l'information plus vite.

C'est pas clair ? C'est cette croyance là que je souhaites mettre à l'épreuve. Car je la croise assez souvent dans les propos, et il me semble aussi sur le forum.

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Message par Yul le Mer 17 Déc 2014 - 21:17

Non ce n'est pas clair.
Tu as écris "des fausses croyances pour ainsi dire délirantes". Tu parlais de plusieurs croyances puisque tu as rédigé ceci en mettant "des" "croyances" et "délirantes" au pluriel.
Là tu n'en cites qu'une seule. Tu ne répond donc pas clairement à ma question.
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 21:19

Yul a écrit:Là tu n'en cites qu'une seule. Tu ne répond donc pas clairement à ma question.
Chai po en effet. Quand j'en croiserais une autre je te la signalerais. Peut être le coup de l'empathie ? Ou du sens hyper-développé ?

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Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 21:28

@ Stauk
La phrase de JSF est complètement vague, et totalement dénuée de rigueur.

Je dirais plutôt
"Les réseaux cérébraux traitant les tâches décrites dans les tests de QI sont plus efficaces, avec pour explication importante la proportion de neurones myélinisées (puisque la myélinisation vient à postériori), mais il y a d'autres raisons aussi importantes (métabolisme, communication, organisation, nombre adéquat de neurones..), dans le cerveau des sujets sujet dont le QI > 130".
 Smile

Mais il faut savoir aussi que :
- Les réseaux traitant les tâches dans les tests de QI ne doivent pas non plus entrer en conflit pour être le plus efficace possible (ce qui n'est pas non plus gage de mieux réussir d'autres tests que le Wais). Les capacités d'inhibition et d'activation synaptique (PPSE PPSI) ont leur importance pour les conflits cognitifs...et aussi dépend du développement de chaque neurone (liés aux gènes exprimés dans les neurones, neuromédiateurs, récepteurs, canaux ioniques, et tout le tintouin..), et peuvent être modifiés par l'entraînement..
- Pour l'acquisition de compétences : le métabolisme des neurones, la potentialisation à long terme (formation de nouvelles connexion), la dépression synaptique à long terme (élimination des connexions inutiles, parfois parasites...tout dépend de ce qu'on apprend, comment, et dans quel ordre), la vitesse de traitement (myélinisation), pour les tâches que l'on vient d'apprendre peuvent être améliorées par l'entraînement et la réalisation de tâches complètement nouvelles. Cela stimule la plasticité et la myélinisation des réseaux pour les tâches que l'on effectue...et cela n'est pas mesuré pendant un test de QI, mais par exemple entre deux tests, si on s'est entraîné entre temps..
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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 21:41

https://sites.google.com/site/aphysionado/home/cellsnv/PA/conductionnerveuse

C'est sur une autre page de ton lien:

"Plus la gaine de myéline est épaisse et plus les manchons de myéline sont larges, plus la vitesse de conduction est grande (Ref). Il se trouve que les fibres myélinisées dont les axones sont les plus gros ont aussi les manchons de myéline les plus épais et les plus longs (Ref)."

Bon tu sais stauk, je ne suis pas scientifique donc il est possible qu'il me manque des connaissances pour vraiment tout bien comprendre. Ce que je comprends ici, c'est que la conséquence d'une myélinisation plus dense est une plus grande rapidité de la conduction nerveuse.

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Message par Invité le Mer 17 Déc 2014 - 22:07

p'tite nan a écrit:https://sites.google.com/site/aphysionado/home/cellsnv/PA/conductionnerveuse
"Plus la gaine de myéline est épaisse et plus les manchons de myéline sont larges, plus la vitesse de conduction est grande (Ref). Il se trouve que les fibres myélinisées dont les axones sont les plus gros ont aussi les manchons de myéline les plus épais et les plus longs (Ref)."


La vitesse de conduction d'une fibre nerveuse dépend de son calibre: elle est proportionnelle à son calibre extérieur (Ref). Chez l'homme, les fibres motrices myélinisées de plus gros diamètre (14 µm) conduisent ainsi à environ 60 m/s (216 km/h) mais une fibre de 7 µm conduit à 30 m/s (108 km/h)

Effectivement, si ce texte est vrai, il y a chez l'homme, des fibres qui ont différentes performances. Et la performance est indiquée ici comme étant liée au dyamètre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Axon a écrit:
The longest axons in the human body are those of the sciatic nerve, which run from the base of the spinal cord to the big toe of each foot. The diameter of axons is also variable. Most individual axons are microscopic in diameter (typically about one micrometer (µm) across). The largest mammalian axons can reach a diameter of up to 20 µm

Une fois qu'on a établit que ce n'est pas physiologiquement absurde d'avoir des fibres de différentes performances, reste encore à trouver des corrélations entres la présence de fibres de plus gros diamètres, et le phénomène de "douance". Cela dit ... ce n'est pas tout à fait la même chose de laisser le lecteur libre de se croire doté de fibres qualitativement supérieures aux autres, et de dire que quantitativement un surdoué est doté de plus de fibre de gros diamètres que de fibres de petits diamètres comparé à une population témoin.

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Message par Zebra-Finch le Mer 17 Déc 2014 - 23:12

La 2e partie de l'article est intéressante aussi Smile

la myélinisation des axones.
Les oligodendrocytes (dans le SNC) et les cellules de Schwann (dans le SNP) entourent l'axone d'un manchon de myéline, substance formée de multiples couches de membranes gliales étroitement apposées. La myélinisation est une stratégie adoptée par les vertébrés pour permettre une conduction nerveuse rapide sans devoir augmenter de manière inconsidérée le volume du système nerveux en conséquence de l'augmentation du diamètre des axones (Ref). La myéline agit comme un isolant électrique. Cette isolation a deux conséquences.
Elle limite la fuite des courants locaux passifs. Ceci permet d'augmenter la distance sur laquelle ils se propagent et donc la vitesse de propagation des PA.
Surtout, la conduction électrique devient saltatoire. En effet, en l'absence de myéline, la conduction de fait de proche en proche, tout le long de l'axone et la conduction prend du temps. En présence de myéline, l'émission des PA ne se fait qu'en des points de l'axone où la gaine de myéline s'interrompt, les noeuds de Ranvier. La conduction "saute" d'un noeud à l'autre. La propagation des courants passifs locaux se fait à l'intérieur d'un segment myélinisé jusqu'au noeud de Ranvier suivant où apparaît un nouveau PA. Les noeuds de Ranvier comportent également une forte concentration de canaux sodiques voltage-dépendants au niveau de la membrane de l'axone (Ref). La résultante en termes de vitesse de conduction est considérable : les axones non myélinisés ont des vitesses de 0.5 à 1.0 m/s, les axones myélinisés ont des vitesses pouvant aller jusqu'à 120 m/s.
La distance entre deux noeuds de Ranvier est comprise entre 0.2 et 2.0 mm selon la taille des axones; la distance étant plus importante dans les axones de gros diamètre (Ref).
Plus la gaine de myéline est épaisse et plus les manchons de myéline sont larges, plus la vitesse de conduction est grande (Ref). Il se trouve que les fibres myélinisées dont les axones sont les plus gros ont aussi les manchons de myéline les plus épais et les plus longs (Ref).

Mais de gros axones ne veulent pas nécessairement dire plus de performances globales, car les communications au niveau des synapses ou du corps cellulaire des neurones peuvent être limitantes.

Et ce ne sont que les performances sur les tâches connues pour l'apprenant.
Sur les tâches nouvelles, cela se construit sur l'existant, et nécessite de la concentration, par les phénomènes de potentialisation...
Seulement, il faut comparer ce qui est comparable, mettre un "surdoué" et un "normopensant" chacun dans une situation vraiment nouvelle, et on verra que finalement ils peuvent être logés à la même enseigne..


L'hypermyélinisation peut expliquer la précocité de certaines aptitudes, mais pas nécessairement l'intelligence, tout dépend de l'environnement...ça peut aussi favoriser des pathologies.
Gauvrit parle d'amincissement du cortex, chez les "normo", au profit de quoi ? De la myélinisation qui au contraire favoriserait la douance ? C'est contradictoire..

Enfin pour moi il y a tellement de mécanismes qui sont en jeu, qui peuvent s'opposer...je crois qu'il serait judicieux d'établir les tests intellectuels sur les mécanismes cérébraux que ça peut mettre en jeu, plutôt que sur des aptitudes culturelles anthropocentrées.. Sad
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Message par https://www.google.fr le Dim 21 Déc 2014 - 19:35

Joyeux noël:
Je viens de tomber là dessus par hasard:
http://ffpp.free.fr/documents/plaidoyersurleqi.pdf
(à partir d'un article sur les effets des phtalates sur le Q.I., qui citait cette ancienne pétition).
Il semble qu'il y avait quelques articles dans ce sens là à cette époque:
http://www.lemonde.fr/vous/article/2007/04/30/q-i-la-grande-illusion_903695_3238.html
http://jacques.lautrey.com/docs/pdf1_Pour_l_abandon_du_QI.pdf
http://www.cairn.info/revue-journal-francais-de-psychiatrie-2003-1-page-3.htm

J'ai pas tout lu. Trop de mots, trop fatigant. Mais j'me suis dit que ça pouvait intéresser
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Message par Invité le Dim 21 Déc 2014 - 21:21

loli loul a écrit:
http://www.lemonde.fr/vous/article/2007/04/30/q-i-la-grande-illusion_903695_3238.html


Encore faudrait-il que les parents entendent jusqu'au bout le diagnostic du psychologue. Et qu'ils abandonnent l'obsession du fameux Q.I., cette évaluation intellectuelle et psychologique quantitative, objet de mille malentendus et tellement réductrice. Mais la plupart, semble-t-il, ne veulent pas. Venus se faire confirmer des dons intensément souhaités, ils préfèrent casser le thermomètre et rechercher un psychologue plus compréhensif.
La tâche n'est pas difficile, le marché est immense. Des psychologues - souvent liés à des associations de parents d'enfants surdoués - acceptent de faire passer des tests rapides et peu coûteux, quitte à supprimer certaines épreuves (subtests) qui risqueraient de diminuer la note moyenne que représente le Q.I. Une note qui, par convention, s'étale globalement entre 55 et 145, moins de 0,2 % des individus ayant un score supérieur à 145
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/vous/article/2007/04/30/q-i-la-grande-illusion_903695_3238.html#OF0K4F1Feut31vYQ.99
En fait elle s'en prend juste à concurrence déloyale de tests moins chers, donc pratiqués par des gens moins compétents ?

L'article se contredit : d'un coté on nous dit que le diagnostique du psychologue doit être entendu, de l'autre on nous rappelle que ce sont souvent des crapules. Y a un moment, faut peut être avoir un discours un peu cohérent. non ? Enfin c'est peut être la magie du journalisme qui veut ça. Mais merde quoi.

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Message par ZeBrebis le Dim 21 Déc 2014 - 21:42

Si je lis bien elle parle de psychologues en milieu hospitalier, salariés j'imagine. Donc sans intérêt aucun à diagnostiquer un HQI.

Et c'est vrai, les praticiens étant connus par les réseaux de parents, pour faire venir des consultations pour HQI il vaut mieux diagnostiquer des HQI. Dont les parents relaieront le nom au sein des assos ou pour d'autres parents se penchant sur l'hypothèse HQI.
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Message par Invité le Dim 21 Déc 2014 - 22:26

Yul a écrit:
rouge : D'où est-ce qu'ils sortent des statistiques pareilles? Shocked
vert : on veut des preuves!
+ 1 . Bonnes questions.

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Message par ZeBrebis le Dim 21 Déc 2014 - 22:31

Qu'est ce qu'elle a cette statistique Yul ? Le Thqi c'est bien à peine un poil de plus que 1 personne sur 1000. Elle prend 2 personnes sur 1000 pour faire large et ça donne 0,2%.

Ou je suis plus fatiguée que je ne pensais.
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Message par Invité le Dim 21 Déc 2014 - 22:37

ZeBrebis a écrit:Qu'est ce qu'elle a cette statistique Yul ? Le Thqi c'est bien à peine un poil de plus que 1 personne sur 1000. Elle prend 2 personnes sur 1000 pour faire large et ça donne 0,2%.
Ou je suis plus fatiguée que je ne pensais.
Elle a qu'elle est parfaitement THEORIQUE, et qu'aucune preuve objective ne laisse supposer que la réalité se conforme à cette théorie. Et même c'est parfaitement certain que non. Ou alors que c'est par hasard (le pourcentage de profils hétérogènes est connu pour être élevé ... et donc 0,2% de la population, n'est pas la même chose que 0,2% de la population non hétérogène). Bref c'est n'importe quoi.

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Message par Yul le Dim 21 Déc 2014 - 22:41

J'ai supprimé justement... après lecture complète de l'article.

Pulsi avait donné une stat de 0.08% de la pop ayant un QI > 145  sur l'échelle de Weschler, donc on est bien dedans (ça fait 1 pax sur 1750)
Par contre, ce qui nous affraid :

Annick Cojean a écrit:
Elle se méfie également de ce mouvement qui "valorise l'intelligence comme étant héréditaire et minimise l'influence du milieu culturel, qui est pourtant fondamentale". Mais, ce qui la frappe, ce sont les exigences croissantes de performances qui pèsent sur les enfants. Sélection dès la maternelle, pressions à la réussite... "On parle de l'enfant-roi ? Moi, je vois surtout des enfants surstimulés, priés de gratifier narcissiquement leurs parents. La quête du Q.I. n'est qu'un symptôme de cette société dingue de performances."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/vous/article/2007/04/30/q-i-la-grande-illusion_903695_3238.html#t5bhKw0lvcjDbq7Y.99

C'est peut être une mode, mais qu'on n'aille pas me dire que nos parents, les soixante-huitards justement, ne nous ont pas nous aussi poussés à la performance dans les années 80/90. ça a toujours été comme ça. C'est simplement de la mauvaise foi ce qui est écrit là.
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Message par ZeBrebis le Dim 21 Déc 2014 - 22:46

De toute manière cet article est sensationnaliste et non fouillé. Le journaliste dit que le vocabulaire est à la mesure du scandale, et celui-ci est haut en couleurs...Ceci accompagné d'accusations dans tous les sens, envers les parents, les psychologues libéraux, et accusant les assos de se faire porte-parole de charlatans.
Ca tire partout et ça ne va nulle part.

Si tout n'est peut-être pas à jeter je pense qu'en l'état je préfère ne rien en retenir.


Dernière édition par ZeBrebis le Dim 21 Déc 2014 - 22:50, édité 1 fois
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Message par david50 le Dim 21 Déc 2014 - 22:50

Annick Cojean a écrit:Elle se méfie également de ce mouvement qui "valorise l'intelligence comme étant héréditaire et minimise l'influence du milieu culturel, qui est pourtant fondamentale". Mais, ce qui la frappe, ce sont les exigences croissantes de performances qui pèsent sur les enfants. Sélection dès la maternelle, pressions à la réussite... "On parle de l'enfant-roi ? Moi, je vois surtout des enfants surstimulés, priés de gratifier narcissiquement leurs parents. La quête du Q.I. n'est qu'un symptôme de cette société dingue de performances."

Elle a déjà rencontré un enfant THQI cette dame?

En tant que parent j'en ai ras la casquette de ce type d'accusation, tout ce que je veux pour mon fils c'est qu'il soit stimuler autant qu'un autre, pas plus, et pour lui cela passe par résoudre des équations du premier degré, manipuler des fractions et des nombres relatifs à six ans; pour se faire il ne fait pas plus d’effort qu'un autre qui apprend à lire au même age.

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Message par Yul le Dim 21 Déc 2014 - 23:02

En fait, je crois surtout que le problème ne sont pas les enfants qui sont effectivement surdoués, ou le QI lui même et son interprétation par des professionnels.

Le problème est surtout que beaucoup de parents diagnostiquent sauvagement une douance à leurs enfants (qui ne le sont pas forcément) pour expliquer pourquoi ils sont turbulents, n'écoutent rien, etc... ça leur permet de se défausser de leurs responsabilités et de leur manque de patience et d'écoute vis à vis de l'enseignement et de la discipline par exemple.... en fait cela leur donne une excuse pour ne rien foutre. Et vues les dérives successives des différents ministères successifs de l'éducation nationale, le phénomène petit à petit s'amplifie.

Aux yeux de beaucoup de mères, sa progéniture est comme sortie de la cuisse de Jupiter. C'est ce qu'il se fait de mieux, avec un sacré label de qualité : c'est le leur.

Du coup, des gens un peu plus critiques comme stauk en arrivent à mélanger les genres, et se fier aux interprétations de la "Masse" plutôt que de se pencher réellement sur l'étude du phénomène de la douance et de ses conséquences sur les individus surdoués, et cela simplement par dépit... navrant.
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Message par Invité le Lun 22 Déc 2014 - 8:35

Yul a écrit:J'ai supprimé justement... après lecture complète de l'article.

Pulsi avait donné une stat de 0.08% de la pop ayant un QI > 145  sur l'échelle de Weschler, donc on est bien dedans (ça fait 1 pax sur 1750)
Par contre, ce qui nous affraid :

Annick Cojean a écrit:
Elle se méfie également de ce mouvement qui "valorise l'intelligence comme étant héréditaire et minimise l'influence du milieu culturel, qui est pourtant fondamentale". Mais, ce qui la frappe, ce sont les exigences croissantes de performances qui pèsent sur les enfants. Sélection dès la maternelle, pressions à la réussite... "On parle de l'enfant-roi ? Moi, je vois surtout des enfants surstimulés, priés de gratifier narcissiquement leurs parents. La quête du Q.I. n'est qu'un symptôme de cette société dingue de performances."
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/vous/article/2007/04/30/q-i-la-grande-illusion_903695_3238.html#t5bhKw0lvcjDbq7Y.99

C'est peut être une mode, mais qu'on n'aille pas me dire que nos parents, les soixante-huitards justement, ne nous ont pas nous aussi poussés à la performance dans les années 80/90. ça a toujours été comme ça. C'est simplement de la mauvaise foi ce qui est écrit là.
C'est un phénomène difficilement mesurable en pratique et je ne sais pas si on peut trouver des chiffres. 
Mais cette pauvre Annick n'a pas tort, il y a un surinvestissement dans l'éducation du gosse qui est ... Fatiguant pour celui ci. Surdoué ou pas. Ce n'est même plus la question. Il y a une mode d'avoir un petit adulte, une bête de foire qu'on fait montrer aux grands parents, aux amis avec des emplois du temps de ministre.

Bien sur que ça existait avant. Mais cela prend une ampleur.... 

On peut se poser la question de l'intérêt de diagnostiquer la sur douance chez un gamin, le lui dire. C'est quand même une étiquette qui va l'influer tout le long de sa scolarité.

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Message par Invité le Lun 22 Déc 2014 - 9:54

Qu'est-ce que tu appelles exactement surinvestissement dans l'éducation?

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Message par Invité le Lun 22 Déc 2014 - 9:58

Yul a écrit:Le problème est surtout que beaucoup de parents diagnostiquent sauvagement une douance à leurs enfants (qui ne le sont pas forcément) pour expliquer pourquoi ils sont turbulents, n'écoutent rien, etc... ça leur permet de se défausser de leurs responsabilités et de leur manque de patience et d'écoute vis à vis de l'enseignement et de la discipline par exemple.... en fait cela leur donne une excuse pour ne rien foutre.

C'est une analyse que je partage totalement, même si je suis partie prenante. Lorsque notre plus grand a commencé à montrer des signes de dysfonctionnement à l'école, je pense qu'on (surtout ma femme) s'est contenté de cette explication, étant notre enfant, il ne pouvait qu'être trop intelligent. Mais il présentait une réelle souffrance, surtout au niveau relationnel et hyper-émotif, un comportement hors norme pour l'école.

Le second est dyslexique, on n'a pas fait de test, c'est inutile. La psy nous a proposé un test pour le 3ème. Pour le 4ième, on a encore le temps, il n'est pas en souffrance.




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Message par trilary le Lun 22 Déc 2014 - 11:22

Même si je vous rejoins sur de gros doutes quant à l'honnêteté et l'impartialité de certains testeurs (trop d'intérêt), comme sur la compétence d'autres (non psychologues), mêmes si je ne suis pas certaine que ce ne soit pas dangereux (+ fabrique à têtes de nœuds incapables de se remettre en question) de trop accorder de place à ce diagnostic.. même si c'est un marché fructueux, voire une usine à gaz pour névrosés et narcissiques, j'ai tendance à penser que c'est une réponse incontournable à des questions identitaires profondes.

C'est du moins mon expérience personnelle, qui ne vaut pas loi évidemment. Mon gamin était en souffrance et j'avais les parents des gamins de l'école sur le dos (agressif et tourmenté, plus angoisses existentielles et troubles du sommeil... entre autres).. depuis qu'il sait (je précise que rien d'autre n'a changé dans son quotidien) je vous assure qu'il a changé du tout au tout; toujours sanguin et sur-réagissant mais maîtrisé; plus de bagarres ni de plaintes des nombreux parents de victimes qui peuplent nos écoles, et surtout la lumière est revenue sur son visage. Lui même le dit "depuis que je sais que ma colère me ment, je ne la crois plus alors je m'énerve moins" ou "avant je croyais que j'étais fou ou malade, une sorte d'extraterrestre, et que je devais faire attention à pas me faire repérer; (...) maintenant j'ai plus honte et je pardonne aux autres d'être un peu lents", et je ne parle même pas de l'humour décapant qu'il exerce quotidiennement.
Moi aussi je me suis construite de travers, jusqu'au burn-out en bouquet final.
Alors je m'interroge, le petit dernier est adorable, joyeux, ouvert et tout; mais je me demande s'il faut attendre qu'il aille mal pour lui donner quelques éléments d'explication à des "différences" qu'il a déjà remarquées et qu'il exprime encore -jusqu'à ce qu'il apprenne à se taire j'en suis convaincue.

Le surinvestissement? Je ne me sens pas concernée. Oui ça existe mais je ne pense pas que ce soit directement corrélé aux passages de tests.
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Message par Invité le Lun 22 Déc 2014 - 11:30

je vois plus de parents se désinvestir que de parents qui se surinvestissent. A part si le fait qu'un enfant ait 10 activités extrascolaires est appelé du surinvestissement (financier certainement, personnel, j'ai des doutes)
Tout dépend de la demande de l'enfant aussi.

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Message par trilary le Lun 22 Déc 2014 - 12:17

pas faux!
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Message par Bibo le Lun 22 Déc 2014 - 12:52

En quoi est - ce un problème que tous les parents emmènent leurs enfants passer un test de QI ? Au final, 2.2% recevront une confirmation, 97.8% ravaleront leur égo. Non ?

Et puis, si on considère que ceux qui ont le plus de tunes iront plus facilement, cela veut dire que des psychologues vont pouvoir nourrir leur famille et payer des impôts, françois sera content.

Il y aura toujours des psy incompétents, des parents avec un méga boulard et des profs qui ferment les yeux. Continuer la sensibilisation me semble cependant indispensable.

Si on se met à parler du problème qui fait que ce qui sort des papiers de recherches est mal interprété, alors on aborde un sacré problème, celui de la transmission du savoir et de la déformation qu'il peut subir, d'abord par des psychologues qui simplifient plutôt que d'expliquer qu'ils ne savent pas, ensuite par des récepteurs parents / profs / journalistes / politiques qui y voit un objet d’intérêt, jamais vraiment compris mais suscitant la passion et la réaction facile.
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Message par I am so sure le Sam 8 Avr 2017 - 14:50

Blackmail a écrit:Bonjour à toutes et tous,



Comme indiqué dans le titre, c'est par pure curiosité que je suis là.

Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories. Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu. Ce qui m'amène à penser:

(1) Que concernant ces choses-là, beaucoup sont mythomanes, et que c'est inévitable. Je veux bien imaginer qu'il y ait bien quelques surdoués dans le lot, mais il faut plus que des affirmations, il faut des preuves. Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes

(2) Qu'il y a toujours un abîme tracteur entre ce que l'on pense être et ce que l'on est vraiment, et que cela limite du coup le champ d'application des théories psychologisantes basées essentiellement sur des auto-diagnostics, sans même parler de toutes les autres formes de biais de sélection. Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum?


Sur ces considérations et les présentations ayant été faites, je vais aller observer et vous lire d'un peu plus près.

Merci d'avoir consacré quelques minutes à me lire.
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