Pure curiosité...

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Sam 13 Déc 2014 - 12:18

offset a écrit:Allez paix pour tous, il y a bien assez de guerre   :

Peace, et surtout Love...

A ce cher Chacal, je lui répondrais "Pardon mon doux Seigneur"...


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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:03

Blackmail a écrit:
Bibo a écrit:
Pourquoi ? La tendance au regroupement avec ses semblables, quelque soit le critère, ne te semble pas quelque chose d'humain ? Le reste de ton argumentaire étant basée sur cette pensée ...

Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé. C'est ce critère et ses qualités supposées, qu'elles soient réelles, fantasmées ou illusoires qui déterminent tout le reste, aussi bien d'ailleurs dans la façon de rassembler que de séparer, c'est à dire de se couper des autres -ici, ce sont les extra-ordinaires qui prétendent se couper des ordinaires-.

Par ailleurs, est-ce que tu crois que dans un couple, qui se ressemble s'assemble toujours?

Pour ma part, je ne suis pas certain que j'aimerais tant que ça vivre avec mes clones.


L'auto contradiction, ou l'art de se protéger ?

Si tu veux, on peut aussi faire court. Sans doute connais-tu cet aphorisme célèbre du Maréchal MacMahon:

"La typhoïde, on en meurt ou on en reste idiot. Je le sais, je l'ai eue..."  Rolling Eyes
En socio, on appelle cela le mythe fondateur.
C'est à dire l'illusion d'un point commun qui regroupe certaines personnes, alors que par ailleurs rien ne devenait les réunir. On l'appelle mythe car en atteingnant sa maturite, cette raison devien effectivement un mythe sans rapport avec la réalité.

On trouve ce genre de mythe partout, en entreprise ( elle est familiale) dans l'association de bilboquet ( notre premier match était très dur, mais on a gagné avec les honneurs) les groupes d'amis ( on s'est connu lors de la guerre de 14-18) et zc ( se savoir zèbre/surdoué c'est rencontrer des gens qui nous ressemble/ mieux se connaître).

Alors il est vrai que quand on découvre le concept, on a envie de le brandir et le mettre sous le nez de tous. Après tout on voit du faux et on voudrait y injecter du vrai. Mais...
Mais ces mythes fondateurs sont plus qu'utiles. Elles permettent la coopération entre personne qui se serait jamais parler autrement. Combien se sont refait un groupe d'ami/ ont découvert d'autres mondes grâce à des irl ? 

Le faux peut sauver des vies et sauver de la solitude.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:08

Blackmail a écrit:
offset a écrit:Allez paix pour tous, il y a bien assez de guerre   :

Peace, et surtout Love...

A ce cher Chacal, je lui répondrais "Pardon mon doux Seigneur"...

"Moi doux ? Tu veux rire ?"

Les vrais reconnaîtront.

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Re: Pure curiosité...

Message par Le 5 septembre le Sam 13 Déc 2014 - 13:21

Kramithe a écrit:Le faux peut sauver des vies et sauver de la solitude.

Il n'y a que le vrai qui sauve. (la vraie tendresse, l'amour inconditionnel)

Par contre, si tu veux dire que ces rencontres ne sont qu'un alibi (intime et collectif) pour que des gens sortent en rencontrer d'autres, peut-être faudrait-il changer de bannière. "Forum de discussion et rencontres entre personnes souffrant de solitude" serait plus pertinent.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:26

Le 5 septembre a écrit:
Kramithe a écrit:Le faux peut sauver des vies et sauver de la solitude.

Il n'y a que le vrai qui sauve. (la vraie tendresse, l'amour inconditionnel)

Par contre, si tu veux dire que ces rencontres ne sont qu'un alibi (intime et collectif) pour que des gens sortent en rencontrer d'autres, peut-être faudrait-il changer de bannière. "Forum de discussion et rencontres entre personnes souffrant de solitude" serait plus pertinent.
Ben non. 

Le fait de mettre comme bannière " intelligence" c'est sous entendre des discussion " intelligente" ( de culture, de politique, de philo, scientifique) chacun y va de sa définition et permet de rencontrer les gens qui nous conviennent le mieux. 

Si on mettais que " rencontre pour des personnes seuls" on aurait droit à des prolo ou des vieux... L'enfer quoi !

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:27

Le 5 septembre a écrit:"Forum de discussion et rencontres entre personnes souffrant de solitude" serait plus pertinent.
C'est une idée. Mais faudrait trouver un titre accrocheur. Quelque chose qui permette de regonfler un peu l'égo. Sinon ça va vite devenir "rencontre entre dépressifs". Ou simplement un thème. Tient, et si on appelait ça "forum de gens pas trop cons" et qu'on adossait ça à un livre à fort tirage, ou un sujet à la mode ? Là on peut réunir suffisamment de monde, pour avoir un endroit un peu vivant. Avec des nouvelles bouilles qui régulièrement viennent. Et même un groupe d'habitués.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:44

Il n'y a que le vrai qui sauve. (la vraie tendresse, l'amour inconditionnel)

J'arrive lundi matin à mon service. Un peu stressé parce que j'étais dans la merde pour mes exams. Il y avait une nouvelle patiente, une asiatique, extrêmement intelligente, parlant 5-6 langues et avec un contact normal.
Mon chef de service plein de malice me donne jusqu'à vendredi pour faire le diagnostic.
Je fais donc les entretiens....
Elle est tout à fait normale... Genre vraiment. Jusqu'au moment où elle parle de son boulot. d'après elle, l'entreprise l'harcelait  et a tué son mari. 
La paranoïa c'est toujours triste. Sauf que j'avais le mauvais diagnostic. Pour moi elle avait une psychose hallucinatoire chronique. Et la vérité était mille fois plus triste...
Un délire de Kretschmer. 
 Ce genre de délire survient sur un terrain particulier de la personnalité et suite à un événement traumatisant.
Pour elle, c'était un accident de son mari en voiture. Elle était tellement angoissée par cette mort qu'elle a fini, elle, l'employé model, par faire n'importe quoi au boulot. On l'a viré parce qu'elle avait Piqué dans la caisse. 

Ce délire, c'est un moyen pour elle de supporter ce qu'il s'est passé. Si on lui enleve .... Elle se fait péter le caisson. Sûr à 100%. Alors elle dit que c'est la faute des autres et notamment de son entreprise histoire de se protéger un peu. 
Le mensonge est ici un putain de gros garde de fou, et notre boulot n'est pas de lui enlever son délire mais de s'adapter avec ça.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:47

Kramithe a écrit:
Le mensonge est ici un putain de gros garde de fou, et notre boulot n'est pas de lui enlever son délire mais de s'adapter avec ça.
Okay. Mais ça ne veut pas dire que ça soit une bonne façon d'être équlibré dans sa tête que de mentir. Toutes les personnes qui vivent un drame, n'en viennent pas à inventer des scénarios alambiqués.

Enfin ça ne serait pas la première fois qu'une entreprise tuerait un mari.
http://www.20minutes.fr/economie/563621-unpublished-economie-france-telecom-accuse-d-homicide-involontaire-par-imprudence

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:48

Merci stauk pour ton incommensurable cynisme.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:49

Kramithe a écrit:Merci stauk pour ton incommensurable cynisme.
Tu affirmes et tu fais des diagnostiques. Mais tu n'as fournis aucun élément tangible qui permette de dire que tu as plus raison qu'elle.  Après c'est sans doute vrai tout ce que tu dis. Mais bon. C'est important de conserver un minimum de distance, quand il y a deux thèses qui s'affrontent. Ici la sienne : l'entreprise à tué le mari. Et la tienne : elle est dingue.

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Re: Pure curiosité...

Message par https://www.google.fr le Sam 13 Déc 2014 - 13:54

@kramithe
Dans ce cas là, j'imagine que le délire n'est pas construit, cohérent, mais s'il est mieux structuré, il peut sans doute se propager "facilement", parce qu'il a une apparence de rationalité.
Si c'est quelque chose d'un peu construit, quelqu'un peut montrer que ce n'est pas si "rationnel" que ça, sans que ce soit dommageable. Il me semble que ce type d'arguments n'ébranlera de toute manière pas ceux qui ont besoin de s'accrocher au délire - mais juste ceux qui ont vaguement décrochés.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 14:09

À Loli : la différence entre un délire d'un parano et celle d'un schyzo, c'est justement le caractère construit et rationnel du délire parano. À la base, c'était souvent des personnalités qui aimaient les détails. Du coup leur délire est rempli de détails crédibles et rationnel. Pour tout te dire, à son histoire d'harcèlement j'y croyais. Je veux dire, c'était pas une histoire de dingos, d'autant plus que la meuf est cultivée, sait argumenter.
Leur délire, notamment pour celui là, est toujours construit sur la réalité mais avec une interprétation erronée. Elle ne nie pas la mort de son mari... Elle a juste une interprétation erronée. Elle nie pas le fait d'être viré, mais pour cause d'harcèlement. 
Sauf que ça ne s'arrête pas à un discours complotiste, généralement il y a mise en danger de la vie de la personne ( bien pour ça qu'ils sont hospitalisés).

Et c'est ça qui est excrément intéressant. Leur réalité est véridique pour eux, et il est nécessaire qu'il le trouve véridique pour une question de survie. Du coup, ces délires doivent avoir un caractère rationnel ( cause conséquence  avec preuve) comme la réalité.

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Re: Pure curiosité...

Message par Le 5 septembre le Sam 13 Déc 2014 - 14:13

Kramithe a écrit:
Si on mettais que " rencontre pour des personnes seuls" on aurait droit à des prolo ou des vieux... L'enfer quoi !

Je ne vois pas le rapport entre l'enfer, le petit peuple prolétaire et les personnes âgées.
Je ne vois pas non plus en quoi il y aurait une incompatibilité entre surdoués (pour peu qu'on valide le principe) et les prolos et les vieux.
Peux-tu préciser ta pensée ?


stauk a écrit: Et même un groupe d'habitués.
Chacun sait que le ragoût est meilleur plusieurs fois refroidi puis réchauffé.

@kramithe : je ne vois pas le rapport entre la bannière zc (et le fait que ces rencontres sauvent des vies – ah bon? - et sortent des gens de leur solitude) et l'histoire singulière que tu racontes. Enfin bref.

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Re: Pure curiosité...

Message par https://www.google.fr le Sam 13 Déc 2014 - 14:20

Kramithe a écrit:
Et c'est ça qui est excrément intéressant. Leur réalité est véridique pour eux, et il est nécessaire qu'il le trouve véridique pour une question de survie. Du coup, ces délires doivent avoir un caractère rationnel ( cause conséquence  avec preuve) comme la réalité.
Mais j'imagine que ceux qui l'écoutent peuvent être plus sensibles qu'elle à la déconstruction de son délire - sauf si le délire s'étend jusqu'à lui donner une grande légitimité (force du nombre).
Bon, après je galère un peu pour maintenir le parallèle entre ça et l'argumentaire sur la douance - juste qu'il y a sans doute une nuance entre le fait de vouloir détruire une illusion qui est nécessaire pour quelqu'un, et promouvoir cette illusion.

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Sam 13 Déc 2014 - 14:20

N'y a t-il pas un parallèle à faire entre ce genre d'histoire et celle par exemple qui clôture un film tel que "Life of Pi"? La vérité est-elle toujours le meilleur choix?

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:00

À Loli :
Bien entendu c'est un cas extrême où l'illusion devient vitale.

Mais si on revient à notre problème de douance : est ce une illusion ? Je vote oui, pour des raisons que j'ai déjà cité. 
Si on part de là il faut comprendre pourquoi cette illusion existe. Et là c'est pas jolie jolie. Souvent, très très souvent, ce sont des personnes en plein changement de vie ( réorientation pro, divorce, sentiment de déprime) qui ont là un moyen de supporter les épreuves qu'ils traversent. 

Alors oui, ils promeuvent cette grille de lecture, car cela leur fait du bien, ça les rassure, et se disent que si ça marche pour eux, ça doit marcher pour les autres. 
Mais si tu remarques bien, les vieux inities s'ébranlent complètement. Ils en parlent si on leur pose la question et répondent très souvent " ça m'a permis de me reconstruire à un moment dans ma vie". Et soit ils y croient encore, mais cela n'a plus réellement d'incidence dans leur vie, soit deviennent critiques. 

Du coup, la reconstruction de l'illusion arrive chez la plupart des personnes. Cette illusion leur était vitale à un moment T de leur vie, mais c'est tout. Après ils oublient quasiment l'existence de cette grille de lecture... Du coup la promotion est assez circonscrite. 


À partir de là on peut se demander de l'intérêt à venir avec ses gros sabots et leur envoyer la "Vérité" dans la face : la douance =\= intelligence, et ça n'existe pas tout ça, ou d'une autre manière que vous le croyez.
Je veux dire par là...
Quand on lit 5 septembre ou feu Pom ou Stauk, on peut pas s'empêcher de penser qu'ils critiquent les zèbres, le qi et ceux qui s'y y réfèrent, pour être plus intelligent que ceux  qui y prétendent.  Ici la destruction  est complètement inutile, elle est destructrice pour le plaisir de la destruction ou pour le petit bien être du destructeur. Ni le destructeur ni la personne visée ne se sentira grandit par la Vérité.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:01

Blackmail a écrit:N'y a t-il pas un parallèle à faire entre ce genre d'histoire et celle par exemple qui clôture un film tel que "Life of Pi"? La vérité est-elle toujours le meilleur choix?
Le trailer était tellement cheesy, dégoulinant de bon sentiment qu'il m'a dégoute d'aller le voir Neutral

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Re: Pure curiosité...

Message par https://www.google.fr le Sam 13 Déc 2014 - 15:05

@grenouille
C'est partir du principe que ça aide forcément, et là dessus je ne te rejoins pas - dans certains cas c'est l'inverse.
Pour moi, ça peut être bon, pour certains, d'avoir des éléments pour déconstruire ce qui est vendu par certains psy.

Donc, si quelqu'un débarque pour critiquer ça, l'est bienvenu ^^

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:11

Ceux qui critiquent le font parce qu'ils se sont fait avoir,
les pauvres.
Ceux qui commentent "la vie" d'autre(s) n'en parlons même pas.

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Re: Pure curiosité...

Message par Patate le Sam 13 Déc 2014 - 15:14

Aaaah The Kramit toujours aussi pertinent et souvent très très plus qu'à un moment T !
Stauk tout aussi.
Kramit voudrais tu sous-entendre que parfois le mensonge poussé (ici je pense à ta patiente et sa paranoïa/délire de Kretschmer*) à son paroxysme serait une voie de salut car permettrait de masquer une plus grande souffrance ? De l'illusion qui fait (sur)vivre et autre "tant qu'il y a de l'espoir..." ? La forêt cachant l'arbre. Peut-on imaginer que toutes formes de paranoïa de ce type sont l'ombre de souffrances intériorisées ?

* trouble psychiatrique du groupe des psychoses paranoïaques qui survient le plus souvent chez une personnalité particulière appelée personnalité sensitive. C'est un type de personnalité paranoïaque marqué par un sens élevé des valeurs morales :

l'orgueil (une haute estime de soi-même, qui conduit à se considérer comme jamais suffisamment reconnu à sa juste valeur) ;
une hyperesthésie relationnelle entraînant une grande vulnérabilité dans les contacts sociaux ;
une tendance à l'autocritique, à intérioriser douloureusement les échecs et une susceptibilité.
On ne retrouve pas l'hypertrophie du moi ni la quérulence présentes chez les autres personnalités paranoïaques même si, en réalité, la haute estime de soi-même y participe.


Dernière édition par Patate le Sam 13 Déc 2014 - 15:19, édité 1 fois

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:18

loli loul a écrit:@grenouille
C'est partir du principe que ça aide forcément, et là dessus je ne te rejoins pas - dans certains cas c'est l'inverse.
Pour moi, ça peut être bon, pour certains, d'avoir des éléments pour déconstruire ce qui est vendu par certains psy.

Donc, si quelqu'un débarque pour critiquer ça, l'est bienvenu ^^
Forcément, non...
Mais pour la grande majorité, c'est le cas. 
Avant de faire les IRL, perso je prenais aussi ce groupe comme une bande de peteux sans consistance. Et en fait, pas du tout, il y a une grande variété de parcours de vie et d'utilisation du "zebre". Et très sincèrement ceux qui y sont à fond, auraient bien pu partir dans une secte intégriste musulmanes ( forcément :@). Dans un sens, ce sont des incurable.

Les gens sont moins cons qu'ils en ont l'air, ils déconstruisent leur croyance au moment venu.

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Re: Pure curiosité...

Message par https://www.google.fr le Sam 13 Déc 2014 - 15:22

@kramithe
Mais les critiques peuvent être profitables à d'autres, pourquoi les condamner?
Je crois que les défenseurs de la douance sont suffisamment nombreux pour ne pas être affectés par les autres.

Et que la personne qui n'a pas envie de croire que seule une personne sur 1000 peut la comprendre a aussi le droit de lire des critiques.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:23

Patate a écrit:Aaaah The Kramit toujours aussi pertinent et souvent très très plus qu'à un moment T !
Stauk tout aussi.
Kramit voudrais tu sous-entendre que parfois le mensonge poussé (ici je pense à ta patiente et sa paranoïa/délire de Kretschmer*) à son paroxysme serait une voie de salut car permettrait de masquer une plus grande souffrance ? De l'illusion qui fait (sur)vivre et autre "tant qu'il y a de l'espoir..." ? La forêt cachant l'arbre. Peut-on imaginer que toutes formes de paranoïa de ce type sont l'ombre de souffrances intériorisées ?

* trouble psychiatrique du groupe des psychoses paranoïaques qui survient le plus souvent chez une personnalité particulière appelée personnalité sensitive. C'est un type de personnalité paranoïaque marqué par un sens élevé des valeurs morales :

l'orgueil (une haute estime de soi-même, qui conduit à se considérer comme jamais suffisamment reconnu à sa juste valeur) ;
une hyperesthésie relationnelle entraînant une grande vulnérabilité dans les contacts sociaux ;
une tendance à l'autocritique, à intérioriser douloureusement les échecs et une susceptibilité.
On ne retrouve pas l'hypertrophie du moi ni la quérulence présentes chez les autres personnalités paranoïaques même si, en réalité, la haute estime de soi-même y participe.
Généralement oui. 
Par exemple ici, c'est un trauma.
Dans l'autre version de la paranoïa, ce sont souvent des gens seuls qui comblent leur vie affectifs en s'inventant d'être le centre de quelque chose ( souvent à theme de jalousie, d'erotomanie ect).

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:23

Kramithe a écrit:
Les gens sont moins cons qu'ils en ont l'air, ils déconstruisent leur croyance au moment venu.
Peut être c'est aussi grâce à ceux qui n'y croient pas. Que la déconstruction devient possible. Ou est en tout cas facilitée.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:31

loli loul a écrit:@kramithe
Mais les critiques peuvent être profitables à d'autres, pourquoi les condamner?
Je crois que les défenseurs de la douance sont suffisamment nombreux pour ne pas être affectés par les autres.

Et que la personne qui n'a pas envie de croire que seule une personne sur 1000 peut la comprendre a aussi le droit de lire des critiques.
Il y a l'art et la manière de critiquer. 

La critique à base de " mais t'es con ou quoi" généralement ça passe mal. On peut critiquer sans dénigrer et ceux qui en ont besoin sont reconnaissant , c'est ce que font beaucoup de personne. 

Je suis pour les deux versions ( l'adhésion et la critique) selon les penchants de chacun. Mon côté pragmatique. Mais il faut avouer que les grandes gueules de la critiques sont loin d'être dans l'optique de faire du "bien" à leur interlocuteur. C'est juste un combat de femme dans la boue. 

( enfin je dis pas ça pour blackmail que j'ai encore peu lu). 

Bon arrête de me parler je dois bosser :p

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