Pure curiosité...

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Pure curiosité...

Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 8:31

Bonjour à toutes et tous,



Comme indiqué dans le titre, c'est par pure curiosité que je suis là.

Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories. Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu. Ce qui m'amène à penser:

(1) Que concernant ces choses-là, beaucoup sont mythomanes, et que c'est inévitable. Je veux bien imaginer qu'il y ait bien quelques surdoués dans le lot, mais il faut plus que des affirmations, il faut des preuves. Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes

(2) Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être et ce que l'on est vraiment, et que cela limite du coup le champ d'application des théories psychologisantes basées essentiellement sur des auto-diagnostics, sans même parler de toutes les autres formes de biais de sélection. Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum?

(3) Que la description initiale que j'ai lue de la "douance" ressemble fort à une espèce de moyen de se consoler à peu de frais pour ses propres échecs, à une forme de réconfort narcissique.

Toutefois, ces réserves ayant été énoncées et dites en toute franchise, je suis curieux, et je demande à voir et à débattre.

=========

J'ai pour ma part toujours pris ce genre de théorie plus ou moins psi avec une certaine "pincée de sel", et souvent sur le ton du jeu. J'ai déjà participé de façon régulière sur quelques fora anglophones, là aussi de façon courtoise et désinvolte.

=========

En ce qui me concerne et pour me présenter dans le contexte de ce forum?

Et bien je n'ai qu'à me rappeler les remarques de mes professeurs de collège et lycée, qui, il y a bien longtemps, m'ont eux-mêmes diagnostiqués comme étant "hors système", comme "impossible à noter" tout en admettant qu'ils n'en avaient jamais croisé un seul comme moi de toute leur carrière. Les conseils de classe finissaient très souvent en pugilat entre le camp de ceux qui me haïssaient et ceux qui au contraire m'adulaient. Il y a même eu le cas de ce vieux professeur de français qui a fini par gifler son homologue enseignant la physique sous prétexte que cette dernière voulait me faire virer de son établissement -un célèbre lycée du centre de Paris dont je tairais respectueusement le nom - à coup "d'avertissements conduite" et pour cause d'impertinence répétée. Non pas que j'ai pu alors être violent ou même punk -pensez-donc!-, c'était juste que ma présence dans son cours la déstabilisait à cause des questions que souvent je posais.

Il est vrai que je n'apprenais rien ou presque rien en cours. Je ne travaillais vraiment que lorsqu'un sujet m'intéressait. Alors que dire? A 7 ans, j'avais déjà développé ma propre théorie des PPCM et des nombres entiers. J'ai souvent retrouvé plusieurs théories mathématiques tout à fait indépendamment de mes manuels de classes, ce qui avait encore une fois le don d'effarer mes infortunés professeurs. Rétrospectivement, je comprends toutefois la frustration de beaucoup de ces derniers qui avaient dans bien des cas l'impression de ne rien pouvoir réellement m'enseigner, du moins par les méthodes classiques.

Quoiqu'il en soit, j'aurais pu certainement très mal tourner si l'université ne m'avait sauvé et pour le coup inculqué une certaine rigueur épistémologique et déontologique pour la suite de mes pérégrinations intellectuelles. Ironie des choses, j'ai fini par moi-même devenir enseignant en fac -entre autres activités de recherche et de création-, ayant exercé mes talents dans les établissements de quatre continents différents. Quelque part, je dois confier que j'ai tenté de devenir l'enseignant que j'aurais toujours aimé avoir à mes côtés, même si j'ai pu avoir la chance de croiser la route de formidables professeurs et qui tinrent pour moi le rôle de véritables modèles. La seule chose dont je suis vraiment fier, c'est qu'apparemment, mes étudiants m'adorent et qu'en retour, j'ai quelque fois l'impression de leur être un peu utile...  Wink

Que dire d'autre?

(1) Je suis issu d'une famille d'intellectuels français où presque tout le monde possède son entrée personnelle sur wikipedia, ma mère, mon père, ma tante etc... Certains peuvent penser que c'est une chance, dans d'autres cas c'est un enfer. C'est en réalité un poids énorme à porter, même si cela vous donne certaines entrées à Harvard, Berkeley, Normale Sup ou le MIT.

(2) Bien que Sartre (un ami de la famille) ait pu dire de moi, lorsque j'étais enfant, que "je parlais comme un livre", je ne suis ni autiste ni atteint par le syndrome d'Asperger. Ce serait même l'inverse dans une certaine mesure car les Aspies ont tendance à être focalisés sur eux-mêmes, à s'intérioriser autour de "leurs propres bulles", or me concernant, j'ai plutôt tendance à être distrait par tout ce qui se passe autour de moi et à avoir le contact humain facile.

(3) A ce propos, et même si c'est là encore à prendre avec une très grande pincée de sel -prudence oblige-, les tests de personnalité Jungiens (c'est à dire inspirés par les théories -parfois un peu fumeuses- de C. G. Jung) ont tendance à me classer parmi les extravertis (on me considère souvent comme un ENTP archétypal, si vous êtes dans ce genre de truc).

(4) Concernant le QI, je considère qu'il ne s'agit pas d'un test scientifique à proprement parler, ou dont la scientificité reste à démontrer en dehors de son usage originel, c'est à dire le dépistage de déficients mentaux (A ce sujet, lire "The Mismeasure of Man", de Stephen Jay Gould). En réalité, j'ai même du mal à comprendre comment on peut croire qu'il mesure bien un concept aussi difficile à définir que "l'intelligence", il y a là une naïveté qui me déconcerte. Je l'ai passé une fois, et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire. J'en viendrais même à supposer que nombre de "Très Hauts QI" ont en fait de graves troubles neurologiques, et ne sont pas des personnes réellement, pragmatiquement et normalement intelligentes, et sont incapables souvent de faire des déductions pourtant évidentes à d'autres, surtout dans les situations nécessitant des compétences sociales apparemment très simples.

(5) Je n'ai jamais de ma vie croisé quelqu'un dont j'ai pu avoir l'impression qu'il me ressemblait vraiment. Du fait de mes activités professionnelles, j'ai cependant croisé des personnes que je qualifierais volontiers de "génie" -et certaines furent même des amies-, mais quant à leur trouver le moindre point commun avec moi... bref. La douance reste pour moi un concept très nébuleux et peu généralisable. Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?


Voilà voilà.

Sur ces considérations et les présentations ayant été faites, je vais aller observer et vous lire d'un peu plus près.

Merci d'avoir consacré quelques minutes à me lire.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 8:54

"Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?"
Très certainement cher Blacksheep (si tu me permets cette renomination arbitraire).
Il faut toujours garder ce principe en tête sur ce forum Very Happy

Nous sommes une collectivité faite de profils très hétéroclites, où nous essayons de respecter la personnalité de chacun. Dans la pratique, ça castagne à donf Laughing
Tu seras accepté avec tes particularités, ton insolence de sale môme (j'allais dire "petit con", parce que tu me rappelles mon petit frère mais tu es peut-être plus âgé que moi, et peut-être que t'as pas d'humour ? Laughing)

Tu trouveras peut-être des sujets qui t'nterpelleront, n'hésite pas à créer de nouveaux topics si tu ne trouves pas ton bonheur. Nous ne demandons qu'à être bluffé Maestro.

Bienvenue


Dernière édition par Jordan Sulli le Mer 3 Déc 2014 - 9:16, édité 1 fois

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Re: Pure curiosité...

Message par Switch71 le Mer 3 Déc 2014 - 9:15

Blackmail a écrit:et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire.

C'est effectivement un avis partagé par d'autre. Est-ce que si tu ne l'avais pas réussi aussi brillamment, tu aurais conclu la même chose ?

En tout cas étrange entrée de scène où tu commences par remettre en cause (avec une certain pertinence) le principe de surdouance et l'appartenance des utilisateurs du forum (si tu lis le forum de nombreux sujets en débattent) à cette particularité pour ensuite t'affirmer HQI et surdoué !

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:20

Bonjour, joli CV. Tu as bien saisi la nature de l'endroit.
Néanmoins, je ne te rejoins pas concernant ta vision élitiste et à mon sens bien trop confortable de ta place dans le monde, et de la répartition des intelligences.

Blackmail a écrit:
Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories. Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu.
Tu admets donc qu'il existe différents niveaux d'intelligences, et que les intensités extrêmes sont les plus rares. De là à considérer le QI comme un outil pertinent pour explorer cette distribution de ce potentiel, il n'y a qu'un pas. Je trouve que cette position est un peu contradictoire.

Par ailleurs, tout dans ton texte montre que tu t'estimes très intelligent. Et tu es tout de même ici. Ce qui prouve bien que c'est possible. Le forum, et en particulier les textes les plus visibles, sont peu représentatifs de la population réelle qui orbite autour du site. Beaucoup sont des gens comme toi. Des gens qui se pensent intelligent (Appuyés ou non par un test officiel ...) et qui viennent ici, avec le vague espoir de rencontrer leurs pairs. Ou juste de passer un moment intéressant.

Blackmail a écrit:Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être et ce que l'on est vraiment, et que cela limite du coup le champ d'application des théories psychologisantes basées essentiellement sur des auto-diagnostics, sans même parler de toutes les autres formes de biais de sélection. Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum
C'est précisément un argument fort en faveur de l'utilisation des tests de QI. Ils permettent de se revendiquer de la caste des gens intelligents, en se référant à une autorité tierce, par définition infaillible.

Blackmail a écrit:il y ait bien quelques surdoués dans le lot
C'est dommage d'introduire ainsi un terme sans le définir et le justifier.

Blackmail a écrit:devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle
Tout va dépendre de la définition que tu donnes au mot qui nous occupe. Si ta définition est basée sur les résultats au Wais IV, validés par un psychologue, alors je crois que tu gagnerais à creuser un peu le sujet :-)


Blackmail a écrit:Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes
A toi de juger. Néanmoins ... Le gros des messages est dû à une extrême minorité des personnes inscrites.  Si tu veux te faire une idée un peu rigoureuse, il va falloir bosser à plein temps. Si tu es vraiment curieux, je te conseillerais plutôt de faire des IRLs. Elle permettent de se faire une idée beaucoup plus précise des capacités et affinités de chacun, beaucoup plus vite, et avec moins d'efforts.



Blackmail a écrit: Que la description initiale que j'ai lue de la "douance" ressemble fort à une espèce de moyen de se consoler à peu de frais pour ses propres échecs, à une forme de réconfort narcissique.
Je serais curieux de bien comprendre ce que tu appelles ici "réconfort narcissique". Et pourquoi tu as choisis ces mots pour désigner ce comportement particulier. En supposant que j'ai à peu près compris ton propos, je dirais que tu as complètement raison. La "douance" est toujours narcissique. L'existence du mot est soit dû à un besoin de se rassurer sur qui on est. Soit à un besoin de reconnaître à d'autres des qualités que nous on aurait (ou pas). Dans les deux cas, il s'agit bien de narcissisme.  Ce qui ne veut pas dire que ça soit automatiquement condamnable.

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 9:27

Switch71 a écrit:
Blackmail a écrit:et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire.

C'est effectivement un avis partagé par d'autre. Est-ce que si tu ne l'avais pas réussi aussi brillamment, tu aurais conclu la même chose ?

Je n'en sais rien. Mais pour moi, cela m'a juste signifié que j'en avais à peu près compris la logique, et cela m'a énormément déçu que l'on puisse nommer cela "intelligence" ou même "intellect".

En tout cas étrange entrée de scène où tu commences par remettre en cause (avec une certain pertinence) le principe de surdouance et l'appartenance des utilisateurs du forum (si tu lis le forum de nombreux sujets en débattent) à cette particularité pour ensuite t'affirmer HQI et surdoué !

Je n'affirme rien. Je n'ai donné aucun chiffre.

Quant à me prétendre "surdoué", c'est plutôt à vous de me le dire, ou du moins de tenter de m'expliquer de façon un peu moins floue le concept.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:37

Blackmail a écrit:
En tout cas étrange entrée de scène où tu commences par remettre en cause (avec une certain pertinence) le principe de surdouance et l'appartenance des utilisateurs du forum (si tu lis le forum de nombreux sujets en débattent) à cette particularité pour ensuite t'affirmer HQI et surdoué !
Je n'affirme rien. Je n'ai donné aucun chiffre.
J'ai souvent du mal à comprendre ce besoin qu'ont les gens ici de discuter un sujet, en restant toujours au maximum dans le flou. Tu as peur de quoi ? D'être jugé si tu donnes la valeur du nombre qu'on t'a attribué ? Oui tu seras jugé. Non ça ne se fait pas. Mais ces règles sont absurdes, à contribuent à faire le jeu des menteurs et des narcissiques. Elles nuisent au débat. Elles provoquent les même sempiternels arguments dénués de bases empiriques. Tout ça serait réglé en deux phrases si on avait un peu plus d'informations, au lieu de toujours devoir faire des hypothèses. Au pire des gens vont t'agresser en privé. Tu vas recevoir des demandes pressantes des membres du sexe opposé. Des menaces. Rien qui justifie à mon sens, de se priver d'éléments un tant soi peu factuels.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:43

Blackmail a écrit:Quant à me prétendre "surdoué", c'est plutôt à vous de me le dire, ou du moins de tenter de m'expliquer de façon un peu moins floue le concept

J'ai un ami que je reconnais comme intelligent et qui vulgarise ses propos pour me faire comprendre ses idées.
Je lui téléphone un jour en lui demandant " ça signifie quoi être surdoué ?"
Il me répond ceci :
"Avoir un haut QI c'est comme avoir une Ferrari quand les gens au QI autour de 100 auraient plutôt une 2CV.
Mais une personne qui saura bien conduire sa 2CV pourra aller plus vite et plus loin que celui qui ne sait pas utiliser la performance de sa Ferrari"
Être surdoué c'est donc avoir des capacités pour faire mais aussi l'intention de faire.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:44

Jordan Sulli a écrit:
Être surdoué c'est donc avoir des capacités pour faire mais aussi l'intention de faire.
Est ce que le nombre des voitures en circulation avec différents niveaux de performances en accélération et dans les virages suit bien une loi normale ?

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:49

Faut être capable de gérer l'urbain et le circuit, si t'es bon en circuit mais que tu merdes en centre ville, on va te traiter de zèbre (l'adaptabilité).
Et surtout c'est interdit par la charte de pousser les voitures devant qui ne veulent pas avancer.

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 9:52

stauk a écrit:
Tu admets donc qu'il existe différents niveaux d'intelligences, et que les intensités extrêmes sont les plus rares. De là à considérer le QI comme un outil pertinent pour explorer cette distribution de ce potentiel, il n'y a qu'un pas. Je trouve que cette position est un peu contradictoire.

Je crains que tu n'aies pas très bien saisi ce que je tentais de dire.
Je mettais juste en avant un paradoxe statistique, à savoir qu'il est virtuellement impossible qu'il y ait autant de "THQI" tous concentrés sur un tel lieu, compte tenu de ce qu'ils affirment être leurs propres scores. Signe de mythomanie ou d'immaturité?
Concernant par ailleurs la validité même du test du QI et de ce qu'il pourrait signifier, je suis pour ma part plus que réservé.

Ces deux remarques ne sont pas forcément contradictoires quand tu y réfléchis bien.

Par ailleurs, tout dans ton texte montre que tu t'estimes très intelligent. Et tu es tout de même ici. Ce qui prouve bien que c'est possible. Le forum, et en particulier les textes les plus visibles, sont peu représentatifs de la population réelle qui orbite autour du site. Beaucoup sont des gens comme toi. Des gens qui se pensent intelligent (Appuyés ou non par un test officiel ...) et qui viennent ici, avec le vague espoir de rencontrer leurs pairs. Ou juste de passer un moment intéressant.

Je n'ai jamais dis, pensé ou même formulé ce que tu me fais dire et mes motivations sont toutes autres. Je me suis présenté par politesse et certes afin de susciter le débat et que je n'aie pas l'air d'être tout à fait un inconnu, mais comme expliqué, ma présence ici-même ne tient pas forcément à ce que je pense être, mais à l'analyse de ce concept dans lequel beaucoup ici croient se retrouver, et à ce qu'éventuellement il pourrait signifier pour eux et pourquoi.


Je serais curieux de bien comprendre ce que tu appelles ici "réconfort narcissique". Et pourquoi tu as choisis ces mots pour désigner ce comportement particulier. En supposant que j'ai à peu près compris ton propos, je dirais que tu as complètement raison. La "douance" est toujours narcissique. L'existence du mot est soit dû à un besoin de se rassurer sur qui on est. Soit à un besoin de reconnaître à d'autres des qualités que nous on aurait (ou pas). Dans les deux cas, il s'agit bien de narcissisme.  Ce qui ne veut pas dire que ça soit automatiquement condamnable.

"Condamnable" n'est pas exactement le mot que j'emploierai pour ma part.
Ce qui m'intéresse plus, c'est le pourquoi du concept de "douance", comment il fonctionne, sa genèse et ce qu'éventuellement il apporte. Est-ce bien, est-ce mal? "La morale se moque de la morale" et je préfère dans ce cas suspendre mon jugement. Tiens-tu tant que cela à faire le procès du narcissisme ou de tous les troubles psychologiques qui soient? Est-ce que cela aurait du sens?

S'il faut le juger, ce serait sur son éventuelle pertinence... ou pas! Rolling Eyes

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 10:08

Ah hem...

Merci à celles et et ceux qui ont pris le temps de me répondre. Je peux avoir l'air un peu abrupt lorsque je travaille par écrit -les vrais extravertis ont paradoxalement souvent ce problème lorsqu'ils sont confrontés à des univers dans lesquels ils ne sont forcément très à l'aise-, mais cela ne doit pas me faire oublier quelque politesse élémentaire... Wink

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 10:16

Il ne faut pas répondre et se présenter, il faut lire et faire le tour (si rapide...) par pure curiosité et rigueur consciencieuse pour aussitôt dénigrer et mépriser comme il se doit et comme nous savions préalablement que cela le méritait.
S'encroûtent alors seuls les pauvres types qui n'ont rien d'autre à faire de leurs jours, entre entendement limité, vide à combler ou venin à cracher.

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Re: Pure curiosité...

Message par Switch71 le Mer 3 Déc 2014 - 10:50

Blackmail a écrit:Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum?
Oui, c'est connu et débattu. C'est pour ça que le forum est très décevant pour les nouveaux-venus, parce que son accès est ouvert à tous ceux qui se reconnaissent comme faisant parti d'une race d'animal, aussi ridicule soit-elle, sans critère de sélection, sans définition, sans examens d'entrée....On s'attend à une explosion de textes brillants et on obtient au finale un sous-meetic teinté d'avatar de licornes multicolores.

D'autre part, les fora sont des espaces de débats particulièrement mal adaptés aux débats très cadrés, ils sont sujets à tous les dérapages, livrés au trolls et sert parfois de défouloir (mea coulpa). J'en connais peu qui offre à la fois un grand espace de liberté pour s'exprimer et des débats intéressants, c'est mutuellement exclusifs comme critère.

Tu te poses la questions de savoir si des personnes peuvent prétendre être sur-douées alors qu'elles sont très différentes de toi, de l'idée que tu as de la nature d'un sur-doués. Si tu écoutes certains opinions ici, tous le monde est sur-doués parce qu'il y a une pléthore d’intelligence (qu'on fini par confondre avec les compétence) et il suffit de pouvoir penser à deux choses à la fois (donc un arbre) pour accéder au statut sans qu'aucune méthode fiable ne puisse confirmer le statut de manière objective.

Comme je te l'ai dit, tes remarques sont pertinentes, je n'y vois pas d'impolitesse, tout au plus une maladresse qui pourrait nuire à une certaines intégration (si c'est ton but), encore que l'exemple de la hyène ci-dessus prouve qu'on peut être franc et direct en échappant à la vindicte (à condition de courir plus vite que la modération). Il y a ici des êtres extrêmement sensibles qui seront sans doute un peu bouleversés d'être remis en question d'emblés.

Ce que j'aime dans ta présentation, c'est qu'elle reprendre les (rares) thèmes intéressant à débattre ici : qu'est-ce que l’intelligence ? sa relation de causalité avec la douance ? son hérédité (tu affiches d'emblée en généalogie et un statut social peu commun, quel but ?), les biais (argument d'autorité), que mesure le QI ? comment sait-on qu'on est doué ? est-ce que c'est une cause ou une conséquence de son mal-être ? ....

Tu noteras quand même que tu te positionnes fortement par rapport aux autres. On ne peut pas être (ou prétendre) différents des autres sans un brin de narcissisme. On ne peut se positionner face au neurotypique/normopensant/autres sans appliquer une échelle de valeur, un jugement.



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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 10:55

Messieurs, il y a un second point, un second ordre d’idées que je dois également aborder (...) : c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question. (...) Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. (...) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.

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Re: Pure curiosité...

Message par Switch71 le Mer 3 Déc 2014 - 10:58

http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/histoire/grands-moments-d-eloquence/jules-ferry-1885-les-fondements-de-la-politique-coloniale-28-juillet-1885

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Re: Pure curiosité...

Message par Bibo le Mer 3 Déc 2014 - 11:52

Blackmail a écrit:
Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories.
Blackmail a écrit:
(2) Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être ce que l'autre est et ce que l'on est l'autre est vraiment,

Blackmail a écrit:
Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu.
Pourquoi ? La tendance au regroupement avec ses semblables, quelque soit le critère, ne te semble pas quelque chose d'humain ? Le reste de ton argumentaire étant basée sur cette pensée ...

Blackmail a écrit:J'en viendrais même à supposer que nombre de "Très Hauts QI" ont en fait de graves troubles neurologiques, et ne sont pas des personnes réellement, pragmatiquement et normalement intelligentes, et sont incapables souvent de faire des déductions pourtant évidentes à d'autres, surtout dans les situations nécessitant des compétences sociales apparemment très simples.
Blackmail a écrit:
(2) Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être ce que l'autre est et ce que l'on est l'autre est vraiment,

Blackmail a écrit:
La douance reste pour moi un concept très nébuleux et peu généralisable. Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?
L'auto contradiction, ou l'art de se protéger ?

Bienvenue à toi.

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 12:26

Switch71 a écrit:

Tu te poses la questions de savoir si des personnes peuvent prétendre être sur-douées alors qu'elles sont très différentes de toi, de l'idée que tu as de la nature d'un sur-doués. Si tu écoutes certains opinions ici, tous le monde est sur-doués parce qu'il y a une pléthore d’intelligence (qu'on fini par confondre avec les compétence) et il suffit de pouvoir penser à deux choses à la fois (donc un arbre) pour accéder au statut sans qu'aucune méthode fiable ne puisse confirmer le statut de manière objective.

Comme je te l'ai dit, tes remarques sont pertinentes, je n'y vois pas d'impolitesse, tout au plus une maladresse qui pourrait nuire à une certaines intégration (si c'est ton but), encore que l'exemple de la hyène ci-dessus prouve qu'on peut être franc et direct en échappant à la vindicte (à condition de courir plus vite que la modération). Il y a ici des êtres extrêmement sensibles qui seront sans doute un peu bouleversés d'être remis en question d'emblés.

Ce que j'aime dans ta présentation, c'est qu'elle reprendre les (rares) thèmes intéressant à débattre ici : qu'est-ce que l’intelligence ? sa relation de causalité avec la douance ? son hérédité (tu affiches d'emblée en généalogie et un statut social peu commun, quel but ?), les biais (argument d'autorité), que mesure le QI ? comment sait-on qu'on est doué ? est-ce que c'est une cause ou une conséquence de son mal-être ? ....

Tu noteras quand même que tu te positionnes fortement par rapport aux autres. On ne peut pas être (ou prétendre) différents des autres sans un brin de narcissisme. On ne peut se positionner face au neurotypique/normopensant/autres sans appliquer une échelle de valeur, un jugement.



(1) A propos de trollage, je crois bien que suis en train de me faire bizuter par "UCCEN" qui nous décoche comme cela un texte polémique et sans rapport aucun avec la discussion. Existe t-il des trolls "surdoués" et qui noient leur mal être en tentant de pourrir les autres? Passons.  Laughing

(2) Je n'ai pas forcément d'idées préconçues de ce que pourrait être un "surdoué". Je crains même qu'il ne s'agisse là encore d'un terme un peu fourre tout. Et loin de moi l'idée de me considérer comme étant l'étalon de référence de cette "douance" puisque justement je peine à encore bien saisir la validité du concept. A vrai dire, que l'on m'explique que par définition je me considérerais comme étant "très intelligent" m'intrigue même si j'imagine que c'est inévitable dans un tel lieu. C'est le genre de considération qui à vrai dire ne me vient pas spontanément à l'esprit. Me concernant, bête ou moins bête je n'ai pas vraiment d'opinion d'autant que dans l'absolu cela ne changera strictement rien à ma condition. Je suis tel que je suis. L'intelligence n'est de toutes manières pas une faculté qui s'affirme et se proclame; à la rigueur elle se constate étant donné qu'elle est toujours relative et contextuelle. Ce n'est donc pas à moi de me prétendre "intelligent", sauf à vouloir répondre à un besoin narcissique un peu facile et pour le moins grotesque.

(3) Alors, comme tu dis, l'intelligence c'est quoi? Est-ce vraiment un chiffre, est-ce vraiment le fameux g-factor? Ou bien est-ce autre chose? Ne faut-il pas plutôt parler de formes d'intelligences (au pluriel)? Inter-legare... la capacité de relier des choses entre elles et d'en créer de nouvelles, de lire entre les lignes?
Et être surdoué, c'est quoi? Aucune des définitions ou approximations que je vois fleurir ça et là ne me satisfont entièrement, et pour cause. Nombre des prédicats sur "l'hyper cerveau droit" me semblent fumeux et user justement de l'effet Barnum.

(4) Postuler que je sois pour ma part assez différent de la norme n'est pas nécessairement du narcissisme. Ou du moins, cela dépend de comment c'est fait ou pensé. Au sein de notre société post moderne qui prône en apparence des valeurs hyper-individualistes, il y a certainement ceux qui se révèrent dans cette différence supposée, qui la cultivent par plaisir et pour la sensation même d'être "différent" ou de se sentir un peu "rebelle" ou "anarchiste". Il y a ceux qui pensent que cette différence est susceptible d'apporter un sens à leur vie. Alors oui, dans tous ces cas ce serait bien du narcissisme.
En ce qui me concerne, mon interrogation serait plutôt "pourquoi n'ai-je pas encore trouvé de personnes semblables à moi? Mon syndrome serait-il solitaire?" -exactement comme me l'a une fois prétendu un psychiatre plutôt perplexe-
Note cependant [a] que cette différence n'a pas forcément de lien avec ce que vous nommez la "douance", le QI ou que sais-je encore, et que [b] cela ne m'a pas empêché de socialiser raisonnablement autour de moi malgré ce que beaucoup de mes proches qualifient gentiment "d'excentricités", bref que cette différence ne m'a pas empêchée de vivre et communiquer... La vérité c'est que pour toutes ces questions je n'en sais rien. Pourquoi faudrait-il nécessairement appliquer des échelles de valeur sur toutes les différences?
Ce qui me gêne en revanche ici, c'est que beaucoup associent leur propre différence avec une forme de supériorité innée sur les autres. Ce qui est paradoxalement en soi un cliché et plutôt le signe qu'ils ne sont finalement pas si différents que ça de "la masse", du moins dans leurs motivations.  Rolling Eyes

Tant de paradoxes.


Dernière édition par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 12:46, édité 1 fois

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 12:40

Bibo a écrit:
Pourquoi ? La tendance au regroupement avec ses semblables, quelque soit le critère, ne te semble pas quelque chose d'humain ? Le reste de ton argumentaire étant basée sur cette pensée ...

Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé. C'est ce critère et ses qualités supposées, qu'elles soient réelles, fantasmées ou illusoires qui déterminent tout le reste, aussi bien d'ailleurs dans la façon de rassembler que de séparer, c'est à dire de se couper des autres -ici, ce sont les extra-ordinaires qui prétendent se couper des ordinaires-.

Par ailleurs, est-ce que tu crois que dans un couple, qui se ressemble s'assemble toujours?

Pour ma part, je ne suis pas certain que j'aimerais tant que ça vivre avec mes clones.


L'auto contradiction, ou l'art de se protéger ?

Si tu veux, on peut aussi faire court. Sans doute connais-tu cet aphorisme célèbre du Maréchal MacMahon:

"La typhoïde, on en meurt ou on en reste idiot. Je le sais, je l'ai eue..."  Rolling Eyes

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Re: Pure curiosité...

Message par Switch71 le Mer 3 Déc 2014 - 12:57

1) ne te préoccupe pas trop d'UCCEN, c'est pas vraiment du trollage, juste une autre forme d'expression. Tu constateras que parfois il dialogue, le reste du temps il se contente d’illustrer ses idées par la faune rare et sauvage avec un prédilection pour les cadavre quand il va bien.

2)
L'intelligence n'est de toutes manières pas une faculté qui s'affirme et se proclame; à la rigueur elle se constate étant donné qu'elle est toujours relative et contextuelle.
On est assez d'accord sur ce point. Contrairement à toi, j'ai souvent côtoyé des gens qui me ressemblent (faut dire que j'ai la chance de ne pas être si "intelligent" que ça).

Je navigue dans un univers d'ingénieurs depuis longtemps, un métiers exigeants, des loisirs atypique et j'ai toujours eu des amis un peu décalés par rapport au commun des mortels (geek, physiciens, matheux,...), des amis et des connaissances avec qui je peux avoir des conversations intéressantes (selon mes critères), avec qui j'apprend et qui me remettent en question. Pour moi, l'intelligence n'est pas une denrée rare, à condition de choisir ses loisirs et d'avoir un métier adéquat.

Il n'y a pas de test fiable pour caractériser mon entourage (ni de diplôme), je me contente de constater que je suis sur la même longueur d'onde qu'eux et c'est pareil ici. Peut-être qu'il y a une corrélation avec le QI, peut-être pas, c'est pas très important. Ce site, les organisations comme mensa, les grandes écoles, tout ça sert de filtre peut-être pas idéale, mais assez grossier pour trouver des personnes qui m'intéressent sans m'identifier complètement à l'ensemble du groupe.

A toi de trouver tes paires, ici peut-être, ailleurs surement. J'espère que tu n'es pas si atypique que ça Wink

3) à toi d'amener des arguments dans les débats déjà ouvert ici. C'est une question qui m'intéresse et pour laquelle j'ai pas encore eu de réponses convaincante.

4)
le QI ou que sais-je encore, et que [b] cela ne m'a pas empêché de socialiser raisonnablement autour de moi malgré ce que beaucoup de mes proches qualifient gentiment "d'excentricités"
dans ce cas, j'espère pour toi que ça continue. La souffrance ou les épreuves ne sont pas l'apanage des hauts QI ou des surdoué, mais la vie est longue et réserve parfois des surprises. Il n'y a pas si longtemps, j'aurais partagé ton point de vue, mais désormais je suis plus prudent.

Par contre on est d'accord sur la supériorité, la différence dans notre société n'est jamais un atout malgré ce qu'on aimerais nous faire croire. La pression de normalisation du groupe est parfois lourd à porter, il faut parfois assumer lourdement la différence.

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Re: Pure curiosité...

Message par https://www.google.fr le Mer 3 Déc 2014 - 12:59

Blackmail a écrit:Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes

Étrange hypothèse. Pourquoi partir du principe que des HQI auraient des débats de "très haute qualité"?

Bienvenue sinon Wink

edit: j'avais pas lu le reste du post Pété de rire

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:04

Ni l'un ni l'autre,
juste que vous lire doit fatiguer ceux qui s'y risquent, quand j'en soupire,
donc je ponctue vos noirceurs d'autres soupirs les valant largement,
intermèdes naturels et relaxants.

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Re: Pure curiosité...

Message par Bibo le Mer 3 Déc 2014 - 13:06

Blackmail a écrit:
Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé.
Non. Je te renvoie au paradigme du groupe minimal.
Le critère n'est qu'une excuse, c'est un moyen, pas une fin.
Blackmail a écrit:
Par ailleurs, est-ce que tu crois que dans un couple, qui se ressemble s'assemble toujours?
Tu transformes ma tendance en loi...
Blackmail a écrit:
Pour ma part, je ne suis pas certain que j'aimerais tant que ça vivre avec mes clones.
Regroupement n'est pas copie.
Blackmail a écrit:
Si tu veux, on peut aussi faire court.
Loin de moi la volonté de réduire ta pensée. Je pointe ce qui me semble saillant.
D'autre le font d'une manière différente. Je n'ai pas le verbe d'UCCEN.


Dernière édition par Bibo le Mer 3 Déc 2014 - 13:10, édité 1 fois

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:08

Sujet intéressant. Je plante mon drapeau.

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Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:16

Bienvenue Blackmail.



Jordan a écrit:Et surtout c'est interdit par la charte de pousser les voitures devant qui ne veulent pas avancer.

Ah la vache, je viens de comprendre des trucs.

Mais j'ai pas lu ça dans la charte.
C'est peut être parce que j'ai pas lu la charte.

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Re: Pure curiosité...

Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 13:22

Bibo a écrit:
Blackmail a écrit:
Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé.
Non. Je te renvoie au paradigme du groupe minimal.
Le critère n'est qu'une excuse, c'est un moyen, pas une fin.

J'aurais tendance à supposer la même chose et je pensais justement à certaines de ces expériences.

Toutefois, sur ce forum, le critère utilisé pour affirmer une distinction n'est pas arbitraire. Ou du moins, il prétend ne pas l'être, il est même la raison d'être de ce lieu.

Mais si tu dis qu'il est malgré tout totalement arbitraire, alors on tient une position paradoxale qui est à la source de certaines de mes interrogations. Wink


Dernière édition par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 13:30, édité 1 fois

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Re: Pure curiosité...

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