Pure curiosité...

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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 8:31

Bonjour à toutes et tous,



Comme indiqué dans le titre, c'est par pure curiosité que je suis là.

Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories. Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu. Ce qui m'amène à penser:

(1) Que concernant ces choses-là, beaucoup sont mythomanes, et que c'est inévitable. Je veux bien imaginer qu'il y ait bien quelques surdoués dans le lot, mais il faut plus que des affirmations, il faut des preuves. Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes

(2) Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être et ce que l'on est vraiment, et que cela limite du coup le champ d'application des théories psychologisantes basées essentiellement sur des auto-diagnostics, sans même parler de toutes les autres formes de biais de sélection. Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum?

(3) Que la description initiale que j'ai lue de la "douance" ressemble fort à une espèce de moyen de se consoler à peu de frais pour ses propres échecs, à une forme de réconfort narcissique.

Toutefois, ces réserves ayant été énoncées et dites en toute franchise, je suis curieux, et je demande à voir et à débattre.

=========

J'ai pour ma part toujours pris ce genre de théorie plus ou moins psi avec une certaine "pincée de sel", et souvent sur le ton du jeu. J'ai déjà participé de façon régulière sur quelques fora anglophones, là aussi de façon courtoise et désinvolte.

=========

En ce qui me concerne et pour me présenter dans le contexte de ce forum?

Et bien je n'ai qu'à me rappeler les remarques de mes professeurs de collège et lycée, qui, il y a bien longtemps, m'ont eux-mêmes diagnostiqués comme étant "hors système", comme "impossible à noter" tout en admettant qu'ils n'en avaient jamais croisé un seul comme moi de toute leur carrière. Les conseils de classe finissaient très souvent en pugilat entre le camp de ceux qui me haïssaient et ceux qui au contraire m'adulaient. Il y a même eu le cas de ce vieux professeur de français qui a fini par gifler son homologue enseignant la physique sous prétexte que cette dernière voulait me faire virer de son établissement -un célèbre lycée du centre de Paris dont je tairais respectueusement le nom - à coup "d'avertissements conduite" et pour cause d'impertinence répétée. Non pas que j'ai pu alors être violent ou même punk -pensez-donc!-, c'était juste que ma présence dans son cours la déstabilisait à cause des questions que souvent je posais.

Il est vrai que je n'apprenais rien ou presque rien en cours. Je ne travaillais vraiment que lorsqu'un sujet m'intéressait. Alors que dire? A 7 ans, j'avais déjà développé ma propre théorie des PPCM et des nombres entiers. J'ai souvent retrouvé plusieurs théories mathématiques tout à fait indépendamment de mes manuels de classes, ce qui avait encore une fois le don d'effarer mes infortunés professeurs. Rétrospectivement, je comprends toutefois la frustration de beaucoup de ces derniers qui avaient dans bien des cas l'impression de ne rien pouvoir réellement m'enseigner, du moins par les méthodes classiques.

Quoiqu'il en soit, j'aurais pu certainement très mal tourner si l'université ne m'avait sauvé et pour le coup inculqué une certaine rigueur épistémologique et déontologique pour la suite de mes pérégrinations intellectuelles. Ironie des choses, j'ai fini par moi-même devenir enseignant en fac -entre autres activités de recherche et de création-, ayant exercé mes talents dans les établissements de quatre continents différents. Quelque part, je dois confier que j'ai tenté de devenir l'enseignant que j'aurais toujours aimé avoir à mes côtés, même si j'ai pu avoir la chance de croiser la route de formidables professeurs et qui tinrent pour moi le rôle de véritables modèles. La seule chose dont je suis vraiment fier, c'est qu'apparemment, mes étudiants m'adorent et qu'en retour, j'ai quelque fois l'impression de leur être un peu utile...  Wink

Que dire d'autre?

(1) Je suis issu d'une famille d'intellectuels français où presque tout le monde possède son entrée personnelle sur wikipedia, ma mère, mon père, ma tante etc... Certains peuvent penser que c'est une chance, dans d'autres cas c'est un enfer. C'est en réalité un poids énorme à porter, même si cela vous donne certaines entrées à Harvard, Berkeley, Normale Sup ou le MIT.

(2) Bien que Sartre (un ami de la famille) ait pu dire de moi, lorsque j'étais enfant, que "je parlais comme un livre", je ne suis ni autiste ni atteint par le syndrome d'Asperger. Ce serait même l'inverse dans une certaine mesure car les Aspies ont tendance à être focalisés sur eux-mêmes, à s'intérioriser autour de "leurs propres bulles", or me concernant, j'ai plutôt tendance à être distrait par tout ce qui se passe autour de moi et à avoir le contact humain facile.

(3) A ce propos, et même si c'est là encore à prendre avec une très grande pincée de sel -prudence oblige-, les tests de personnalité Jungiens (c'est à dire inspirés par les théories -parfois un peu fumeuses- de C. G. Jung) ont tendance à me classer parmi les extravertis (on me considère souvent comme un ENTP archétypal, si vous êtes dans ce genre de truc).

(4) Concernant le QI, je considère qu'il ne s'agit pas d'un test scientifique à proprement parler, ou dont la scientificité reste à démontrer en dehors de son usage originel, c'est à dire le dépistage de déficients mentaux (A ce sujet, lire "The Mismeasure of Man", de Stephen Jay Gould). En réalité, j'ai même du mal à comprendre comment on peut croire qu'il mesure bien un concept aussi difficile à définir que "l'intelligence", il y a là une naïveté qui me déconcerte. Je l'ai passé une fois, et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire. J'en viendrais même à supposer que nombre de "Très Hauts QI" ont en fait de graves troubles neurologiques, et ne sont pas des personnes réellement, pragmatiquement et normalement intelligentes, et sont incapables souvent de faire des déductions pourtant évidentes à d'autres, surtout dans les situations nécessitant des compétences sociales apparemment très simples.

(5) Je n'ai jamais de ma vie croisé quelqu'un dont j'ai pu avoir l'impression qu'il me ressemblait vraiment. Du fait de mes activités professionnelles, j'ai cependant croisé des personnes que je qualifierais volontiers de "génie" -et certaines furent même des amies-, mais quant à leur trouver le moindre point commun avec moi... bref. La douance reste pour moi un concept très nébuleux et peu généralisable. Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?


Voilà voilà.

Sur ces considérations et les présentations ayant été faites, je vais aller observer et vous lire d'un peu plus près.

Merci d'avoir consacré quelques minutes à me lire.
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 8:54

"Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?"
Très certainement cher Blacksheep (si tu me permets cette renomination arbitraire).
Il faut toujours garder ce principe en tête sur ce forum Very Happy

Nous sommes une collectivité faite de profils très hétéroclites, où nous essayons de respecter la personnalité de chacun. Dans la pratique, ça castagne à donf Laughing
Tu seras accepté avec tes particularités, ton insolence de sale môme (j'allais dire "petit con", parce que tu me rappelles mon petit frère mais tu es peut-être plus âgé que moi, et peut-être que t'as pas d'humour ? Laughing)

Tu trouveras peut-être des sujets qui t'nterpelleront, n'hésite pas à créer de nouveaux topics si tu ne trouves pas ton bonheur. Nous ne demandons qu'à être bluffé Maestro.

Bienvenue


Dernière édition par Jordan Sulli le Mer 3 Déc 2014 - 9:16, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:15

Blackmail a écrit:et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire.

C'est effectivement un avis partagé par d'autre. Est-ce que si tu ne l'avais pas réussi aussi brillamment, tu aurais conclu la même chose ?

En tout cas étrange entrée de scène où tu commences par remettre en cause (avec une certain pertinence) le principe de surdouance et l'appartenance des utilisateurs du forum (si tu lis le forum de nombreux sujets en débattent) à cette particularité pour ensuite t'affirmer HQI et surdoué !

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:20

Bonjour, joli CV. Tu as bien saisi la nature de l'endroit.
Néanmoins, je ne te rejoins pas concernant ta vision élitiste et à mon sens bien trop confortable de ta place dans le monde, et de la répartition des intelligences.

Blackmail a écrit:
Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories. Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu.
Tu admets donc qu'il existe différents niveaux d'intelligences, et que les intensités extrêmes sont les plus rares. De là à considérer le QI comme un outil pertinent pour explorer cette distribution de ce potentiel, il n'y a qu'un pas. Je trouve que cette position est un peu contradictoire.

Par ailleurs, tout dans ton texte montre que tu t'estimes très intelligent. Et tu es tout de même ici. Ce qui prouve bien que c'est possible. Le forum, et en particulier les textes les plus visibles, sont peu représentatifs de la population réelle qui orbite autour du site. Beaucoup sont des gens comme toi. Des gens qui se pensent intelligent (Appuyés ou non par un test officiel ...) et qui viennent ici, avec le vague espoir de rencontrer leurs pairs. Ou juste de passer un moment intéressant.

Blackmail a écrit:Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être et ce que l'on est vraiment, et que cela limite du coup le champ d'application des théories psychologisantes basées essentiellement sur des auto-diagnostics, sans même parler de toutes les autres formes de biais de sélection. Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum
C'est précisément un argument fort en faveur de l'utilisation des tests de QI. Ils permettent de se revendiquer de la caste des gens intelligents, en se référant à une autorité tierce, par définition infaillible.

Blackmail a écrit:il y ait bien quelques surdoués dans le lot
C'est dommage d'introduire ainsi un terme sans le définir et le justifier.

Blackmail a écrit:devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle
Tout va dépendre de la définition que tu donnes au mot qui nous occupe. Si ta définition est basée sur les résultats au Wais IV, validés par un psychologue, alors je crois que tu gagnerais à creuser un peu le sujet :-)


Blackmail a écrit:Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes
A toi de juger. Néanmoins ... Le gros des messages est dû à une extrême minorité des personnes inscrites.  Si tu veux te faire une idée un peu rigoureuse, il va falloir bosser à plein temps. Si tu es vraiment curieux, je te conseillerais plutôt de faire des IRLs. Elle permettent de se faire une idée beaucoup plus précise des capacités et affinités de chacun, beaucoup plus vite, et avec moins d'efforts.



Blackmail a écrit: Que la description initiale que j'ai lue de la "douance" ressemble fort à une espèce de moyen de se consoler à peu de frais pour ses propres échecs, à une forme de réconfort narcissique.
Je serais curieux de bien comprendre ce que tu appelles ici "réconfort narcissique". Et pourquoi tu as choisis ces mots pour désigner ce comportement particulier. En supposant que j'ai à peu près compris ton propos, je dirais que tu as complètement raison. La "douance" est toujours narcissique. L'existence du mot est soit dû à un besoin de se rassurer sur qui on est. Soit à un besoin de reconnaître à d'autres des qualités que nous on aurait (ou pas). Dans les deux cas, il s'agit bien de narcissisme.  Ce qui ne veut pas dire que ça soit automatiquement condamnable.

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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 9:27

Switch71 a écrit:
Blackmail a écrit:et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire.

C'est effectivement un avis partagé par d'autre. Est-ce que si tu ne l'avais pas réussi aussi brillamment, tu aurais conclu la même chose ?

Je n'en sais rien. Mais pour moi, cela m'a juste signifié que j'en avais à peu près compris la logique, et cela m'a énormément déçu que l'on puisse nommer cela "intelligence" ou même "intellect".

En tout cas étrange entrée de scène où tu commences par remettre en cause (avec une certain pertinence) le principe de surdouance et l'appartenance des utilisateurs du forum (si tu lis le forum de nombreux sujets en débattent) à cette particularité pour ensuite t'affirmer HQI et surdoué !

Je n'affirme rien. Je n'ai donné aucun chiffre.

Quant à me prétendre "surdoué", c'est plutôt à vous de me le dire, ou du moins de tenter de m'expliquer de façon un peu moins floue le concept.
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:37

Blackmail a écrit:
En tout cas étrange entrée de scène où tu commences par remettre en cause (avec une certain pertinence) le principe de surdouance et l'appartenance des utilisateurs du forum (si tu lis le forum de nombreux sujets en débattent) à cette particularité pour ensuite t'affirmer HQI et surdoué !
Je n'affirme rien. Je n'ai donné aucun chiffre.
J'ai souvent du mal à comprendre ce besoin qu'ont les gens ici de discuter un sujet, en restant toujours au maximum dans le flou. Tu as peur de quoi ? D'être jugé si tu donnes la valeur du nombre qu'on t'a attribué ? Oui tu seras jugé. Non ça ne se fait pas. Mais ces règles sont absurdes, à contribuent à faire le jeu des menteurs et des narcissiques. Elles nuisent au débat. Elles provoquent les même sempiternels arguments dénués de bases empiriques. Tout ça serait réglé en deux phrases si on avait un peu plus d'informations, au lieu de toujours devoir faire des hypothèses. Au pire des gens vont t'agresser en privé. Tu vas recevoir des demandes pressantes des membres du sexe opposé. Des menaces. Rien qui justifie à mon sens, de se priver d'éléments un tant soi peu factuels.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:43

Blackmail a écrit:Quant à me prétendre "surdoué", c'est plutôt à vous de me le dire, ou du moins de tenter de m'expliquer de façon un peu moins floue le concept

J'ai un ami que je reconnais comme intelligent et qui vulgarise ses propos pour me faire comprendre ses idées.
Je lui téléphone un jour en lui demandant " ça signifie quoi être surdoué ?"
Il me répond ceci :
"Avoir un haut QI c'est comme avoir une Ferrari quand les gens au QI autour de 100 auraient plutôt une 2CV.
Mais une personne qui saura bien conduire sa 2CV pourra aller plus vite et plus loin que celui qui ne sait pas utiliser la performance de sa Ferrari"
Être surdoué c'est donc avoir des capacités pour faire mais aussi l'intention de faire.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:44

Jordan Sulli a écrit:
Être surdoué c'est donc avoir des capacités pour faire mais aussi l'intention de faire.
Est ce que le nombre des voitures en circulation avec différents niveaux de performances en accélération et dans les virages suit bien une loi normale ?

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:49

Faut être capable de gérer l'urbain et le circuit, si t'es bon en circuit mais que tu merdes en centre ville, on va te traiter de zèbre (l'adaptabilité).
Et surtout c'est interdit par la charte de pousser les voitures devant qui ne veulent pas avancer.

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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 9:52

stauk a écrit:
Tu admets donc qu'il existe différents niveaux d'intelligences, et que les intensités extrêmes sont les plus rares. De là à considérer le QI comme un outil pertinent pour explorer cette distribution de ce potentiel, il n'y a qu'un pas. Je trouve que cette position est un peu contradictoire.

Je crains que tu n'aies pas très bien saisi ce que je tentais de dire.
Je mettais juste en avant un paradoxe statistique, à savoir qu'il est virtuellement impossible qu'il y ait autant de "THQI" tous concentrés sur un tel lieu, compte tenu de ce qu'ils affirment être leurs propres scores. Signe de mythomanie ou d'immaturité?
Concernant par ailleurs la validité même du test du QI et de ce qu'il pourrait signifier, je suis pour ma part plus que réservé.

Ces deux remarques ne sont pas forcément contradictoires quand tu y réfléchis bien.

Par ailleurs, tout dans ton texte montre que tu t'estimes très intelligent. Et tu es tout de même ici. Ce qui prouve bien que c'est possible. Le forum, et en particulier les textes les plus visibles, sont peu représentatifs de la population réelle qui orbite autour du site. Beaucoup sont des gens comme toi. Des gens qui se pensent intelligent (Appuyés ou non par un test officiel ...) et qui viennent ici, avec le vague espoir de rencontrer leurs pairs. Ou juste de passer un moment intéressant.

Je n'ai jamais dis, pensé ou même formulé ce que tu me fais dire et mes motivations sont toutes autres. Je me suis présenté par politesse et certes afin de susciter le débat et que je n'aie pas l'air d'être tout à fait un inconnu, mais comme expliqué, ma présence ici-même ne tient pas forcément à ce que je pense être, mais à l'analyse de ce concept dans lequel beaucoup ici croient se retrouver, et à ce qu'éventuellement il pourrait signifier pour eux et pourquoi.


Je serais curieux de bien comprendre ce que tu appelles ici "réconfort narcissique". Et pourquoi tu as choisis ces mots pour désigner ce comportement particulier. En supposant que j'ai à peu près compris ton propos, je dirais que tu as complètement raison. La "douance" est toujours narcissique. L'existence du mot est soit dû à un besoin de se rassurer sur qui on est. Soit à un besoin de reconnaître à d'autres des qualités que nous on aurait (ou pas). Dans les deux cas, il s'agit bien de narcissisme.  Ce qui ne veut pas dire que ça soit automatiquement condamnable.

"Condamnable" n'est pas exactement le mot que j'emploierai pour ma part.
Ce qui m'intéresse plus, c'est le pourquoi du concept de "douance", comment il fonctionne, sa genèse et ce qu'éventuellement il apporte. Est-ce bien, est-ce mal? "La morale se moque de la morale" et je préfère dans ce cas suspendre mon jugement. Tiens-tu tant que cela à faire le procès du narcissisme ou de tous les troubles psychologiques qui soient? Est-ce que cela aurait du sens?

S'il faut le juger, ce serait sur son éventuelle pertinence... ou pas! Rolling Eyes
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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 10:08

Ah hem...

Merci à celles et et ceux qui ont pris le temps de me répondre. Je peux avoir l'air un peu abrupt lorsque je travaille par écrit -les vrais extravertis ont paradoxalement souvent ce problème lorsqu'ils sont confrontés à des univers dans lesquels ils ne sont forcément très à l'aise-, mais cela ne doit pas me faire oublier quelque politesse élémentaire... Wink
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 10:16

Il ne faut pas répondre et se présenter, il faut lire et faire le tour (si rapide...) par pure curiosité et rigueur consciencieuse pour aussitôt dénigrer et mépriser comme il se doit et comme nous savions préalablement que cela le méritait.
S'encroûtent alors seuls les pauvres types qui n'ont rien d'autre à faire de leurs jours, entre entendement limité, vide à combler ou venin à cracher.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 10:50

Blackmail a écrit:Avez-vous notamment entendu parler de l'effet Barnum?
Oui, c'est connu et débattu. C'est pour ça que le forum est très décevant pour les nouveaux-venus, parce que son accès est ouvert à tous ceux qui se reconnaissent comme faisant parti d'une race d'animal, aussi ridicule soit-elle, sans critère de sélection, sans définition, sans examens d'entrée....On s'attend à une explosion de textes brillants et on obtient au finale un sous-meetic teinté d'avatar de licornes multicolores.

D'autre part, les fora sont des espaces de débats particulièrement mal adaptés aux débats très cadrés, ils sont sujets à tous les dérapages, livrés au trolls et sert parfois de défouloir (mea coulpa). J'en connais peu qui offre à la fois un grand espace de liberté pour s'exprimer et des débats intéressants, c'est mutuellement exclusifs comme critère.

Tu te poses la questions de savoir si des personnes peuvent prétendre être sur-douées alors qu'elles sont très différentes de toi, de l'idée que tu as de la nature d'un sur-doués. Si tu écoutes certains opinions ici, tous le monde est sur-doués parce qu'il y a une pléthore d’intelligence (qu'on fini par confondre avec les compétence) et il suffit de pouvoir penser à deux choses à la fois (donc un arbre) pour accéder au statut sans qu'aucune méthode fiable ne puisse confirmer le statut de manière objective.

Comme je te l'ai dit, tes remarques sont pertinentes, je n'y vois pas d'impolitesse, tout au plus une maladresse qui pourrait nuire à une certaines intégration (si c'est ton but), encore que l'exemple de la hyène ci-dessus prouve qu'on peut être franc et direct en échappant à la vindicte (à condition de courir plus vite que la modération). Il y a ici des êtres extrêmement sensibles qui seront sans doute un peu bouleversés d'être remis en question d'emblés.

Ce que j'aime dans ta présentation, c'est qu'elle reprendre les (rares) thèmes intéressant à débattre ici : qu'est-ce que l’intelligence ? sa relation de causalité avec la douance ? son hérédité (tu affiches d'emblée en généalogie et un statut social peu commun, quel but ?), les biais (argument d'autorité), que mesure le QI ? comment sait-on qu'on est doué ? est-ce que c'est une cause ou une conséquence de son mal-être ? ....

Tu noteras quand même que tu te positionnes fortement par rapport aux autres. On ne peut pas être (ou prétendre) différents des autres sans un brin de narcissisme. On ne peut se positionner face au neurotypique/normopensant/autres sans appliquer une échelle de valeur, un jugement.



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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 10:55

Messieurs, il y a un second point, un second ordre d’idées que je dois également aborder (...) : c’est le côté humanitaire et civilisateur de la question. (...) Messieurs, il faut parler plus haut et plus vrai ! Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. (...) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 10:58

http://www2.assemblee-nationale.fr/decouvrir-l-assemblee/histoire/grands-moments-d-eloquence/jules-ferry-1885-les-fondements-de-la-politique-coloniale-28-juillet-1885

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Message par Bibo le Mer 3 Déc 2014 - 11:52

Blackmail a écrit:
Autant vous le dire directement, j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories.
Blackmail a écrit:
(2) Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être ce que l'autre est et ce que l'on est l'autre est vraiment,

Blackmail a écrit:
Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu.
Pourquoi ? La tendance au regroupement avec ses semblables, quelque soit le critère, ne te semble pas quelque chose d'humain ? Le reste de ton argumentaire étant basée sur cette pensée ...

Blackmail a écrit:J'en viendrais même à supposer que nombre de "Très Hauts QI" ont en fait de graves troubles neurologiques, et ne sont pas des personnes réellement, pragmatiquement et normalement intelligentes, et sont incapables souvent de faire des déductions pourtant évidentes à d'autres, surtout dans les situations nécessitant des compétences sociales apparemment très simples.
Blackmail a écrit:
(2) Qu'il y a toujours un abîme entre ce que l'on pense être ce que l'autre est et ce que l'on est l'autre est vraiment,

Blackmail a écrit:
La douance reste pour moi un concept très nébuleux et peu généralisable. Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?
L'auto contradiction, ou l'art de se protéger ?

Bienvenue à toi.
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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 12:26

Switch71 a écrit:

Tu te poses la questions de savoir si des personnes peuvent prétendre être sur-douées alors qu'elles sont très différentes de toi, de l'idée que tu as de la nature d'un sur-doués. Si tu écoutes certains opinions ici, tous le monde est sur-doués parce qu'il y a une pléthore d’intelligence (qu'on fini par confondre avec les compétence) et il suffit de pouvoir penser à deux choses à la fois (donc un arbre) pour accéder au statut sans qu'aucune méthode fiable ne puisse confirmer le statut de manière objective.

Comme je te l'ai dit, tes remarques sont pertinentes, je n'y vois pas d'impolitesse, tout au plus une maladresse qui pourrait nuire à une certaines intégration (si c'est ton but), encore que l'exemple de la hyène ci-dessus prouve qu'on peut être franc et direct en échappant à la vindicte (à condition de courir plus vite que la modération). Il y a ici des êtres extrêmement sensibles qui seront sans doute un peu bouleversés d'être remis en question d'emblés.

Ce que j'aime dans ta présentation, c'est qu'elle reprendre les (rares) thèmes intéressant à débattre ici : qu'est-ce que l’intelligence ? sa relation de causalité avec la douance ? son hérédité (tu affiches d'emblée en généalogie et un statut social peu commun, quel but ?), les biais (argument d'autorité), que mesure le QI ? comment sait-on qu'on est doué ? est-ce que c'est une cause ou une conséquence de son mal-être ? ....

Tu noteras quand même que tu te positionnes fortement par rapport aux autres. On ne peut pas être (ou prétendre) différents des autres sans un brin de narcissisme. On ne peut se positionner face au neurotypique/normopensant/autres sans appliquer une échelle de valeur, un jugement.



(1) A propos de trollage, je crois bien que suis en train de me faire bizuter par "UCCEN" qui nous décoche comme cela un texte polémique et sans rapport aucun avec la discussion. Existe t-il des trolls "surdoués" et qui noient leur mal être en tentant de pourrir les autres? Passons.  Laughing

(2) Je n'ai pas forcément d'idées préconçues de ce que pourrait être un "surdoué". Je crains même qu'il ne s'agisse là encore d'un terme un peu fourre tout. Et loin de moi l'idée de me considérer comme étant l'étalon de référence de cette "douance" puisque justement je peine à encore bien saisir la validité du concept. A vrai dire, que l'on m'explique que par définition je me considérerais comme étant "très intelligent" m'intrigue même si j'imagine que c'est inévitable dans un tel lieu. C'est le genre de considération qui à vrai dire ne me vient pas spontanément à l'esprit. Me concernant, bête ou moins bête je n'ai pas vraiment d'opinion d'autant que dans l'absolu cela ne changera strictement rien à ma condition. Je suis tel que je suis. L'intelligence n'est de toutes manières pas une faculté qui s'affirme et se proclame; à la rigueur elle se constate étant donné qu'elle est toujours relative et contextuelle. Ce n'est donc pas à moi de me prétendre "intelligent", sauf à vouloir répondre à un besoin narcissique un peu facile et pour le moins grotesque.

(3) Alors, comme tu dis, l'intelligence c'est quoi? Est-ce vraiment un chiffre, est-ce vraiment le fameux g-factor? Ou bien est-ce autre chose? Ne faut-il pas plutôt parler de formes d'intelligences (au pluriel)? Inter-legare... la capacité de relier des choses entre elles et d'en créer de nouvelles, de lire entre les lignes?
Et être surdoué, c'est quoi? Aucune des définitions ou approximations que je vois fleurir ça et là ne me satisfont entièrement, et pour cause. Nombre des prédicats sur "l'hyper cerveau droit" me semblent fumeux et user justement de l'effet Barnum.

(4) Postuler que je sois pour ma part assez différent de la norme n'est pas nécessairement du narcissisme. Ou du moins, cela dépend de comment c'est fait ou pensé. Au sein de notre société post moderne qui prône en apparence des valeurs hyper-individualistes, il y a certainement ceux qui se révèrent dans cette différence supposée, qui la cultivent par plaisir et pour la sensation même d'être "différent" ou de se sentir un peu "rebelle" ou "anarchiste". Il y a ceux qui pensent que cette différence est susceptible d'apporter un sens à leur vie. Alors oui, dans tous ces cas ce serait bien du narcissisme.
En ce qui me concerne, mon interrogation serait plutôt "pourquoi n'ai-je pas encore trouvé de personnes semblables à moi? Mon syndrome serait-il solitaire?" -exactement comme me l'a une fois prétendu un psychiatre plutôt perplexe-
Note cependant [a] que cette différence n'a pas forcément de lien avec ce que vous nommez la "douance", le QI ou que sais-je encore, et que [b] cela ne m'a pas empêché de socialiser raisonnablement autour de moi malgré ce que beaucoup de mes proches qualifient gentiment "d'excentricités", bref que cette différence ne m'a pas empêchée de vivre et communiquer... La vérité c'est que pour toutes ces questions je n'en sais rien. Pourquoi faudrait-il nécessairement appliquer des échelles de valeur sur toutes les différences?
Ce qui me gêne en revanche ici, c'est que beaucoup associent leur propre différence avec une forme de supériorité innée sur les autres. Ce qui est paradoxalement en soi un cliché et plutôt le signe qu'ils ne sont finalement pas si différents que ça de "la masse", du moins dans leurs motivations.  Rolling Eyes

Tant de paradoxes.


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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 12:40

Bibo a écrit:
Pourquoi ? La tendance au regroupement avec ses semblables, quelque soit le critère, ne te semble pas quelque chose d'humain ? Le reste de ton argumentaire étant basée sur cette pensée ...

Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé. C'est ce critère et ses qualités supposées, qu'elles soient réelles, fantasmées ou illusoires qui déterminent tout le reste, aussi bien d'ailleurs dans la façon de rassembler que de séparer, c'est à dire de se couper des autres -ici, ce sont les extra-ordinaires qui prétendent se couper des ordinaires-.

Par ailleurs, est-ce que tu crois que dans un couple, qui se ressemble s'assemble toujours?

Pour ma part, je ne suis pas certain que j'aimerais tant que ça vivre avec mes clones.


L'auto contradiction, ou l'art de se protéger ?

Si tu veux, on peut aussi faire court. Sans doute connais-tu cet aphorisme célèbre du Maréchal MacMahon:

"La typhoïde, on en meurt ou on en reste idiot. Je le sais, je l'ai eue..."  Rolling Eyes
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 12:57

1) ne te préoccupe pas trop d'UCCEN, c'est pas vraiment du trollage, juste une autre forme d'expression. Tu constateras que parfois il dialogue, le reste du temps il se contente d’illustrer ses idées par la faune rare et sauvage avec un prédilection pour les cadavre quand il va bien.

2)
L'intelligence n'est de toutes manières pas une faculté qui s'affirme et se proclame; à la rigueur elle se constate étant donné qu'elle est toujours relative et contextuelle.
On est assez d'accord sur ce point. Contrairement à toi, j'ai souvent côtoyé des gens qui me ressemblent (faut dire que j'ai la chance de ne pas être si "intelligent" que ça).

Je navigue dans un univers d'ingénieurs depuis longtemps, un métiers exigeants, des loisirs atypique et j'ai toujours eu des amis un peu décalés par rapport au commun des mortels (geek, physiciens, matheux,...), des amis et des connaissances avec qui je peux avoir des conversations intéressantes (selon mes critères), avec qui j'apprend et qui me remettent en question. Pour moi, l'intelligence n'est pas une denrée rare, à condition de choisir ses loisirs et d'avoir un métier adéquat.

Il n'y a pas de test fiable pour caractériser mon entourage (ni de diplôme), je me contente de constater que je suis sur la même longueur d'onde qu'eux et c'est pareil ici. Peut-être qu'il y a une corrélation avec le QI, peut-être pas, c'est pas très important. Ce site, les organisations comme mensa, les grandes écoles, tout ça sert de filtre peut-être pas idéale, mais assez grossier pour trouver des personnes qui m'intéressent sans m'identifier complètement à l'ensemble du groupe.

A toi de trouver tes paires, ici peut-être, ailleurs surement. J'espère que tu n'es pas si atypique que ça Wink

3) à toi d'amener des arguments dans les débats déjà ouvert ici. C'est une question qui m'intéresse et pour laquelle j'ai pas encore eu de réponses convaincante.

4)
le QI ou que sais-je encore, et que [b] cela ne m'a pas empêché de socialiser raisonnablement autour de moi malgré ce que beaucoup de mes proches qualifient gentiment "d'excentricités"
dans ce cas, j'espère pour toi que ça continue. La souffrance ou les épreuves ne sont pas l'apanage des hauts QI ou des surdoué, mais la vie est longue et réserve parfois des surprises. Il n'y a pas si longtemps, j'aurais partagé ton point de vue, mais désormais je suis plus prudent.

Par contre on est d'accord sur la supériorité, la différence dans notre société n'est jamais un atout malgré ce qu'on aimerais nous faire croire. La pression de normalisation du groupe est parfois lourd à porter, il faut parfois assumer lourdement la différence.

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Message par https://www.google.fr le Mer 3 Déc 2014 - 12:59

Blackmail a écrit:Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes

Étrange hypothèse. Pourquoi partir du principe que des HQI auraient des débats de "très haute qualité"?

Bienvenue sinon Wink

edit: j'avais pas lu le reste du post Pété de rire
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:04

Ni l'un ni l'autre,
juste que vous lire doit fatiguer ceux qui s'y risquent, quand j'en soupire,
donc je ponctue vos noirceurs d'autres soupirs les valant largement,
intermèdes naturels et relaxants.

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Message par Bibo le Mer 3 Déc 2014 - 13:06

Blackmail a écrit:
Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé.
Non. Je te renvoie au paradigme du groupe minimal.
Le critère n'est qu'une excuse, c'est un moyen, pas une fin.
Blackmail a écrit:
Par ailleurs, est-ce que tu crois que dans un couple, qui se ressemble s'assemble toujours?
Tu transformes ma tendance en loi...
Blackmail a écrit:
Pour ma part, je ne suis pas certain que j'aimerais tant que ça vivre avec mes clones.
Regroupement n'est pas copie.
Blackmail a écrit:
Si tu veux, on peut aussi faire court.
Loin de moi la volonté de réduire ta pensée. Je pointe ce qui me semble saillant.
D'autre le font d'une manière différente. Je n'ai pas le verbe d'UCCEN.


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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:08

Sujet intéressant. Je plante mon drapeau.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:16

Bienvenue Blackmail.



Jordan a écrit:Et surtout c'est interdit par la charte de pousser les voitures devant qui ne veulent pas avancer.

Ah la vache, je viens de comprendre des trucs.

Mais j'ai pas lu ça dans la charte.
C'est peut être parce que j'ai pas lu la charte.

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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 13:22

Bibo a écrit:
Blackmail a écrit:
Précisément : concernant cette tendance au regroupement avec ses prétendus "semblables", ce qui compte c'est le critère utilisé.
Non. Je te renvoie au paradigme du groupe minimal.
Le critère n'est qu'une excuse, c'est un moyen, pas une fin.

J'aurais tendance à supposer la même chose et je pensais justement à certaines de ces expériences.

Toutefois, sur ce forum, le critère utilisé pour affirmer une distinction n'est pas arbitraire. Ou du moins, il prétend ne pas l'être, il est même la raison d'être de ce lieu.

Mais si tu dis qu'il est malgré tout totalement arbitraire, alors on tient une position paradoxale qui est à la source de certaines de mes interrogations. Wink


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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:26

Sinon les autres, faut pas se mentir non plus, se croire ou se savoir plus intelligent que la masse, c'est bien la seule et unique raison pour laquelle les gens s'inscrivent ici, au départ du moins, que ce soit parce qu'on leur a dit (et par "on", j'entends le frère, la soeur, le prof, le psy, etc..),, ou bien parce qu'ils ont lu des bouquins sur le sujet, ou qu'ils ont passé un test en bonne et due forme

et ce quelque soit le degré d'importance qu'ils accordent à tout ça dans leur vie

Ah c'est vrai il y a aussi ceux qui cherchent l'amour, l'amitié, un reflet, à combler leurs manques, remplir leurs mornes journées, puis y'a Uccen aussi, mais lui on sait pas trop pourquoi il est là, du moment qu'il le sait, tout va bien et on est contents (surtout la modo.)

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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 13:46

Sahana a écrit:Sinon les autres, faut pas se mentir non plus, se croire ou se savoir plus intelligent que la masse, c'est bien la seule et unique raison pour laquelle les gens s'inscrivent ici, au départ du moins, que ce soit parce qu'on leur a dit (et par "on", j'entends le frère, la soeur, le prof, le psy, etc..),, ou bien parce qu'ils ont lu des bouquins sur le sujet, ou qu'ils ont passé un test en bonne et due forme

Dans mon cas, si je me suis inscrit ici, ce n'est pas parce que je me crois ou que je me saurais "plus intelligent que la masse". Ma "masse" à moi, c'est à dire ma famille, accumule les honneurs et à côté d'eux je risque d'avoir bien du mal à paraître si intelligent que cela. Donc tout est relatif, et mes proches n'ont jamais été particulièrement indulgents ou en admiration éperdue devant mes prouesses intellectuelles compte tenu des leurs. Ce serait même plutôt l'inverse. Il m'aura fallu plusieurs décennies d'études post universitaires pour parvenir à discuter presque "normalement" avec mon père, pour parler son langage à lui sans forcément aussitôt passer pour un demeuré mental.  Rolling Eyes
A présent, incroyable privilège, il me laisse même l'aider à préparer certains de ses cours à Harvard.  Laughing

Finalement, peut-être que ma problématique est inversée par rapport à celle de la majorité ici de personnes qui se disent "surdouées". C'est à dire que je me pose surtout des questions concernant l'art et la manière d'interagir au quotidien avec des personnes qui seraient pour le coup vraiment surdouées.

Mais en revanche, je serais curieux de comprendre les quelques concepts derrière vos histoires de "douance" et compagnie, et ce qui pousse des personnes à dialoguer sur et autour de ce thème...


Dernière édition par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 14:00, édité 2 fois
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:54

Sahana a écrit:Sinon les autres, faut pas se mentir non plus, se croire ou se savoir plus intelligent que la masse, c'est bien la seule et unique raison pour laquelle les gens s'inscrivent ici, au départ du moins, que ce soit parce qu'on leur a dit (et par "on", j'entends le frère, la soeur, le prof, le psy, etc..),, ou bien parce qu'ils ont lu des bouquins sur le sujet, ou qu'ils ont passé un test en bonne et due forme

et ce quelque soit le degré d'importance qu'ils accordent à tout ça dans leur vie

Ah c'est vrai il y a aussi ceux qui cherchent l'amour, l'amitié, un reflet, à combler leurs manques, remplir leurs mornes journées, puis y'a Uccen aussi, mais lui on sait pas trop pourquoi il est là, du moment qu'il le sait, tout va bien et on est contents (surtout la modo.)

Perso, je ne me crois pas intelligente. Juste différente. Et qu'il y a-t-il de mal à vouloir remplir nos mornes journées ?

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:56

J'ai jamais dit que rien de tout cela n'était mal.

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Message par https://www.google.fr le Mer 3 Déc 2014 - 13:57

Blackmail a écrit:
Mais en revanche, je serais curieux de comprendre les quelques concepts derrière vos histoires de "douance" et compagnie, et ce qui pousse des personnes à dialoguer sur et autour de ce thème...
ici
Synchonicité, quand tu nous tiens Very Happy
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 13:58

Sahana a écrit:J'ai jamais dit que rien de tout cela n'était mal.

J'ai dit ça car j'ai descellé une pointe de mépris dans ta phrase. Mais c'est pas important.


Dernière édition par Dreamy le Mer 3 Déc 2014 - 14:05, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 14:06

Je disais ça car, vu la façon dont tu as formulé ta phrase, ça ressemblait presque à du mépris.

Non, ça c'est le domaine d'uccen, je voudrais pas marcher sur ses plates-bandes.

Formulé autrement, les inscrits sont bien là parce qu'ils se reconnaissent  dans la description du surdoué, HP, zèbre, tigre, quelque soit le nom qu'on donne à tout cela, et que ce soit parce qu'ils ont passé un test, lu JSF , ou tout autre raison.
Et non pas pour parler tricot, à la base. (Même si l'un n'empêche pas l'autre, remarque.)

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 14:32

Blackmail a écrit:
Je n'en sais rien. Mais pour moi, cela m'a juste signifié que j'en avais à peu près compris la logique, et cela m'a énormément déçu que l'on puisse nommer cela "intelligence" ou même "intellect".
+1

Blackmail a écrit:Je crains que tu n'aies pas très bien saisi ce que je tentais de dire.
Vas y, traite moi de nigaud ^ ^

Blackmail a écrit:Concernant par ailleurs la validité même du test du QI et de ce qu'il pourrait signifier, je suis pour ma part plus que réservé.Ces deux remarques ne sont pas forcément contradictoires quand tu y réfléchis bien.
J'ai eu tout le temps d'y réfléchir, puisque je tiens (en général) une position similaire. La contradiction existe bien.  Je constate que les tests semblent être parfois corrélés à un concept flou que j'ai envie de dénommer "intelligence". Et par ailleurs, je trouve que c'est un peu de la merde ce test. En particulier quand on considère son prix ... ça serait gratuit, ça serait un peu différent. L'autre chose qui me torture, c'est la crédibilité qu'on accorde (certains, parfois) aux résultats obtenus. Enfin j'ai tendance à venir ici, alors que je ne cache pas mon opinion est qu'il me semble bien que le niveau intellectuel n'est pas très élevé. En tout cas quand j'applique mes propres critères de jugement. Et qui sont très certainement assez différent des tiens.


Blackmail a écrit:l'analyse de ce concept dans lequel beaucoup ici croient se retrouver, et à ce qu'éventuellement il pourrait signifier pour eux et pourquoi.
Ca me semble très clair que si tu t'intéresse à ce fameux concept, c'est bien parce que tu sens concerné. En d'autres termes, si le concept de douance peut revêtir un semblant de signification un peu pertinente, alors tu es convaincu que tu es concerné.  Ca n'empêche pas de se connaître, et de constater ses propres limites. De constater aussi que d'autres n'ont pas ces limites qui nous accablent.  Je te rejoins en tout cas dans ton intérêt pour ce concept de douance. Ainsi que dans ton envie aussi peut être, de dépasser les vues restrictives et partisanes basées sur des émotions limitantes, dans le sens qu'on voudra bien prêter à ce terme.


Blackmail a écrit:Je peux avoir l'air un peu abrupt
En fait non. Moi je suis abrupt par contre. Ainsi que d'autres qui t'ont répondu. On a tous nos petites spécificités ici. Mais si on a le coeur bien accroché, on découvre parfois derrière ces façades mals commodes, des gens finalement très fréquentables.


Blackmail a écrit: A propos de trollage, je crois bien que suis en train de me faire bizuter par "UCCEN" qui nous décoche comme cela un texte polémique et sans rapport aucun avec la discussion. Existe t-il des trolls "surdoués" et qui noient leur mal être en tentant de pourrir les autres? Passons.  Laughing
Il s'est beaucoup calmé ces derniers temps. C'est un peu la mascotte de l'endroit. Si on le bani, il revient quand même (en passant par des réseaux complexes d'anonymisation) Alors on apprend à vivre avec. Il y a une vrai valeur ajoutée a avoir dans ce genre d'endroit, quelqu'un qui est résolument opposé à la pertinence du concept de douance. Qui littéralement chie dessus. Et puis comparé à l'intellect moyen de l'endroit, le mec derrière le pseudo n'est pas plus con qu'un autre. Et même des fois tu te dis qu'il est peut être mieux doté que la plupart. Une sorte d'intuitif réceptif quoi. Le mec qui te donne la conclusion, sans formuler ni les hypothèses, ni les étapes. Sa conclusion étant que la douance, il chie dessus.   Si ça se trouve c'est ça un surdoué.


Blackmail a écrit:Et loin de moi l'idée de me considérer comme étant l'étalon de référence de cette "douance" puisque justement je peine à encore bien saisir la validité du concept.
C'est pour ces raisons précisément, que certains décident de s'en déclarer l'étalon. Ca rend la discussion possible. Même si ça peut paraître choquant comme attitude. Il y a certainement "des" douances. Et non LA douance.

Blackmail a écrit:Mon syndrome serait-il solitaire?
L'autre raison pour laquelle il est intéressant de définir la douance comme la synthèse de nos propres attentes. Tu as ton syndrome. La douance. Et tu en cherches d'autre qui l'ont aussi. Le QI ne fonctionne pas pour t'aider dans cette quête. Mais puisque ce lieu t'a attiré toi, alors il peut en attirer un autre comme toi. Enfin même si tu ne trouves pas d'autres "doués", tu trouveras peut être d'autres grands malades avec qui partager un peu. Des gens qui t'apporteront quelque chose que tu n'as pas forcément été en mesure de trouver avant. Ou pas en quantité suffisante.


Blackmail a écrit:si je me suis inscrit ici, ce n'est pas parce que je me crois ou que je me saurais "plus intelligent que la masse"
Si a ce stade de ta vie, tu n'as pas conscience d'avoir quelques facilités inaccessibles à la majorité de nos concitoyens, je crois qu'on va rien pouvoir faire pour t'aider.

Blackmail a écrit:mes proches n'ont jamais été particulièrement indulgents ou en admiration éperdue devant mes prouesses intellectuelles compte tenu des leurs. Ce serait même plutôt l'inverse
Eux, c'est eux. Nous c'est nous. S'ils te trouvent lents, ils continueront quoi qu'on leur propose.  Il y a une certaine élégance, à accorder à la personne qui se dit (ou se sent) plus intelligente que toi, le bénéfice du doute. Car l'important est d'avantage dans la qualité des échanges possibles, que dans la situation objective qu'on occupe sur le plan d'une échelle arbitraire ou non. Parfois ça fait du bien la reconnaissance. Dit toi que si toi tu as besoin de reconnaissance. Beaucoup d'autre ici de même. Et tu nous décris suffisamment tes arguments pour te sentir "surdoué", pour qu'on soit bien obligé de t'accorder le bénéfice du doute en la matière. Nous aussi on doute. Nous aussi on aimerait trouver un mec intelligent qui soit en mesure de nous dire si on est vraiment aussi con qu'on se le dit nous même. Ou que d'autres nous le disent pour nous.



Bref Bienvenue.
Et bon courage pour supporter les trolls. Les vrais. Ceux qui nous stalkent dans le noir. Pas le mec un peu bruyant qui dit maladroitement ce qu'il pense.


Dernière édition par stauk le Mer 3 Déc 2014 - 14:36, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 14:46

Ehh miracle de la vie alors que ce n'est pas encore Noël bounce
Quelqu'un a enfin a écrit:Bref Bienvenue

J'espère que tu vas rester encore un peu avec nous. Si ça peut flatter ton ego, rares sont les nouveaux aussi massivement accueillis.
Au moins tu ne laisses personne indifférent
Bisous

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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 15:03

Jordan Sulli a écrit:Ehh miracle de la vie alors que ce n'est pas encore Noël bounce
Quelqu'un a enfin a écrit:Bref Bienvenue

J'espère que tu vas rester encore un peu avec nous. Si ça peut flatter ton ego, rares sont les nouveaux aussi massivement accueillis.
Au moins tu ne laisses personne indifférent
Bisous

Ce n'est pas que ça me flatte, c'est que compte tenu de ce que tu me dis, je me sens désormais votre obligé.

Tenterais-tu de me prendre au piège? Wink

Mais merci à vous toutes et tous pour votre accueil et vos témoignages.


Oui, il y a bien quelque chose de similaire aux alcooliques anonymes dans votre club... Enfin... c'est ce que je sens confusément.
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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 15:14

Blackmail a écrit:
Oui, il y a bien quelque chose de similaire aux alcooliques anonymes dans votre club... Enfin... c'est ce que je sens confusément.
:-) Club des dingos, ça irait tout aussi bien à la part de la population d'ici que je trouve fréquentable :p

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 15:16

stauk a écrit::-) Club des dingos, ça irait tout aussi bien à la part de la population d'ici que je trouve fréquentable :p


C'est ça, nous aussi on t'aime. (et tu mets qui tu veux dans le "on".)

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 15:18

Sahana a écrit:
stauk a écrit::-) Club des dingos, ça irait tout aussi bien à la part de la population d'ici que je trouve fréquentable :p
C'est ça, nous aussi on t'aime. (et tu mets qui tu veux dans le "on".)
Tu sais que certaines personnes qui m'ont écrit ça, sont pratiquement sur ma liste noire ? Et tu reprends leur expression !!!

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 15:23

stauk a écrit:Tu sais que certaines personnes qui m'ont écrit ça, sont pratiquement sur ma liste noire ? Et tu reprends leur expression !!!

Mince alors.

bon je suis la reine des gaffes, tu sais.

oublie ce que j'ai dit.


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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 15:55

stauk a écrit:

Blackmail a écrit:Je crains que tu n'aies pas très bien saisi ce que je tentais de dire.
Vas y, traite moi de nigaud ^ ^

Rassure-toi.

Tu sais, j'ai enseigné en fac. Lorsque je constate que mes étudiants ne semblent pas avoir compris ce que je tente de leur dire, ce n'est pas forcément dû au fait qu'ils soient stupides, mais plus probablement parce que je me suis mal exprimé.
C'est la même chose. S'il y a un problème de communication et surtout face à un grand nombre de personnes, l'hypothèse première demeure que ce soit dû à la personne qui émet et non celle qui reçoit.

Par ailleurs, lorsque tu parles de "niveau intellectuel", qu'entends-tu?
Très fréquemment, beaucoup de personnes associent ces termes avec le "niveau culturel". Les personnes issues des milieux dits de "haute culture" ont tendance à paraître plus "intelligents" aux yeux des foules. Evidemment, Bourdieu n'aurait pas été d'accord, et je le comprends. J'ai peur parfois d'être la victime involontaire de ce biais sociologique.

Peut-être faudrait-il lancer un débat sur le sujet?

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 16:01

Tu es prof de quoi ?

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Message par Blackmail le Mer 3 Déc 2014 - 16:13

Jordan Sulli a écrit:Tu es prof de quoi ?

Je te le dirais si on se croise. Wink

Cela me tente de passer aller vous voir à certaines de vos réunions d'alcooliques anonymes. Devant un clavier, c'est assez frustrant, à moins d'être vraiment le plus désespéré des introvertis.
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Pure curiosité... Empty Re: Pure curiosité...

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 16:55

Blackmail a écrit:
Peut-être faudrait-il lancer un débat sur le sujet?
Sans doute. Mais pas ici. Vu que c'est tous des nouilles de plébéiens.

Blackmail a écrit:
J'ai peur parfois d'être la victime involontaire de ce biais sociologique.
C'est pas commun ça. En général les gens prennent assez bien qu'on les croit plus intelligents qu'ils ne le sont.

Blackmail a écrit:
Rassure-toi.
Je ne suis pas extrêmement inquiet ...

Blackmail a écrit:ce n'est pas forcément dû au fait qu'ils soient stupides, mais plus probablement parce que je me suis mal exprimé.
C'est bien aimable de ta part de me reconnaître la possibilité d'être peut être stupide.

Blackmail a écrit:l'hypothèse première demeure que ce soit dû à la personne qui émet et non celle qui reçoit.
Une idée qu'on trouve parfaitement illustré dans l'un des premiers chapitres de l'art de la guerre.

http://fr.wikisource.org/wiki/Shiji/LXV
http://fr.wikisource.org/wiki/Shiji/LXV a écrit:
Sunzi annonça : « Lorsque l’ordre n’est pas clair et n’est pas compris, c’est le général qui est en tort. » Il fit battre à nouveau le tambour et annonça : « À gauche ! » et les femmes explosèrent à nouveau de rire.

Cette fois, Sunzi annonça : « Lorsque l’ordre n’est pas clair et n’est pas compris, c’est le général qui est en tort, mais lorsqu’il est énoncé clairement et que les soldats n’obtempèrent pas, c’est leur commandant qui est en tort. » Il ordonna donc que les deux concubines qui dirigeaient les armées fussent exécutées.
En plus ils te filent aussi la version en mandarin.

Blackmail a écrit:Tu sais, j'ai enseigné en fac
Etrangement, figure toi que je l'ignorais ! Un peu couillon que je suis.
La communication c'est facile pour personne. Mais ici c'est dur pour tout le monde. J'espère que tu sauras ne pas trop me tenir rigueur de mes propos parfois un peu crus. Et si tu m'en tiens rigueur, sache bien que j'en me fou à un point que tu auras peut être du mal à imaginer avant d'y avoir été confronté personnellement. Et néanmoins, sous mes dehors bourrus, comme le dit l'autre que tu traites de troll, je suis un mec parfaitement aimable.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 18:38

Blackmail a écrit:
Jordan Sulli a écrit:Tu es prof de quoi ?
Je te le dirais si on se croise.  Wink
Cela me tente de passer aller vous voir à certaines de vos réunions d'alcooliques anonymes. Devant un clavier, c'est assez frustrant, à moins d'être vraiment le plus désespéré des introvertis.
ouais, viens. Je suis pas sûr que tu croiseras Jordan, mais tu verras du monde. Particulièrement si tu n'es pas trop loin de Paris.

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 19:00

Bah pourquoi qu'il ne croiserait pas Jordan ?
Y'en a qui l'ont vu en vrai, si si



Le Monsieur te dit qu'il habite dans le 1er arrondissement, donc plus près ça va être dur


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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 19:12

Jordan Sulli a écrit:
Le Monsieur te dit qu'il habite dans le 1er arrondissement, donc plus près ça va être dur
J'ai un peu (très) lu en diagonale ...

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Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 19:26

Bienvenue Blackmail,
Quel accueil dis-donc!! Même UCCEN est passé par là et mon cher Stauk!

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Message par Andromaque le Mer 3 Déc 2014 - 20:00

Bonjour Blackmail et bienvenue.

Je passe rarement par ici, en partie à cause des contradictions que tu as souhaité pointer. Permets-moi donc de m'immiscer pour de répondre aux passages qui ont attiré mon attention, tant il est vrai qu'il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre de faire avancer le schmilblick.

Blackmail a écrit:Déjà, il y a la simple impossibilité statistique qu'autant de personnes prétendant posséder un "très haut QI" puissent spontanément se retrouver dans ce genre de lieu.

Pas forcément. Si on considère qu'on est 65 millions en France, en prenant le chiffre de 1 pour mille ( > à 145), on a théoriquement 65 000 THQI dans le pays. Quoi de surprenant à ce que 1 THQI sur 65 (il y a aujourd'hui 9988 membres enregistrés sur ZC) se soit à un moment ou a un autre retrouvé sur le forum.

Blackmail a écrit:(...) Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes

Mon expérience ici me fait dire que tu as en partie raison, mais en partie seulement. Certes, les débats sont décevants souvent et partent dans tous les sens (et je ne parle même pas de certains sujets  Shocked ). Une forme de réduction à la moyenne semble s'opérer irrémédiablement. Même les sujets prometteurs semblent inéluctablement s'enliser dans la banalité, tourner en rond et finir par deux ou trois blagounettes ou des réactions d'agressivité. En revanche, j'ai souvent vu passer des messages d'individualités qui tranchaient incontestablement sur la grisaille ambiante. De belles intelligences bien huilées, bien nourries, très souples et originales sans excentricités. C'est pourquoi je serais moins sévère que toi. Il y a de l'intelligence ici, mais soit elle ne fait que passer, soit elle se bride et se réfugie dans ce qui lui semble permis par le ton dominant, car j'ai cru remarquer que le point commun c'était un terrible conformisme.  Peut-être une hantise d'être jugé ayant pour origine une difficulté à se faire accepter socialement. Ce qui peut en partie expliquer le chiffre de 76% de membres qui avouent se brider fréquemment ou parfois sur le forum :

http://www.zebrascrossing.net/t5774-vous-bridez-vous-pour-etre-compris-sur-zc

En revanche, si tu fouilles dans les entrailles du forum tu auras sans doute l'occasion de dénicher certains posts d'une grande qualité qui illustre la ductilité, la richesse et l'éclectisme qu'on attend de l'intelligence supérieure.

Blackmail a écrit:(...) Que la description initiale que j'ai lue de la "douance" ressemble fort à une espèce de moyen de se consoler à peu de frais pour ses propres échecs, à une forme de réconfort narcissique.

J'ai longtemps pensé cela, jusqu'à ce que j'ai été obligée de me pencher sérieusement sur la question. Tout d'abord, la description que tu fais de ta famille démontre que tu as la chance d'appartenir au 30% de surdoués qui sont devenus brillants après avoir été parfaitement scolaires (élèves modèles adaptés aux modes d'apprentissages académiques). C'est oublier que 30% sont des cancres de génie. De ceux qui pourront parfois rebondir en surprenant tout le monde si la vie leur en laisse l'occasion. Et que les 30 derniers percentiles (je sais, il en manque 10%, mais il s'agit d'une science molle Wink ) rencontrent de très grandes difficultés d'adaptation et de socialisation, en partie pour des raisons que l'on commence seulement à bien cerner et à admettre. Ces derniers ne sont pas forcément les moins dotés par mère nature... D'ailleurs, les individus brillants ont souvent du mal à admettre comme faisant partie des leurs, ces surdoués en échec. Quand ils sont parents, la facilité avec laquelle ils ont survolé les études et réussi professionnellement fait parfois d'eux des parents totalement désemparés (et très durs souvent) quand ils se retrouvent confrontés à des rejetons appartenant à la dernière catégorie, qu'il ne peuvent pas comprendre et qu'ils assimilent parfois à des déficients. Il faut bien connaître la question avant de porter ce type de jugement. Par ailleurs, les surdoués sont rarement narcissiques. Et les autres viennent rarement se confronter à des surdoués, de crainte d'être démasqués. Je pense que même ici où parfois on peut se laisser aller à avoir de gros doutes, il n'y a pas beaucoup d'imposteurs. En revanche, ne serait-ce que par le temps passé à écrire, et donc la disponibilité nécessaire, il ne faut pas être grand clerc pour comprendre qu'il y a beaucoup de personne qui souffrent et sont désocialisées. Ça n'en fait pas des passagers clandestins pour autant. Comme me le confiait une personnalité reconnue dans le passage des tests : "Les personnes qui viennent se faire tester sont toutes surdoués, car elles ne viennent se faire dépister quand elles n'ont plus de doute. Les autres ne s'y risquent pas."

Blackmail a écrit:A ce propos, et même si c'est là encore à prendre avec une très grande pincée de sel -prudence oblige-, les tests de personnalité Jungiens (c'est à dire inspirés par les théories -parfois un peu fumeuses- de C. G. Jung) ont tendance à me classer parmi les extravertis (on me considère souvent comme un ENTP archétypal, si vous êtes dans ce genre de truc).

Avec le recul, j'ai fini par penser que le MBTI était aussi important que le QI. A la seule et unique condition d'utiliser ce test comme un indicateur et sans rester passif par rapport au résultat. Personnellement je suis INTP type, et le comprendre m'a permis d'accepter que ce qui auparavant me semblait un comportement atypique (surtout pour une femme), n'était qu'un comportement typique pour un petit nombre de gens. Maintenant ce n'est qu'un outil, pas un treizième signe du zodiaque...

Blackmail a écrit:(...) J'en viendrais même à supposer que nombre de "Très Hauts QI" ont en fait de graves troubles neurologiques, et ne sont pas des personnes réellement, pragmatiquement et normalement intelligentes, et sont incapables souvent de faire des déductions pourtant évidentes à d'autres, surtout dans les situations nécessitant des compétences sociales apparemment très simples.

Il est assez probable que le QI corresponde à des particularités neurologiques précises, mais là tu adopte le point de vue du surdoué brillant, reconnu et inséré, vis-à-vis de ce(ux) qu'il ne peut comprendre parce qu'ils ne sont pas parvenus à réaliser leur don. (Pas le temps d'approfondir, désolée). Je le redis : j'ai longtemps pensé comme toi. Mais il est important de revenir sur cette idée fausse, si on veut approcher les différentes manifestations (pas formes) de l'intelligence. Ce qui n'empêche pas certains surdoués de finir usés psychologiquement, socialement isolés, en pleine régression intellectuelle et parfois dans une totale incohérence de pensée. Sans parler de ceux qui n'ont pas eu ce que tu appelles "une certaine rigueur épistémologique" et on bricolé des systèmes pour expliquer le monde, parfois avec une certaine cohérence interne, mais sophistiques et déconnectés du réel. Car souvent le surdoué ne croit pas à l'intelligence, c'est-à-dire à la possibilité de comprendre le monde par le raisonnement. Au mieux, il "croira" à la science.

Sur l'inadaptation sociale :

http://www.zebrascrossing.net/t748-le-qi-et-le-probleme-de-l-inadaptation-sociale

Blackmail a écrit:La douance reste pour moi un concept très nébuleux et peu généralisable. Ne sommes-nous pas tous de simples cas particuliers avant tout?

Nous sommes tous des cas particuliers, mais les surdoués semblent être encore plus "individualisés", "particularisés" et "différents" que la moyenne et même entre eux, cela reste sensible. En fait je crois que l'aspect le plus saillant de l'intelligence, c'est qu'elle individualise les gens. Ce qui paradoxalement ne contredit pas le besoin de conformisme, mais au contraire pourrait bien l'expliquer. Ce qui, toujours paradoxalement, empêche les surdoués de se trouver de plein pied les uns avec les autres, mais au contraire explique la plainte souvent exprimée d'une communication d'autant plus difficile, sauf à rester dans la plaisanterie et le divertissement léger, car ce qu'on ne peut pas leur enlever c'est l'humour et la fantaisie, portés parfois à l'excellence chez certains membres.
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Message par Invité le Ven 5 Déc 2014 - 9:23

"Me concernant, bête ou moins bête je n'ai pas vraiment d'opinion d'autant que dans l'absolu cela ne changera strictement rien à ma condition. Je suis tel que je suis. L'intelligence n'est de toutes manières pas une faculté qui s'affirme et se proclame; à la rigueur elle se constate étant donné qu'elle est toujours relative et contextuelle. Ce n'est donc pas à moi de me prétendre "intelligent", sauf à vouloir répondre à un besoin narcissique un peu facile et pour le moins grotesque."


Bon bin voilà, tout est dit. Il reste plus qu'à décider de ce que l'on va diner ce soir.
Se connaître et s'aimer tel que l'on est me semble essentiel à tout être. Et à défaut de s'aimer, au moins s'accepter tel que.
Note que souvent le plus narcissique est celui qui s'en dédit.

Sois le bienvenu Professeur !

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Message par Andromaque le Ven 5 Déc 2014 - 11:48


Citation :

Blackmail a écrit:Sans doute... mais le trollage systématique et immature que je constate sur ce forum (et qui le dénature en grande partie) est tout à fait analogue à celui que l'on constate sur un site comme INTP-central. Ce qui démontre -un peu par l'absurde il est vrai- qu'il y a bien une prééminence de personnes de ce genre là sur ZC, avec la même forme d'"humour" lourdingue caractéristique de personnes asociales et déclassées IRL.
C'est à dire qu'il est presque impossible d'avoir un débat raisonnable et construit sans être systématiquement interrompu par l'un de ces gremlins narcissiques qui à défaut de se prendre pour de vraies génies n'ont plus semblerait-il que ce mode d'expression pour exister.

Loli Lol a écrit:T'as pas un peu fini de troller, Andromaque?

Retourne auprès de Blackmail le bien nommé et dis-lui :

Andromaque te fais savoir qu’on reconnait bien mieux l’intelligence à la faculté de pratiquer l’autodérision et la badinerie, qu’aux postures supérieures et autojustificatrices, surtout si elles ne servent qu’à enfoncer les portes ouvertes et reproduire les lieux communs qui ne se propagent que dans le sens du vent; que le style c’est l’homme, et qu'il vaut mieux parfois pécher par excès de légèreté et passer pour ce qu’on n’est pas, que d’étaler son propre fond et passer pour ce qu’on est.

Florilège :

Blackmail a écrit:...j'ai tendance à être spontanément très sceptique face à des gens qui s'adoubent les uns les autres sur des critères aussi flous et aussi narcissiques que "l'intelligence" ou ses différentes catégories.

Que concernant ces choses-là, beaucoup sont mythomanes, et que c'est inévitable. Je veux bien imaginer qu'il y ait bien quelques surdoués dans le lot, mais il faut plus que des affirmations, il faut des preuves. Et la première de ces preuves devrait théoriquement consister à se retrouver face à des débats de très haute qualité, à des personnes s'exprimant clairement, subtilement, ou de façon inhabituelle. Est-ce vraiment le cas ici?  Rolling Eyes

Que la description initiale que j'ai lue de la "douance" ressemble fort à une espèce de moyen de se consoler à peu de frais pour ses propres échecs, à une forme de réconfort narcissique.

J'ai pour ma part toujours pris ce genre de théorie plus ou moins psi (sic NDLR) avec une certaine "pincée de sel", et souvent sur le ton du jeu. J'ai déjà participé de façon régulière sur quelques fora anglophones, là aussi de façon courtoise et désinvolte.

Et bien je n'ai qu'à me rappeler les remarques de mes professeurs de collège et lycée, qui, il y a bien longtemps, m'ont eux-mêmes diagnostiqués comme étant "hors système", comme "impossible à noter" tout en admettant qu'ils n'en avaient jamais croisé un seul comme moi de toute leur carrière. Les conseils de classe finissaient très souvent en pugilat entre le camp de ceux qui me haïssaient et ceux qui au contraire m'adulaient. Il y a même eu le cas de ce vieux professeur de français qui a fini par gifler son homologue enseignant la physique sous prétexte que cette dernière voulait me faire virer de son établissement -un célèbre lycée du centre de Paris dont je tairais respectueusement le nom - à coup "d'avertissements conduite" et pour cause d'impertinence répétée. Non pas que j'ai pu alors être violent ou même punk -pensez-donc!-, c'était juste que ma présence dans son cours la déstabilisait à cause des questions que souvent je posais.

J'ai souvent retrouvé plusieurs théories mathématiques tout à fait indépendamment de mes manuels de classes, ce qui avait encore une fois le don d'effarer mes infortunés professeurs. Rétrospectivement, je comprends toutefois la frustration de beaucoup de ces derniers qui avaient dans bien des cas l'impression de ne rien pouvoir réellement m'enseigner, du moins par les méthodes classiques.

Je suis issu d'une famille d'intellectuels français où presque tout le monde possède son entrée personnelle sur wikipedia, ma mère, mon père, ma tante etc... Certains peuvent penser que c'est une chance, dans d'autres cas c'est un enfer. C'est en réalité un poids énorme à porter, même si cela vous donne certaines entrées à Harvard, Berkeley, Normale Sup ou le MIT.

Bien que Sartre (un ami de la famille) ait pu dire de moi, lorsque j'étais enfant, que "je parlais comme un livre"...

En réalité, j'ai même du mal à comprendre comment on peut croire qu'il mesure bien un concept aussi difficile à définir que "l'intelligence", il y a là une naïveté qui me déconcerte. Je l'ai passé une fois, et bien que l'ayant brillamment réussi ma conclusion personnelle fut que le QI ne mesure que notre aptitude à passer des tests de QI, ce qui est précisément la démonstration d'une logique totalement circulaire. J'en viendrais même à supposer que nombre de "Très Hauts QI" ont en fait de graves troubles neurologiques, et ne sont pas des personnes réellement, pragmatiquement et normalement intelligentes, et sont incapables souvent de faire des déductions pourtant évidentes à d'autres, surtout dans les situations nécessitant des compétences sociales apparemment très simples.

Je n'ai jamais de ma vie croisé quelqu'un dont j'ai pu avoir l'impression qu'il me ressemblait vraiment. Du fait de mes activités professionnelles, j'ai cependant croisé des personnes que je qualifierais volontiers de "génie" -et certaines furent même des amies-, mais quant à leur trouver le moindre point commun avec moi...

Ceux qui comme moi sont sensibles à la mesure, discerneront toute l'hybris narcissique de ce texte et en sourirons.  

Les autres, si durs parfois avec certains propos anodins proférés ici ou là, ils continuerons de lui servir la soupe. Augmentant par là même la piètre idée que cet homme se fait des surdoués qui ont été moins favorisés par le sort et n'ont pas eu la chance de pouvoir exprimer tout leur potentiel.



NB : Méthodologie

Les propos ayant été publics, j'ai fais le choix de la réponse publique.  

Du reste j'avais déjà dit à Blackmail très sérieusement ce que je pensais de son point de vue. Message resté sans réponse de sa part.

J'ai pris soin de mesurer ma réponse à la force des attaques, et plutôt que de m'enfermer dans le jugement infondé comme mon interlocuteur, j'ai préféré lui laisser la parole, afin qu'on ne dise pas que la riposte a été disproportionnée et que je surinterprête.

Cela étant dit, à propos de l'accusation répétée de narcissime des trolls supposés et des surdoués en général, je ramasserai ma pensée en une formule plus synthétique  : "C'est celui qui dit, qui y est".
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