Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Bibo le Sam 29 Nov 2014 - 21:57

Clément a écrit:
Déjà, qu'appelles-tu intelligence linguistique ?
La capacité à utiliser et à comprendre la finesse d'un langage, d'établir des liens de hauts niveaux entre les notions.
Clément a écrit:
LA question est de savoir si les intelligences sont des capacités essentielles, des composants de notre fonctionnement intellectuel à l'état naturel, ou si ce sont des parties que l'on peut développer.
Ce n'est plus une question. Les 2. Tu peux te référer aux travaux de Chomsky, ou Mehler pour la première partie et à toutes les études portant sur l'impact culturelle sur une population moyenne (pour te signaler que dans une population moyenne, les données extrêmes ne sont pas représentées) concernant la deuxième.
Clément a écrit:
Donc qu'est-ce que l'intelligence linguistique selon le WAIS : savoir parler, savoir dire qui est l'auteur de tel livre, ou quelle donner des définitions.  
Ce n'est pas juste donner des définitions, c'est expliquer se qui caractérise le mot, et tu sauras qu'il n'y pas un seul niveau de définition pour chaque mot, que ce mot est parfois réduit à un sens grossier commun, et que des caractéristique ou comparaison peuvent être donner pour exprimer la complète sensibilité ou représentation qu'en ont les autres.
Clément a écrit:
Ah, et on compte aussi la capacité de donner des liens "sémiotiques" entre des éléments (du type le point commun entre chaise et fauteuil, et il faut répondre le siège (sauf que l'on compte aussi les pieds, le fait de pouvoir s'asseoir dessus, le dossier).
Tu as oublié le seul point qui importe ... il y une hiérarchie entre ses liens.

Clément a écrit:Donc je ne pense pas que l'intelligence linguistique soit représentée dans le WAIS; Il s'agit, et il suffit de lire les raisons de l'inclusion de cette phase verbale dans l'histoire des tests de psychométrie, d'un test de culture générale originellement destiné à discriminer les immigrés pour prouver qu'ils étaient poins intelligents (cf. The Bell Curve, 1994, Herrnstein & Murray et les insanités sorties sur les personnes de couleurs).
Le but de création d'un objet ne discrédite en rien l'objet, ça lui donne une histoire qui peut expliquer ses caractéristiques. Je me permet de n'analyser que ses caractéristiques.

Clément a écrit:
ou trouver des raisons pour lesquelles sont ne pourrait pas les inclure dans un test psychométrique ?
Voilà.


Dernière édition par Bibo le Sam 29 Nov 2014 - 22:10, édité 2 fois

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Bibo le Sam 29 Nov 2014 - 22:04

seïphys a écrit:
Globalement j' essaye plus de comprendre un "mode d' emploi du cerveau " plûtot qu' a identifier ce qui fait qu' on dis que quelq'un est inteligent ( trop relatif à un contexte socio culturel)
http://www.zebrascrossing.net/t18519-super-bayesien
Je remplacerais "trop relatif" par, "ayant tendance à être modulé par [...] pour certains items, pour une population moyenne".

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Linguistique

Message par Clément le Dim 30 Nov 2014 - 0:18

Bibo a écrit:La capacité à utiliser et à comprendre la finesse d'un langage, d'établir des liens de hauts niveaux entre les notions.

Pourrais-tu développer cette partie ?

Bibo a écrit:Tu peux te référer aux travaux de Chomsky, ou Mehler pour la première partie et à toutes les études portant sur l'impact culturelle sur une population moyenne

Ah, non, pas Chomsky. Merci

Ils ont apporté des choses sur leurs travaux envers l'inné et l'acquis, mais pour le reste, je suis disons-le anti-chomskyste (Et j'en ai bouffé 6 ans !)

Bibo a écrit:Ce n'est pas juste donner des définitions, c'est expliquer se qui caractérise le mot, et tu sauras qu'il n'y pas un seul niveau de définition pour chaque mot, que ce mot est parfois réduit à un sens grossier commun, et que des caractéristique ou comparaison peuvent être donner pour exprimer la complète sensibilité ou représentation qu'en ont les autres.

Pour cette partie, j'ai été le plus précis possible justement. J'ai expliqué les choses avec une précision de sémantique "chomkyste", j'ai rien validé, car ce n'"tait pas la définition attendue pour la psy.

Bibo a écrit:Tu as oublié le seul point qui importe ... il y une hiérarchie entre ses liens.

Alors oui, si tu aimes chomsky, tout est hiérarchisé. Je en suis pas dans ce courant, ou plutôt j'en suis parti. Pour moi, il n'existe pas de hiérarchie entre les liens, pas de lien plus important qu'un autre, puisque les liens évoluent, et changent, la définition du mot ne va pas basculer du blanc au noir pour un seul lien parce qu'il est prétendu le plus "haut" dans la hiérarchie.


__________

En effet, si pour toi la linguistique ne se réfère que à cela, alors pas de problème. Maintenant, si une personne est incapable de voir des liens entre les items d'une même famille morphologique, est-ce que le WAIS va le mettre en évidence ? (électricien-électricité-électrique). Ou plutôt, c'est mal formulé, est-ce que le WAIS prend en compte qu'un manque dans ce domaine de capacité diminue le quotient intellectuel en "verbal" ? Non, puisque ce que vise le wais, c'est l'intelligence pouvoir parler. Les prérequis sous-jascent que les divers domaines de la linguiste mettent en évidence ne rentrent pas en compte dans le calcul de l'efficience intellectuelle linguistique.
En conclusion, je considère que la partie linguistique du Wais ne couvre pas l'ensemble du spectre linguistique, ni même les "spot" les plus importants, mais seulement ce qui correspond à une attente élitiste du système éducatif français en terme de réponse figées.


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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 10:13


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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par atalante le Lun 1 Déc 2014 - 13:21

"Je n'ai à ce jour pas lu grand chose de probant là dessus, ni concernant le nombre de neurones, ni le nombre de connexions inter-neuronales, comme facteurs d'intelligence(s) supérieure(s). Si tu disposes de liens scientifiques en ce sens, je suis très intéressé.

La seule piste dont je dispose concerne la vitesse de transmission des impulsions électriques (Cf. l'intervention de Michel Habib, neurologue à l'Hôpital de la Timone à Marseille) qui aurait une certaine corrélation avec le QI
"

Salut Kodiak

Sur Talentdifferent il y a une catégorie de billets intitulée "Neurophysiologie" - Ce sont des  références de communications scientifiques qui ont permis à C Bost d'effectuer ses recherches sur le surdon.
Tu devrais trouver une partie de ton bonheur sur cet url  : http://www.talentdifferent.com/quelques-sources-3-611.html
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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 14:23

Kodiak a écrit:Le QI constitue une mesure fiable  
Le QI ne constitue pas une "mesure".

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0010027772900224

Une analyse détaillée des mesures du QI montre que celles-ci ne satisfont pas les conditions requises. En consequence, les estimations de ‘l'héritabilité’ du QI ne sont pas simplement fragiles, elles sont sans signification. D'autre part, en examinant, à la lumière des idées courantes concernant le développement cognitif, les données sur la corrélation du QI et d'autres observations pertinentes, on voit que ces données ne supportent pas l'hypothèse que les enfants dont les parents ont un QI bas ont des capacités limitées pour acquérir les compétences cognitives supérieures.

La science a tranché. Prosternez vous masses incultes. Amen.




Entracte :
Un petit article sur les biais en science (l'article mentionne le qi)
http://lp.wileypub.com/HandbookPsychology/SampleChapters/Volume10.pdf


Dernière édition par stauk le Lun 1 Déc 2014 - 14:32, édité 1 fois

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Switch71 le Lun 1 Déc 2014 - 14:27


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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par atalante le Lun 1 Déc 2014 - 14:34

On passe un test de QI comme on fait une compétition : si on est blessé (dyslexie, autre langue maternelle) ou pas en forme (dépression, inhibition intellectuelle) le résultat s'en ressent.

Donc, passer un test de QI donne un résultat qui demande beaucoup d'interprétation (anamnèse, en particulier sur le développement psychomoteur - cf Habib)
.. Des enfants dont les parents ont un QI bas peuvent être surdoués. Il suffit que les parents aient "raté" le test pour diverses raisons, et que les enfants le passent dans de meilleures conditions.

Sur l'héritabilité de l'intelligence : http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fstatic.squarespace.com%2Fstatic%2F51c946cde4b0f05142538988%2F52bfa315e4b02db35e4094db%2F52bfa58ce4b02db35e40b1a1%2F1365429986000%2F69bc9c3e85c501b0a6208cc7a55abbf9.jpg%253Fformat%253Doriginal&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.radixjournal.com%2Faltright-archive%2Faltright-archive%2Fmain%2Fblogs%2Fhbd%2Fmore-evidence-of-the-heritability-of-iq&h=636&w=1000&tbnid=qvL6WcFS5aB1WM%3A&zoom=1&docid=q3DC4KYTeVC30M&itg=1&ei=eWx8VIXzEsHiaqW7gPAM&tbm=isch&client=firefox-a&iact=rc&uact=3&dur=0&page=1&start=0&ndsp=45&ved=0CCgQrQMwAg (bouh, url moche, pourtant l'image est jolie)

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 14:42

atalante a écrit:Sur l'héritabilité de l'intelligence
Ce qui serait bien, c'est une synthèse des études (scientifiques !) existant sur la question. Tout le monde a le droit de croire au QI. Là ou on a le devoir de ne pas y croire, ou d'en douter, c'est quand on a envie de traiter le sujet avec un peu de rigueur. Le problème n'est pas de prouver que le QI n'est pas pertinent. Ce qu'il faut, c'est trouver un début de preuve, qu'il a la moindre pertinence.

Sinon il restera ce qu'il a toujours été : un test de psychologie amusant, à faire en attendant le médecin, en feuilletant le magazine Marie-Claire.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par atalante le Lun 1 Déc 2014 - 14:45

J'ai répondu en ce sens à Kodiak (un peu au dessus -> pages du blog Talentdifferent)

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par atalante le Lun 1 Déc 2014 - 14:53

"Ce qu'il faut, c'est trouver un début de preuve, qu'il a la moindre pertinence."
Pour moi, il n'en a que fort peu

L'étiquetage n'a pas grand intérêt. C'est l'équilibre personnel qu'il faut rechercher.
Quand il y a "suspicion" de surdon, faire une anamnèse (cf Habib - re) et revisiter son histoire à la lumière des spécificités que génère le surdon.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Kodiak le Lun 1 Déc 2014 - 15:00

atalante a écrit:"Je n'ai à ce jour pas lu grand chose de probant là dessus, ni concernant le nombre de neurones, ni le nombre de connexions inter-neuronales, comme facteurs d'intelligence(s) supérieure(s). Si tu disposes de liens scientifiques en ce sens, je suis très intéressé.

La seule piste dont je dispose concerne la vitesse de transmission des impulsions électriques (Cf. l'intervention de Michel Habib, neurologue à l'Hôpital de la Timone à Marseille) qui aurait une certaine corrélation avec le QI
"

Salut Kodiak

Sur Talentdifferent il y a une catégorie de billets intitulée "Neurophysiologie" - Ce sont des  références de communications scientifiques qui ont permis à C Bost d'effectuer ses recherches sur le surdon.
Tu devrais trouver une partie de ton bonheur sur cet url  : http://www.talentdifferent.com/quelques-sources-3-611.html
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Salut Atalante,


Je te remercie beaucoup pour ce lien Smile

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 15:06

atalante a écrit:La seule piste dont je dispose concerne la vitesse de transmission des impulsions électriques
C'est maigre alors. Car des articles que tu cites, aucun ne mentionne "la vitesse de transmission des impulsions électriques"

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 15:14

https://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20101219022756AAn7Iww

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Clément le Lun 1 Déc 2014 - 18:57

De toute façon, comme mon papa me l'a expliqué, on ne descend pas d'un couple de personnes ou d'un parent, mais d'un groupe, d'un peuple, d'un grand ensemble. Si cette particularité de fonctionnement continue de se transmettre c'est qu'elle a une utilité. Se répand-elle ou s'annihile-t-elle, ça, personne ne peut répondre.

Tout ça pour dire que des parents à QI moyen peuvent avoir un enfant surdoué sans pour autant qu'il y a ait entourloupe sur le passage du WAIS par les parents. Si vous voyiez comment se transmet la douance ma famille...

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Bibo le Lun 1 Déc 2014 - 19:22

Clément a écrit:
Tout ça pour dire que des parents à QI moyen peuvent avoir un enfant surdoué sans pour autant qu'il y a ait entourloupe sur le passage du WAIS par les parents.
Tu sous entends qu'il n'y pas de spécificité HQI ?

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 20:24

Je répond ici au sujet: http://www.zebrascrossing.net/t19403-l-intelligence
Comme je ne suis pas spécifiquement une personne rationnelle, je ne m'inscrirai pas sur ce salon:
Toutes les situations que tu proposes et qualifie d'intelligentes requièrent une combinaison de la capacité d'analyse et de la capacité de synthèse une bonne conclusion nécessitant une grande créativité. que ce soit "lier les éléments", "l'intelligence créative" en tant que capacité à résoudre des problèmes, comprendre et interpréter ou créer un texte de qualité.  L'intelligence émotionnelle demande de comprendre ce que l'autre ressent ou ce qu'on ressent venant de lui ou elle(analyse) et d'en tirer les conclusions (synthèse) pour agir en conséquence (créativité). Pareil pour la capacité d'adaptation.

Mais je crois que dire un truc comme ça c'est enfoncer une porte ouverte.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Lun 1 Déc 2014 - 22:02

La création de la notion de QI répond à un besoin de caractériser l'intelligence. Ce besoin correspond au départ à certaines préoccupations, relatives notamment à la détection des retards intellectuels, puis des intelligences précoces. Par la suite il a servi de critère pour cerner la notion de douance.

L'intelligence ne se réduit sans doute pas au QI, dans la mesure où l'intelligence est multiple. On pourrait dire que c'est la capacité d'apporter ce qu'on estime être des solutions valables à ce qu'on appréhende comme des problèmes. Mais une telle définition n'étant pas opérationnelle, cela ne nous avance pas tellement. Le QI est mesurable avec une certaine fiabilité. C'est ce qui en fait l'intérêt.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Clément le Lun 1 Déc 2014 - 22:06

Bibo a écrit:
Clément a écrit:
Tout ça pour dire que des parents à QI moyen peuvent avoir un enfant surdoué sans pour autant qu'il y a ait entourloupe sur le passage du WAIS par les parents.
Tu sous entends qu'il n'y pas de spécificité HQI ?

Exactement. Ou à tout le moins, qu'il n'y a pas de gène HQI, ni de pattern prédéfini qui se transmettent pour donner la douance. Je considère plutôt cela comme une éventualité, un probabilité, une combinaison de facteurs partangeant génétique et épigénétique, qui varient d'une anssance à l'autre, et qui peuvent donner ainsi des cas totalement différent. Allez savoir, dans ma famille, sur 3 générations, la douance se transmet à raison d'un enfant par famille nucléraire :

Grand-Grand-Père = surdoué
8 enfants, 1 surdouée.

Parmi les enfants de chaque Enfant de Grand-Grand-Père, seul un par fratrie est surdoué :
[img][/img]

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par https://www.google.fr le Lun 1 Déc 2014 - 22:07

Dans votre famille, vous faites tester chaque enfant depuis que le test existe, en fait.
C'est original.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Lun 1 Déc 2014 - 22:12

Ce qui serait plus intéressant encore, c'est de faire figurer les deux branches, paternelle et maternelle. De mon côté, si je devais évaluer la douance de mes ascendants, j'indiquerais sans doute mes deux grands-pères.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Clément le Lun 1 Déc 2014 - 22:12

Nan, on a fait ça à reculons. Certaines branches de la génération de ma mère l'on fait. Et les frères et soeurs s'y sont mis. Puis on est remonté, en en a discuté entre nous lors des réunions de famille (à près de 180 personnes). Et constaté la chose. pour Grand Grand père, on ne peut que supposer, d'après les ressentis de ceux qui l'ont connu.

Un autre truc marrant, c'est la photo : L'arrière grand père de Grand-Grand-Père était Allemand et Possédait un Appareil (au XIXe). Chaque génération depuis à eu un appareil, et pas de la camelotte, je vous raconte pas les photos de famille, c'est paparazzi family.^^.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 22:13

Pieyre a écrit:La création de la notion de QI répond à un besoin de caractériser l'intelligence. Ce besoin correspond au départ à certaines préoccupations, relatives notamment à la détection des retards intellectuels, puis des intelligences précoces. Par la suite il a servi de critère pour cerner la notion de douance.

L'intelligence ne se réduit sans doute pas au QI, dans la mesure où l'intelligence est multiple. On pourrait dire que c'est la capacité d'apporter ce qu'on estime être des solutions valables à ce qu'on appréhende comme des problèmes. Mais une telle définition n'étant pas opérationnelle, cela ne nous avance pas tellement. Le QI est mesurable avec une certaine fiabilité. C'est ce qui en fait l'intérêt.

Qu'est-ce que tu entends par "pas opérationnelle"?

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par https://www.google.fr le Lun 1 Déc 2014 - 22:15

Je pense qu'il ne faut pas hésiter à remonter plus. Certains actes d'état civil sont très complets.
Bon, c'est vrai qu'avec les registres paroissiaux ça devient un peu plus dur de déterminer la douance.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Clément le Lun 1 Déc 2014 - 22:21

Je pense que "pas opérationnel" sous-entend que cette définition est trop large, qu'elle ne peut s'appliquer dans le monde réel (en dehors du bureau du psy).

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