Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

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Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 12:10

Bibo a écrit:
Centaure Z'ailée a écrit:
Cela ne change pas le fait que l'intelligence potentielle ne sert à rien sans sa mise en pratique et qu'elle est évolutive au gré de l'expérience, surtout si celle-ci est raisonnée dans le but d'une adaptation toujours plus performante.
Le fait qu'elle ne sert à rien ne contredit pas ce que j'évoque, c'est à dire une existence indépendante de la visibilité par l'action. C'est sur ce principe que sont fondées la plupart des connaissances actuelles.

Bon, ça y est, on arrive à se comprendre ! Oui, on est d'accord en fait. D'ailleurs, je pense que d'une manière générale, on est tous d'accord sur ce sujet, mais qu'étant donné qu'on a tous une manière différente d'appréhender les informations et de les restituer, nécessairement, la communication devient toujours plus complexe dès qu'il s'agit d'abstraction.

Bibo a écrit:
Centaure Z'ailée a écrit:
L'intelligence ne se résume pas à l'acte, mais sans l'acte l'intelligence n'est rien.  
J'ai encore quelque contre-arguments. Very Happy

Si l'on se restreint à cette définition, on ne pourra jamais qualifier quelqu'un d'intelligent, car si sans l'acte, l'intelligence n'est rien, alors il n'y a que par l'acte qu'elle prend forme.


Oui, l'intelligence n'est rien sans l'acte et comme le dit eXistenZ, il faudrait d'abord se mettre d'accord sur la définition du mot "acte". Je ne pense pas aller trop loin en disant que la parole est un acte, puisqu'elle peut à elle seule produire un effet, toucher quelqu'un, etc. La réflexion, même sans expression directe de celle ci est également un acte, puisqu'elle nous fait évoluer aussi, dans le sens où elle nous permettra d'appréhender des actes futurs différemment, afin de nous adapter.

Bibo a écrit:
De ce point de vue, la personne qui agit s'efface devant l'action, et c'est l'action qui devient intelligente en comparaison d'une action autre (précédente ou venant d'autrui) moins intelligente.


C'est là que je ne suis pas d'accord. Pourquoi veux-tu que la personne qui agit s'efface devant l'action ? L'acte est n'est pas différenciable de celui agit. Je suis mes actes. Ou du moins, à un instant T, je suis l'acte de cet instant, mais dans un instant T futur, je ne serai plus l'acte ni la personne de l'instant T passé, parce que j'aurais évolué. Bien sûr que c'est l'action qui devient intelligente, mais l'être et l'agir ne sont pas dissociables (ils sont les deux facettes d'une bande de Moebius, donc on ne peut pas les différencier). Quand tu fais un test de QI, on évalue le résultat de ton action, on n'évalue pas ton être.

Bibo a écrit:
Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.

Cette conclusion est, il me semble, erronée dès le départ : l'intelligence n'est pas une spécificité humaine. Mes chevaux ont une intelligence et s'adaptent de mieux en mieux à leur milieu au fur et à mesure de leurs expériences de vie, ainsi que grâce à un programme d'apprentissage d'appréhension du milieu "humain" raisonné et progressif.
Je ne pense pas qu'elle ait jamais été détachable des spécificités de l'action. J'ai essayé de l'expliquer, mais bon, je ne suis pas une philosophe et encore moins spécialiste en neurosciences.

Bibo a écrit:
Or si l'on veut pouvoir qualifier une action d'intelligente sans avoir à devoir définir des millions de milliard d'intelligences différentes, il faudrait arriver à déterminer des "motifs" ou "pattern" communs à des catégories d'actions identifiables, mesurables et comparables. Et, déterminer ces "motifs" revient à déterminer ce qu'est une action intelligente, tu me répondras qu'elle est plus adaptée qu'une autre, et je te demanderais comment tu mesures l'adaptation et la progression de cette adaptation. Cela pose la problématique du choix des tâches qui permettent la mise en évidence de cette adaptation et progression, et ces tâches sont dépendantes de ce que l'on considère comme être l'intelligence. On en vient donc à se demander qu'est ce que l'intelligence avant l'acte pour savoir ce que l'acte peut permettre de mesurer qui n'est pas visible hors acte mais que l'on qualifie d'intelligence. On retombe donc sur une intelligence détachée de l'acte spécifique à l'individu et non à l'action, chose que ne permet pas ta définition sauf à en passer par ce paragraphe qui nous ramène à la contradiction de la définition.

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas sûr de la validité de certaines affirmations.

Là est le vrai problème. C'est là qu'il est difficile pour moi de prétendre que le QI n'est pas la seule mesure valable de l'intelligence, parce que peu de tests pertinents sont proposés à côté de ça aujourd'hui. Cependant, j'ai entendu, il y a peu, qu'à Paris, des tests de QI étaient faits avec en plus une observation du cerveau par imagerie (ne me demande pas quelle procédure, je ne me le rappelle pas). Cependant, j'ai fait le lien (pertinent ? aucune idée) avec la vidéo suivante où à 3min30 est proposée une comparaison par imagerie cérébrale de l'activation dans le cerveau chez des pilotes d'avion novices, comparée à celle de pilotes d'avion expérimentés face à la même situation. Et là, ça devient intéressant, parce que cela montre un réel progrès d'adaptation par l'expérience.
Pour moi, un test isolé n'est qu'un fait à un moment T, l'intelligence étant la faculté d'adaptation, une mesure de la progression est la seule à être pertinente. Je pense donc, qu'un ensemble d'évaluations par imagerie pendant DES tests étalés dans le temps, serait largement plus pertinent.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 12:11

eXistenZ a écrit:Disons qu'il faudrait définir l'acte... Convoquer Anscombe tout ça...

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Sam 18 Avr 2015 - 12:11

Pour moi la conscience c'est peu de chose, juste une boîte où entrent les perceptions, où s'élabore une réflexion, et d'où sortent des décisions. En ce sens le robot intelligent (pourvu d'un processeur de calcul) a une conscience. Comment en effet distinguer rationnellement entre la boîte noire humaine qu'est la conscience et celle, considérée de l'extérieur, de l'ordinateur ? La seule chose qui peut différer, c'est la prévisibilité. Cela ne constitue en aucune façon une preuve du libre arbitre, mais c'est au moins un indice d'une plus grande complexité de décision.


Dernière édition par Pieyre le Sam 18 Avr 2015 - 12:14, édité 1 fois (Raison : expression)

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 12:12

Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Or toutes les capacités d'un tel mécanisme sont définies à l'instant t. C'est son essence (en prenant le terme juste dans le sens de ce qu'il est). Son apprentissage le transforme, certes, mais de façon déterminée par une telle essence.
Il a une intelligence de résoudre des problèmes fermés à l'instant t, qui serait mesurable comme l'est le QI, et une intelligence de s'adapter pour résoudre des problèmes ouverts, mais qui elle aussi correspond à ce qu'initialement il était.

Aussi je pense que toute capacité humaine doit être mesurable. Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment. Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.

RRRROOOOOO ce que j'aimerais être capable d'être aussi limpide dans mon discours !! I love you

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 12:13

eXistenZ a écrit:
Pieyre a écrit:Le mieux pour rendre ce débat plus concret n'est-il pas de prendre en compte le modèle de l'ordinateur, ou plutôt du robot intelligent ? Dans le principe, un tel robot ne se distingue de l'homme que par son absence de libre arbitre et par le fait qu'il n'est pas affecté de plaisir ou de douleur. Mais ces deux aspects peuvent être négligés en première analyse. Les plus évolués de ces mécanismes sont capables d'apprentissage et d'adaptation à la situation rencontrée.

Plus que le  libre arbitre (qui n'est pas nécessairement une qualité humaine) c'est davantage la conscience qui me semble être une grande différence...

Oui, alors à Bibo, je suis on ne peut plus d'accord.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Hanta le Sam 18 Avr 2015 - 12:15

Pieyre a écrit:Pour moi la conscience c'est peu de chose, juste une boîte où entrent les perceptions, où s'élabore une réflexion, et d'où sortent des décisions. En ce sens le robot intelligent (pourvu d'un processeur de calcul) a une conscience. Comment en effet distinguer rationnellement entre la boîte noire humaine qu'est la conscience et celle, considérée de l'extérieur, de l'ordinateur ? La seule chose qui peut différer, c'est la prévisibilité. Cela ne constitue en aucune façon une preuve du libre arbitre, mais c'est un au moins indice d'une plus grande complexité de décision.

La chose qui diffère entre l'ordinateur sans conscience et l'homme qui en est doué est l'intention  dans la réflexion ainsi que dans l'acte d'une sorte de mise en rapport par le biais de la volonté entre le monde et notre conscience. C'est comme dit Searle une capacité à lier le corps au monde qui l'entoure mais également à en faire l'expérience en tant que sujet. Chose absente dans l'ordinateur. Or cela me semble primordial si l'on veut parler d'intelligence. Pour autant, on ne peut parler de libre arbitre.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Sam 18 Avr 2015 - 12:26

C'est une question de définition mais pas seulement.

J'ai donné une définition de la conscience. On peut ne pas y adhérer. Mais, selon cette définition, l'ordinateur (assorti de capteurs sensoriels et de modules d'action sur son environnement) a une conscience.
Par ailleurs j'ai aussi donné une définition de l'intelligence qui relie ce qui est considéré comme problème avec ce qui est validé comme solution. La notion d'intention n'y est pas présente.

Alors, l'intention ? On peut considérer les choses de l'extérieur, en constatant que des décisions ont été prises. L'intention n'est alors que la prise en compte et le traitement de problèmes. C'est mécanique. Ou alors, à partir de soi-même, je ne vois pas comment l'appréhender autrement que selon le libre arbitre.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Hanta le Sam 18 Avr 2015 - 12:38

Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.
Mais je garde la définition d'intentionnalité qui semble différer de la tienne c'est le processus d'action qui est intéressant par le regard de l'observateur. Card'un point de vue extérieur, on ne sait rien de ce processus en effet, comme le montre Nagel.

Je sais pas en fait, j'ai l'impression qu'on parle pas du tout des mêmes choses, de ma faute surement.


Dernière édition par eXistenZ le Sam 18 Avr 2015 - 12:40, édité 1 fois

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Sam 18 Avr 2015 - 12:39

Bibo a écrit:
Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.
A quoi penses tu ?
J'avais discuté de cela il y a deux ans sur le forum privé de Mensa. Il s'agissait de constituer un groupe de personnes non seulement intelligentes mais capables de s'affranchir de tout conformisme. En effet il est assez décevant de constater que cela ne va pas forcément de pair.
Aussi il était question de mesurer non seulement un potentiel mais aussi une faculté d'actualisation de ce potentiel. Nous n'avons pas approfondi. Aurait-il fallu de mesurer un taux de variation entre deux tests ou alors directement interpréter certaines réponses (mais avec des questions s'y prêtant) comme révélatrices de cette faculté ?

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 12:45

Au delà de l'évaluation, je pense qu'il serait intéressant d'être en mesure de proposer des objectifs de progrès, peut être sous la forme de progression d'entraînement sur tel ou tel point que l'individu travaille quotidiennement dans sa spécialisation.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Sam 18 Avr 2015 - 12:50

eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.
Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 12:54

La prise de conscience par l'individu des mécanismes qui l'enferme dans telle ou telle inaptitude peut se révéler suffisante pour déclencher une réaction en chaîne de progrès, si l'individu tend à cela. Une personne qui prend conscience de ses schémas négatifs et tente une évolution psychologique avec l'aide d'une tierce personne éclairée (psy), aillant une conscience différente de la chose, peut prétendre à long terme avoir une meilleure adaptation à ce domaine, est donc plus intelligente dans ce domaine. La réévaluer alors peut permettre d'enregistrer un progrès.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Hanta le Sam 18 Avr 2015 - 12:55

Pieyre a écrit:
eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.
Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

Parce que je ne pense pas que nous soyons libre d'adhérer à nos représentations.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 12:59

Pieyre a écrit:
eXistenZ a écrit:Notre divergence provient peut être du fait que pour toi la notre volonté est libre alors que pour moi elle est déterminée.
Nous en avons déjà parlé il y a quelques mois. Selon moi, la liberté d'adhérer à nos représentations ou à ce que nous faisons est déjà un acte. Alors pourquoi ne s'étendrait-elle pas aux autres actes, ceux qui se manifestent à l'extérieur de nous ?

Est-ce que tu peux développer/vulgariser ta question s'il te plaît ? Cela m'intéresse.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 13:04

Merci eXistenZ,

Je suis d'accord avec vous deux en fait, l'être et l'agir, l'individu et son environnement sont indissociables. Il y a autant de libre arbitre que de déterminisme ou du moins tant que l'individu reste en équilibre dans son évolution.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Sam 18 Avr 2015 - 14:11

Implicitement, dans tout ça, il est question de Spinoza, bien sûr. Selon moi, connaître les causes qui nous déterminent, ce n'est pas seulement en avoir une représentation vague. Connaître, c'est un terme fort, qui implique une adhésion de la volonté, c'est-à-dire un acte qui se produit au sein de la conscience (avec des conséquences neuronales). Mais une adhésion à quoi, sinon à l'adéquation de la représentation à ce qui est représenté, autrement dit, pour parler comme Saussure, entre le signe (signifié/signifiant) et le référent.

Je considère le libre arbitre comme la forme minimale de la liberté, non pas une illusion d'agir sans connaître les causes qui nous déterminent mais une réalité antérieure même à la faculté de connaître. C'est ainsi que je peux le supposer aussi chez l'animal, qui peut percevoir et agir en fonction d'un mécanisme en lui mais sans pouvoir se représenter ce mécanisme.

Le libre arbitre, c'est donner son assentiment à ce qui se produit en nous. Mais en faisant cela, nous modifions quelque chose en nous, qui se répercute mécaniquement sur notre action. Je crois que la volonté de décider à l'échelle de notre conscience n'est pas de même nature que celle que l'on peut observer de l'extérieur.
La seconde n'est qu'apparente. Le fait qu'elle soit explicite est un leurre. Si nous pouvons dire ce que nous voulons faire et à la suite le réaliser, cela n'implique pas que nous ne soyons pas déterminé à le faire.
Mais, en notre conscience, c'est différent. Des possibilités s'offrent, que nous nous représentons; des phénomènes déterminés, que notre faculté de connaître évalue. Et le seul fait qu'elles les évalue me semble impliquer un choix. À ce niveau, l'observateur que nous sommes influe sur l'expérience. Aussi, le libre arbitre correspond au fait de choisir un processus déterminé plutôt qu'un autre, du seul fait qu'on les connaisse.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Hanta le Sam 18 Avr 2015 - 14:16

Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.

Pour moi le libre arbitre est seulement social. Il permet d'instaurer la responsabilité ou le mérite, rien de plus. Ontologiquement il ne me semble pas possible qu'il existe même selon ta définition il me semble illusoire.

Ceci dit je comprends ton argumentation et la respecte... Je voudrais pas paraître méprisant. C'est une question qui me hante et je n'arrive pas à en sortir.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Bibo le Sam 18 Avr 2015 - 14:48

Centaure Z'ailée a écrit:
Quand tu fais un test de QI, on évalue le résultat de ton action, on n'évalue pas ton être.
On infère des capacité générales te concernant qui ne se résument pas au test.
Les tests sont uniquement sensés mettrent en évidence l'efficacité de processus plus généraux.
C'est en cela que je ne vois pas l'interet d'un test qui se résume au test. On pourrait juste dire que cette personne a fait ce résultat mais que ce n'est relié à rien de définissable comme étant une capacité plus générale découlant de la définition d'intelligence.
Centaure Z'ailée a écrit:
Bibo a écrit:
Donc, le qualificatif perd de sa spécificité humaine en plus de perdre les caractéristiques qui font d'elle un objet détachable des spécificités de l'action.
Cette conclusion est, il me semble, erronée dès le départ : l'intelligence n'est pas une spécificité humaine.
Je voulais dire par là que si tu te cantonnes à l'action, tu peux dire que les canards sont plus intelligent que nous pour nager. Or, il ne s'agit pas d'intelligence, juste de pieds palmés. Mais on tourne en rond.

Bibo a écrit:. Cependant, j'ai entendu, il y a peu, qu'à Paris, des tests de QI étaient faits avec en plus une observation du cerveau par imagerie (ne me demande pas quelle procédure, je ne me le rappelle pas). Cependant, j'ai fait le lien (pertinent ? aucune idée) avec la vidéo suivante où à 3min30 est proposée une comparaison par imagerie cérébrale de l'activation dans le cerveau chez des pilotes d'avion novices, comparée à celle de pilotes d'avion expérimentés face à la même situation. Et là, ça devient intéressant, parce que cela montre un réel progrès d'adaptation par l'expérience.
Pour moi, un test isolé n'est qu'un fait à un moment T, l'intelligence étant la faculté d'adaptation, une mesure de la progression est la seule à être pertinente. Je pense donc, qu'un ensemble d'évaluations par imagerie pendant DES tests étalés dans le temps, serait largement plus pertinent.
Mais là encore, il y aurait autant d'intelligence que de spécialité, et le terme d'intelligence ne servirait plus à rien puisqu'on pourrait lui préférer spécialisation ou efficacité ou apprentissage.

Pieyre a écrit:
Bibo a écrit:
Pieyre a écrit:
Le QI prend sans doute déjà en compte les capacités d'adaptation, mais pas suffisamment.
Il serait surtout question selon moi de le faire évoluer pour qu'il soit plus complet.
A quoi penses tu ?
J'avais discuté de cela il y a deux ans sur le forum privé de Mensa. Il s'agissait de constituer un groupe de personnes non seulement intelligentes mais capables de s'affranchir de tout conformisme. En effet il est assez décevant de constater que cela ne va pas forcément de pair.
Aussi il était question de mesurer non seulement un potentiel mais aussi une faculté d'actualisation de ce potentiel. Nous n'avons pas approfondi. Aurait-il fallu de mesurer un taux de variation entre deux tests ou alors directement interpréter certaines réponses (mais avec des questions s'y prêtant) comme révélatrices de cette faculté ?
Ah justement !
J'ai tenté (en détournant d'une certaine manière un travail demandé en cours) de définir un processus de recrutement psychométrique minimaliste qui découlerait de deux types d'intelligence, individuel et collective, mais ce n'est pas le débat (et j'en cherchais d'autres à ajouter puisque ça ne me suffisait pas, avec l'un et l'autre on pouvait selon moi toujours avoir une porte ouverte vers la connerie). En cherchant donc, je suis tombé sur un site qui proposait un test mesurant notre capacité à évaluer la validité d'un argument. Je me suis dis qu'en effet, j'aurais tendance à qualifier quelqu'un d'intelligent non pas parce qu'il pense vite/bien, mais parce qu'il réussit à faire le tri entre ce qui est à considérer et ce qui est à rejeter au sein d'un processus d'actualisation. Mais peut-être y voyais tu autre chose ?

eXistenZ a écrit:Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.
Pour moi le libre arbitre est seulement social. Il permet d'instaurer la responsabilité ou le mérite, rien de plus. Ontologiquement il ne me semble pas possible qu'il existe même selon ta définition il me semble illusoire.
Ceci dit je comprends ton argumentation et la respecte... Je voudrais pas paraître méprisant. C'est une question qui me hante et je n'arrive pas à en sortir.
Pareil, pareil ....

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par 'C.Z. le Sam 18 Avr 2015 - 15:17

/me pense que le libre arbitre existe peu chez certains et beaucoup chez d'autres, mais qu'il coexiste forcément avec du déterminisme. La limite entre les deux peut être repoussée à partir du moment où l'individu en prend conscience et comprend les mécanismes qui l'aveuglent pour mieux les déjouer. J'en viens au mythe de la caverne là, non ? D'ailleurs, je trouve que le mythe (celui dont je me souviens) manque de reliefs. Je parlerais plutôt du mythe des cavernes, parce qu'on sort d'une caverne pour avoir à sortir d'une autre, on pousse un rocher en haut pour le repousser encore plus tard (Sisyphe là, non ?).

Je sens que je m'égare, non ?

Bon, je reviens jouer aux poupées russes plus tard Very Happy J'aime I love you

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Pieyre le Dim 19 Avr 2015 - 11:03

Bibo a écrit:J'ai tenté (en détournant d'une certaine manière un travail demandé en cours) de définir un processus de recrutement psychométrique minimaliste qui découlerait de deux types d'intelligence, individuel et collective, mais ce n'est pas le débat (et j'en cherchais d'autres à ajouter puisque ça ne me suffisait pas, avec l'un et l'autre on pouvait selon moi toujours avoir une porte ouverte vers la connerie). En cherchant donc, je suis tombé sur un site qui proposait un test mesurant notre capacité à évaluer la validité d'un argument. Je me suis dis qu'en effet, j'aurais tendance à qualifier quelqu'un d'intelligent non pas parce qu'il pense vite/bien, mais parce qu'il réussit à faire le tri entre ce qui est à considérer et ce qui est à rejeter au sein d'un processus d'actualisation. Mais peut-être y voyais tu autre chose ?
Peut-être faudrait-il en revenir à des caractéristiques ordinaires et pourtant fondamentales de l'intelligence, et se demander comment la notion actuelle de QI les prend en compte, si elle le fait. Il y a la vitesse de traitement et la mémoire, comme dans l'ordinateur; il y a l'organisation neuronale, comme dans un microprocesseur son architecture; et puis il y a la faculté d'abstraction, dont il avait été question sur le salon THQI, qui ne me semble pas bien prise en compte. Il y a en d'autres, qui correspondent à des modalités qui concernent la relation à soi ou aux autres, la créativité, enfin les intelligences multiples de Gardner. Mais cela me semble moins fondamental.
Maintenant, ce que j'estime fondamental, cela ne garantit pas cette notion de non-conformisme qui m'intéressait (à la suite de discussions avec cet ami qui a lancé le sujet sur le forum de Mensa), qui s'apparente sans doute à cette capacité de faire le tri que tu mentionnes, même si elle ne la recoupe pas complètement.

eXistenZ a écrit:Mais choisir un processus déterminé par rapport à un autre est aussi déterminé.
On n'en sort jamais me semble t-il, je n'arrive personnellement pas à penser autrement même si j'essaie.
Je me permets de retranscrire notre discussion sur un sujet approprié, Le libre arbitre existe-t-il ?, où je peux te répondre plus en détail.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par tree le Mar 21 Avr 2015 - 11:04

Bibo a écrit:
tree a écrit:@Bibo :
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?
J'entends par "mesure valable" la mesure la plus appropriée en comparaison de toutes les autres mesures.
Rien d'absolu là dedans. J'ai par exemple expliqué en quoi la mesure de la créativité n'était pas particulièrement valable.

Ok, alors le titre du topic -ta conclusion- est étrange, non?
Pourquoi "la seule" mesure valable, en ce cas?

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Bibo le Mar 21 Avr 2015 - 15:27

tree a écrit:
Bibo a écrit:
tree a écrit:@Bibo :
Quelle est ta définition d'une "mesure valable"?
Peux-tu me donner un exemple appliqué à autre chose pour illustrer le sens que tu donnes ici à "valable"?
J'entends par "mesure valable" la mesure la plus appropriée en comparaison de toutes les autres mesures.
Rien d'absolu là dedans. J'ai par exemple expliqué en quoi la mesure de la créativité n'était pas particulièrement valable.

Ok, alors le titre du topic -ta conclusion- est étrange, non?
Pourquoi "la seule" mesure valable, en ce cas?
Ce n'est pas une conclusion c'est un titre qui indique une position sur laquelle j'argumente dans mon premier post. Pourquoi la seule ? Bin t'en connais une autre ?

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par tree le Mar 21 Avr 2015 - 18:55

Bibo a écrit:Ce n'est pas une conclusion c'est un titre qui indique une position sur laquelle j'argumente dans mon premier post.

C'est pas forcément important, mais je parle de ta "conclusion", parce que (j'ai mis en gras) :

Bibo a écrit:Par ce titre provocateur, je compte bien initier un débat qui me titille.
Sur le forum, les personnes ont tendance à prendre une des positions suivantes :
- le QI est la mesure de l'intelligence
- le QI n'est qu'une mesure d'une performance relative
- le QI mesure une intelligence mais il en existe d'autres
- le QI c'est un truc de fasciste eugéniste
- le QI c'est du bullshit
Autant vous dire que je m’intéresse plutôt aux 3 premières catégories.

Concernant l'intelligence, l'ami wiki me dit ceci :
L'ami wiki a écrit:
Le terme est dérivé du latin intellegentia, « faculté de comprendre », dont le préfixe inter- (« entre »), et le radical legere (« choisir, cueillir ») ou ligare (« lier ») suggèrent essentiellement l'aptitude à lier des éléments entre eux.

De mon point de vue, tous les autres types d'intelligences qui sont définis ça et là sont basées sur cette puissance intellectuelle de base.
Dans tous les autres cas donc, il s'agira de capacités dues à un apprentissage.
Exceptions : Talents exceptionnelles (le mec sur 1 million qui retient tout, celui qui sait dessiner mais pas calculer 1 + 1).

La conclusion est dans le titre.
J'attends vos contres arguments.


Bibo a écrit:Pourquoi la seule ? Bin t'en connais une autre ?

Il me semble que clairement oui (mais avant d'envisager de vraiment répondre et développer, j'aimerais lire la totalité du fil).

Ce que je voulais souligner c'est que tu aurais pu formuler le "titre" ainsi : le QI est la seule mesure de l'intelligence. Est-ce que cette formulation est conforme à ta pensée?

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Stauk le Mar 21 Avr 2015 - 21:47

tree a écrit:
Ce que je voulais souligner c'est que tu aurais pu formuler le "titre" ainsi : le QI est la seule mesure de l'intelligence. Est-ce que cette formulation est conforme à ta pensée?
Le QI est l'unique mesure.



In the revised fourth draft of A New Hope in 1976, the description for "Kessel Run" is put as follows:
"It's the ship that made the Kessel run in less than twelve parsecs!"
Ben reacts to Solo's stupid attempt to impress them with obvious misinformation.
So it implies that the puzzling speech of Han Solo is "misinformation" and not truth, and it has nothing to do with the nature of the Kessel Run in any respect. Han means nothing other than impressing Obi-Wan and Luke with pure boasting. Indeed, even in the final version of the script, the parentheses attached to Han's line state that he is "obviously lying."
In the A New Hope novelization, Han says "standard time units" rather than "parsecs."
In the commentary for Star Wars: Episode IV A New Hope DVD, George Lucas mentions that the parsecs are due to the Millennium Falcon's advanced navigational computer rather than its engines, so the navicomputer would calculate much faster routes than other ships could.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

Message par Bibo le Mer 22 Avr 2015 - 0:02

@tree, certains proposaient d'autre mesures comme la créativité, j'ai contre argumenté et anticipé dans mon titre.

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Re: Le QI est la seule mesure valable de l'intelligence

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