Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 7:23

Nombre de bénéficiaires du RSA :
3, 72 millions en septembre 2010

(Sous réserve que les chiffres donnés par ce site soient justes, les chiffres officiels n'en parlent qu’en termes de foyers)

Erratum : moins, puisque les chiffres en question tiennent compte aussi des enfants (qui ne sont pas des actifs). J'avais pas fait gaffe.

La Vérité se situe probablement quelque part entre les 2 ^^

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 8:08

Je ne parlais pas du chômage... je souhaitais simplement comprendre ce qui était exprimé derrière "incapacité". Cela me semblait plus relié à la personne (incapacité physique? psychique?) qu'à la capacité de l'environnement à offrir une activité professionnelle à celui qui le souhaite ardemment (ceci est un autre débat)...

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 8:37

Après le procès à l'Education nationale, l'allocation adulte handicapé... pour les surdoués.

Mon avis ?...
- La faisabilité politique : rigoureusement nulle. Primo, le discours officiel est aux restrictions, l'officieux au marche-ou-crève. Secundo, dans un contexte où 90% des gens n'ont aucune idée de ce qu'est la douance, et se contentent, logiquement, d'y voir plutôt un atout maître, un contexte où même dans le milieu psy, on trouve encore des professionnels pour en nier purement et simplement l'existence, on est encore à des années-lumière (ou des années tout court) d'une société prête à reconnaître la douance comme un handicap et donc à payer pour cela.

- La justification. On ne sait même pas quel est le pourcentage de surdoués qui s'en sortent tellement bien qu'ils n'éprouvent jamais le besoin de le découvrir. Se rajoutent ceux qui savent mais qui n'ont pas non plus de problème particulier. Bref : il est impossible d'écrire : douance égale handicap au travail. Une trop forte proportion ne le vit pas du tout comme cela. Donc, impossible de justifier une allocation par la simple douance.
Poser un diagnostic de douance-mal-vécue-rendant le travail possible seulement au prix d'une adaptation excessivement coûteuse serait extrêmement difficile.
Après le contre, le pour :
Pour ceux dont la douance est mal vécue... et cela fait du monde... et ils n'ont rien demandé... oui, c'est souvent un sérieux problème. Que faire quand cette douance mal vécue expose particulièrement aux PN, sachant que les méthodes de gestion à la mode valorisent particulièrement les comportements de harcèlement et de PN au nom de dogmes compétitivistes inhumains ? Que faire quand un bon nombre d'emplois, quand le cadre le plus courant du travail amènent le surdoué au pétage de câble, c'est-à-dire souvent à la dépression, affection de longue durée qui a un coût considérable pour la collectivité (employeur et sécu) ? Tiens, si je prends mon cas - harcèlement, dépression, 5 mois d'arrêt. Un employeur un tant soit peu bienveillant - disons plutôt : pas malveillant - et qui aurait mieux été informé, mieux su comment "me prendre", y aurait tout gagné.
Bref : lorsqu'un surdoué se trouve inadapté au monde du travail, cad que travailler représente un surcoût énergétique considérable et des écroulements réguliers, il est censé agir, certes : mais agir = test et thérapie, ce qui est hors de prix. Faire ce travail autrement redouble encore le handicap, comme se réduire une fracture sans aller à l'hosto... Donc il y a "handicap".
(Mais un handicap dont beaucoup plus que les surdoués pourraient se prévaloir.)
De plus : une adaptation du monde du travail (à décliner au cas par cas) aux surdoués me semblerait possible sans être plus coûteuse qu'un travail normal de GRH; il ne s'agit pas de demander la lune... mais un peu d'information et de connaissance seraient totalement bénéfiques à l'employeur qui bénéficierait alors des ressources, potentiellement "hors norme" de son salarié bizarre. Redistribuer un peu le travail d'adaptation quoi : au lieu de coucher le surdoué dans le lit de Procuste, il voit l'employeur faire un pas. A lui de faire les autres, mais tout est déjà changé, pour un seul pas.

Bref : une allocation, sûrement pas. Ce serait le meilleur moyen d'être stigmatisés comme des assistés culottés, et mal reçus partout !... En revanche, étant donné que se sortir d'une douance mal digérée nécessite des efforts et un coût énorme, il me semble beaucoup plus intéressant de faire connaître la réalité de la douance dans le monde du travail, afin de le faire prendre en compte dans l'intérêt de tous...
- L'employeur qui fera "fructifier" les compétences, les originalités de ses salariés... alors qu'avec ces zèbres-là, la méthode usuelle du presse-citron le fera tout perdre;
- La société qui n'aura pas à payer de temps à autre le coût d'une longue dépression... Parce que la dépense, de ce point de vue elle est déjà là...
- et naturellement les surdoués...

Sur le strict plan financier, le seul truc que je verrais serait une prise en charge partielle des thérapies... Mais alors d'ici qu'on ait trouvé comment encadrer solidement cela pour éviter les dérives et abus en tous genres... on n'est pas rendu.

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 11:24

Equinoxe: je ne crois pas que nous soyons en désaccord. Ni SM ni moi n'avons traités les chômeurs et inactifs de malades mentaux ou de geignards, donc ce serait sympa de corriger ton post.
Pour le reste, je pense que tu as compris le fond de ma pensée et je n'ai rien mais alors rien du tout contre le fait d'aider les gens en difficulté. Au contraire...
Je n'aime pas non plus ce système marche ou crève.
Mais réclamer des aides à tord et à travers sous des prétextes pour le moins étranges, ça n'aide surement pas ceux qui sont déjà en vraie difficulté (surdoués ou pas) ou qui vont s'y retrouver.
(enfin, encore faut-il un système qui le permette et un système qui fait tout financer par le travail dans un monde où, comme tu le fais très bien remarquer, 1 actif sur 4 ne travaille pas parce qu'il ne peut pas.... Rolling Eyes mais c'est une autre histoire)

Il y a énormément de choses à faire avec la douance, Plume en a énuméré pas mal.
Mais chercher à la faire reconnaitre comme un handicap, non seulement c'est illusoire, mais c'est pour moi se tirer une balle dans le pied parce que la réaction en face va se faire bien sentir pour TOUS les surdoués.

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 12:47

Eh bien, avec de tels commentaires aussi tranchés sur un sujet si peu connu, il va être de plus en plus difficile à d'éventuels zèbres bénéficiaires de l'AAH ou pension d'invalidité de s'exprimer ici en public, vous ne trouvez pas ???? Ou alors, ils vont préférer s'exprimer en mp, et là, le forum n'y gagnera rien...

Allez, essayons maintenant de nous exprimer, ou de nous taire, de façon à mettre réellement et sincèrement en confiance ces éventuelles personnes afin qu'elle nous éclaire sur la vraie réalité de leur situation et de leur vie...et nous enrichisse de leur différence ! Wink

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 12:56

@Vega : post corrigé. J'ai moi aussi tendance à manquer de tact et à être un peu trop directe parfois dans mes formulations Very Happy . Les termes "assistanat" (employé de façon péjorative) ou pathologie mentale sont trop souvent associés au chômage dans l'opinion courante pour que je n'y réagisse pas.
Mais j'avais bien compris que nous étions du même avis...

@Supermarre : il me semble illusoire d'envisager cette incapacité sans tenir compte du contexte social. Qui dépasse largement la "simple" Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité - Page 2 0014 question de la douance. Peut-être me suis-je trompée, mais il m'a semblé que Spiroule y faisait aussi référence (compétitivité outrancière etc.).
Je ne pense pas être tant que ça hors sujet...

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 13:10

Bah on a tous répondu à ton topic, Spiroule Shocked : AAH pour la zébritude, ou pas... Ou alors, on a tous mal compris la question. Surprised

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 13:17

spiroule a écrit:Eh bien, avec de tels commentaires aussi tranchés sur un sujet si peu connu, il va être de plus en plus difficile à d'éventuels zèbres bénéficiaires de l'AAH ou pension d'invalidité de s'exprimer ici en public, vous ne trouvez pas ???? Ou alors, ils vont préférer s'exprimer en mp, et là, le forum n'y gagnera rien...

Non, je ne trouve pas... et je trouve que le forum va sérieusement y perdre si tout désaccord exprimé d'une manière polie et argumentée doit être éradiqué sous prétexte qu'il va dissuader les "pour" de s'exprimer.
Mais ta réponse me donne surtout à penser qu'il y a un sérieux malentendu sur la question de départ. Tout le monde l'a compris comme : faut-il verser une allocation d'adulte handicapé ou pension d'invalidité AU TITRE DE la douance. Sous-entendu automatiquement, pour chaque zèbre identifié. Nos réponses concernent un projet de CE genre, et ne concernent donc en aucun cas un surdoué qui toucherait une pension d'invalidité/handicap, laquelle serait obligatoirement versée pour AUTRE chose (en lien ou pas) que la douance. Une telle personne touche une alloc, elle a fait valoir ses droits, ils sont reconnus, personne ne le conteste. La question à laquelle nous avons répondu traite de l'éventuelle légitimité de la douance comme nouveau critère décisif ou unique d'attribution d'une allocation... ça n'a rien à voir avec le fait d'attaquer des gens qui touchent déjà quelque chose. Shocked

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Message par augenblick le Mar 4 Jan 2011 - 13:24

Si besoin de référence conceptuelle sur la souffrance au travail, je recommande Dejours, Travail, usure mentale. On y lit notamment la construction des acquis de protection de la santé : d'abord vitale, puis de préservation de l'intégrité du corps, puis mentale. Les incapacités liées au travail se lisent dans ce cadre-là.

Pour les autres cas, la question posée est celle de l'autonomie. Au regard des affections physiques et mentales graves, je ne saisis pas en quoi la douance seule peut concourir à une absence d'autonomie problématique pour la vie de la personne.
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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 13:28

Spiroule, si tu veux parler des gens qui sont surdoués et qui perçoivent l'AAH, avec plaisir, c'est très certainement une expérience qui peut intéresser beaucoup de monde et il n'y a rien de honteux à ça. Personne ne s'y est opposé.
Mais sincèrement, si c'est de ça que tu veux parler, tu n'as pas très
bien présenté ton sujet...

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 13:36

Effectivement plume, tu as bien exprimé et "recentré" ma question de départ.
Ce n'était pas un sujet sur la reconnaisance officielle de la douance par le biais d'une alloc spécialisée, mais plutôt de savoir si parmi les zèbres du forum, certains seraient aller jusqu'à faire une demande d'AAH comme seule et unique porte de sortie VITALE après avoir épuisé TOUTES les autres formes et pistes de travail pour s'en sortir...

Voilà, j'espère que, exprimé de la sorte, ce sera bien plus clair désormais pour tout le monde.... Wink

PS : un sujet sur la reconnaissance officielle de la douance a certainement dû être déjà créer, sinon, ça vaudrait le coup d'en ouvrir un.......un sujet qui risque d'être bien populaire !!!!! Very Happy

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 15:28

!


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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 15:51

toi? manquer aux lois de la bienséance? Mon dieu, je ne peux pas le croire! lol!
Dispenser le Fou rire est un Art génial dans lequel tu excelles en revanche cheers

On aurait droit à une carte Escapades de la SNCF à partir de combien? Arrow

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 16:06

Par rapport à un possible malentendu sur le sujet/la question initialement soulevée par Spiroule… :
Spiroule :
Que pensez-vous de l'Allocation Adulte Handicapé (AAH) versée par la CAF, ou de la pension d'Invalidité versée par la SECU en guise de RECONNAISSANCE de la société française pour des Zèbres qui se retrouvent dans l'incapacité à exercer une quelconque nouvelle activité professionnelle ????
Plume...:
Tout le monde l'a compris comme : faut-il verser une allocation d'adulte handicapé ou pension d'invalidité AU TITRE DE la douance.

et Spiroule répond...
Ce n'était pas un sujet sur la reconnaisance officielle de la douance par le biais d'une alloc spécialisée, mais plutôt de savoir si parmi les zèbres du forum, certains seraient aller jusqu'à faire une demande d'AAH comme seule et unique porte de sortie VITALE après avoir épuisé TOUTES les autres formes et pistes de travail pour s'en sortir...
hem, je crois qu'au final il n'y a pas de malentendu Suspect .... Spiroule parlait bien d'une allocation (en l'occurrence, déjà existante, c'est peut-être là qu'il y avait un léger malentendu mais le fond de la question reste le même) versée au titre de la douance. C'est-à-dire, en bref, que la douance soit reconnue comme handicap et puisse donc faire l'objet d'une allocation permettant aux zèbres qui s'en sortent vraiment pas de subvenir à leurs besoins financiers minimum...
me trompe-je ??

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 16:31

!...


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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 16:36

Je plussoie largement Vega, Super Marre et Plume dans l’ensemble de leurs propos, et en particulier :
« Le nombre de personnes se sentant inadaptées monde du travail dépasse largement la population surdouée. ».
« Le travail, qui est aussi chiant à gérer pour bien d'autres catégories de la population. »
« Il y a tant de personnes qui ont des difficultés encore plus grandes et qui n'ont droit à rien. »
Spiroule :
Par rapport à nos extrèmes difficultés en général à nous épanouir professionnellement dans une société construite fatalement avec des cadres bien ancrés apparemment nécessaires pour les gens en général, et potentiellement incompatibles pour certains zèbres au vues de leur besoin vital de liberté et changement permanent par exemple...
(…)
Je pense à des personnes qui après suffisammenrt d'expériences en tous genres (professionnelles, personnelles, ...) savent dorénavant qu'elles leur aient tout simplement impossible d'établir et surtout de maintenir la moindre relation humaine à partir du moment où elles ressentiraient la plus petite pointe de "rapport de force"...
Mais il y a des tas de gens, et pas que des zèbres, qui sont « inaptes » ou inadaptés au monde du travail tel qu’il est aujourd’hui ! bounce
Quid des hypersensibles ? des timides maladifs ? des personnes qui manquent totalement de confiance en eux ? (ne sont-ils pas eux aussi « handicapés » au quotidien ?) des hyperactifs ? des insomniaques ?
Quid de tous ces gens qui ont des traits de personnalité, des besoins ou un rapport aux autres très spécial, et qui pourraient aussi tout-à-fait (et légitimement, du moins autant que les Z) se définir comme inadaptés au monde du travail…?
Aussi, tous les troubles de la personnalité, plus ou moins graves, sont de potentiels handicaps au travail. Je dis pas que la zèbritude est un trouble de la personnalité, justement je veux dire que ceux-ci ne sont déjà pas "suffisants" pour être reconnu comme handicap, alors faire passer la douance comme un critère de handicap... silent
En bref, donner une alloc à des personnes surdouées, à mon avis c'est carrément injurieux pour toutes les personnes non Z qui souffrent réellement au travail (pour une raison x ou y liée à sa propre "personnalité").
Spiroule
Une telle allocation peut au moins permettre de régler le problème du minimum vital financier, de façon à libérer le zèbre qui aurait vitalement besoin de se retrouver (ou se trouver) lui-même....
Bonjour les dérives… tous les zèbres, y compris ceux qui finalement seraient en capacité de trouver un job qui leur convienne à peu près, pourraient « profiter » de l’alloc…
Et aussi, quelle injustice pour toutes les autres personnes, nonZ, qui ont également un besoin vital de se retrouver

Pour ce qui est de la définition du handicap :
Schrito
On nomme handicap la limitation des possibilités d'interaction d'un individu avec son environnement, causée par une déficience qui provoque une incapacité, (...)
En conséquence, nous sommes bien des handicapés...
Spiroule
"Constitue un handicap, au sens de la présente loi, toute limitation d'activités ou restriction de participation à la vie en société subie dans son environnement par une personne en raison d'une altération substantielle, durable ou définitive d'une ou plusieurs fonctions physiques, sensorielles, mentales, cognitives ou psychiques, d'un poly-handicap ou d'un trouble de santé invalidante."
Schrito, tu dis, suite à la définition que tu cites, "En conséquence, nous sommes bien des handicapés..." : je suis pas d'accord... dans les deux définitions, il est clairement dit que l'incapacité ou la limitation subie est "causée par une déficience", ou par une "altération substantielle" : allez prouver que la douance est une déficience ou une altération... Suspect

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 16:41

cadichon: oui, on est d'accord, mais je crois en fait que spiroule ne voulait pas parler de ça.

Je pense qu'il parlait plus des surdoués fortement déprimés, bipolaires ou autre... qui avaient droit à l'AAH.

O.D. : tu t'ennuies?? Very Happy

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 17:22

Moi, je vois simplement des personnes bien portantes, pleinement consciente des choses -trop certainement aux yeux de beaucoup d'autres !!!-, qui choississent finalement de se retirer socialement des affaires humaines parce que toutes ces activités ne leur correspondent plus du tout, sans pour autant que ces personnes soient déprimées ou soient atteintes d'un quelconque maux, juste qu'elles ont la force suffisante -extrème ???- de ne jamais se résigner sur leur idéal de vie et qu'elles sont prêtes à mettre en jeu leur subsistance même pour tenter d'atteindre leur propre niveau de satisfaction personnelle (bien trop haut et inatteignable peut-être pour la majorité des gens -y compris pour beaucoup de zèbres, pourquoi pas après tout ???-) !!!

Et quand la vie leur propose EN TOUT DERNIER RECOURS une autonomie financière de base, ces personnes disent tout simplement MERCI à la Vie, à la vie parfaitement logique !!!! Et ne s'occupent plus des personnes qui vont trouver cette situation injuste ou autre....puisque leur propre vie était physiquement en jeu de toute façon, et que personne d'autre n'allaient être en mesure de les secourir...

C'est le principe de la vie sur terre, l'équilibre d'un ensemble de forces qui s'annulent en se juxtaposant...avec la LIBERTE totale possible pour celles et ceux qui prouvent qu'ils peuvent de séparer de TOUTE attache, quelle qu'elle soit, et donc libre de toute attache librement consentie...
Mais faut les couilles, je vous l'accorde !!!! (pardon pour ce mot, j'en trouve pas d'autres... Laughing ) C'est peut-être ça qui perturbe....

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 17:28

"et donc libre de toute attache librement consentie..." : je voulais dire :
"et donc capable de se lier à toute forme de relations librement consenties".

En plus clair : vivre l'instant présent tel qu'il se présente, en s'en rajouissant pleinement, sachant que rien ne dure sur terre, pas même le plus bel amour !!!

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 17:32

J'aimerais vraiment en savoir plus sur ces personnes qui sont bien portantes et cependant qui se voient reconnaître le droit de recevoir de la collectivité (pas la vie. La collectivité. Cad tous les autres. L'argent ne sort pas d'une fontaine magique.) une autonomie financière de base, en simple reconnaissance d'un droit à se retirer des affaires de la vie sociale qui "ne leur correspondent pas du tout", un droit à vivre leur idéal, ces personnes qui ne sont ni déprimées ni malades mais dont la survie physique est en jeu si elles se risquent à une existence ordinaire... Parce que là, quelque chose m'échappe.

En parlant de liberté, drôle de liberté, celle de vivre son idéal ouvertement aux frais des autres...

Tiens, je pense à ce petit bout de vers de Cyrano de Bergerac. Dernier acte. Les religieuses parlent de lui et de son dénuement, conséquence de sa liberté ("Il a vécu sans pactes, libre dans sa pensée autant que dans ses actes")

"On ne le secourt pas ?
- Non, il se fâcherait."

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 18:28

Pour ça, spiroule, il y a comme quelqu'un l'a fait remarqué, le RSA.
C'est pas énorme, mais c'est déjà pas mal.
Toi tu veux être totalement libre et détaché de tout mais en faisant payer les autres pour toi Very Happy Very Happy
Et tu appelles ça un cadeau de la vie!!

La bonne blague...

C'est typiquement ce qui énerve oui. Une personne bien portante qui profite d'une allocation handicapée, c'est une fraude, tout simplement.

Tu veux le beurre et l'argent du beurre, c'est tout.


Sinon, rentres dans les ordres, tu pourras t'y détacher tranquille, tout en ayant ton confort minimal matériel assuré.

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 18:41

Je comprends fort bien ta réaction plume, du moins, elle est bien courante...même chez les zèbres d'ailleurs !!! ça, c'est une surprise, je pensais (par pure bêtise de ma part !) que je n'allais pas avoir à me justifier, qu'il allait y avoir une facile compréhension...je me suis trompé, et finalement, tant mieux, ça veut dire que nous sommes des gens comme les autres, avec des réactions parfaitement communes à tout ce que j'ai pu entendre déjà....du style fainéant, profiteur, escroc même une fois !!! et je passe bien entendu sur tout ce que je n'ai pas pu entendre.... affraid Rolling Eyes Razz Smile

Bon, pour faire court et compréhensible j'espère, après avoir fait le tour de TOUS les métiers possiblement envisageables, expérimenté TOUTES les formes de travail existants (salarié, associé, gérant, indépendant, sans activité), j'en suis arrivé à continuer la SEULE activité qui me parle et me corresponde, suivant la forme qui y correspond, c'est-à-dire ce que j'appelle de l'accompagnement humain parfaitement désintéressé de tout retour financier ou matériel que ce soit...

Cette activité, je la fait naturellement depuis mes premières années de vie, inconsciemment jusqu'à mes 25 ans environ....les premières personnes que j'accompagnaient : mes parents !!! et oui, des personnes que je voyais avec un comportement d'enfants !!! halucinant quand on n'a que 5-6 ans et qu'on est la seule personne à pouvoir se mettre devant son père pour lui faire comprendre des choses alors que toutes les autres personnes n'osent pas par crainte de représailles ou autres !!!!

Bref, aujourd'hui tout ça est totalement apaisé : mes parents aussi d'ailleurs Wink ils ont réussi avec le temps à vivre leur vie ensemble à leur manière, et pour la petite histoire, ma mère a enfin réussi en 2007 à définitivement accepté l'idée que son propre fils puisse être plus "avancé" sur le chemin de la vie qu'elle même ! C'était son blocage le plus profond, suite à des évènements de son enfance -coup classique pour moi ! mais totalement inconscient de sa part- J'y ai passé des années et des années à tout faire pour tenter le déblocage...je vous passe toutes les situations...je n'ai rien lâché parce que je sais depuis bien longtemps d'où vient son point source de blocage...

Depuis 2007, mes 2 parents ont enfin accepté que je sois moi aussi un adulte comme eux, je suis leur fils, plus leur enfant !!!! D'où une relation parfaitement établie et acceptée ! Rapport de force innexistant désormais, plus de tension possible...c'est maintenant eux-même qui me demandent mon avis lorsqu'ils ont besoin d'éclaircissements...vu que pour moi, c'est instinctif et immédiat.

Je n'en tire aucune gloire ni aucun orgueil, juste de la joie partagée à savoir que chacun est à sa place, que chacun avance sur son propre chemin et existe en tant qu'individu, et qu'il est possible de se retrouver ensemble au prochain croisement, une fois que chaque partie a parcouru les pas nécessaires pour profiter pleinement des ces retrouvailles régulières et à chauque pleinement enrichissantes pour chacun !!!!

C'est comme cela que je considère les relations humaines : de l'autonomie de vie, du soutien et de l'échange ponctuels pour permettre d'avancer tout seul, et de belles retrouvailles pour fêter avec bonheur les nouveaux pas parcourus !!!

Et comme le hasard n'existe pas, voici ce que j'ai également reçu aujourd'hui sur ma boite mail...ça permettra peut-être de bien comprendre pourquoi je ne considère pas que je profite de l'argent des autres, mais que j'utilise au contraire un minimum financier vital pour poursuivre une activité telle qu'elle ne peut, de par sa nature propre, être rémunérée et être intégrée à ce jour à un quelconque métier existant !!!!

C'est ma particulière particularité propre, il m'a été très laborieux d'en arriver à accepter que je sois considéré comme handicapé au yeux de la société pour pouvoir excercer mon activité, mon "métier" si je puis dire...et me sentir réellement utile à la société et d'apporter ce que certains recherchent ardamment...

Il a fallu dépasser la culpabilité de pouvoir être heureux quand d'autres sont et resteront probablement malheureux durant toute leur vie, faute de tolérance et d'ouverture d'esprit suffisante pour accepter l'idée que la vie n'existe et ne perdure que dans la diversité, et que la richesse et la force de la civilisation humaine est justement la différence de fonctionnement que chacun, à son niveau et à la place qu'il occupe, apporte à la communauté en son entier.


Allez, voici donc le mail en question :

"Bonjour Yann,
Trés bonne et heureuse année à toi. J'espère que 2011 t'apportera beaucoup de plaisirs et de surprises.
Je pensais à toi ces derniers jour et pensais t'envoyer un petit message parce que tu m'as laissé un trés agéable souvenir. J'ai conscience des qualités que tu as et aujourd'hui je viens vers toi avec une petite demande. Je voulais savoir si tu serais disponible pour rencontrer mon meilleur ami Florent.
Je pense que te rencontrer pourait lui être trés bénéfique, c'est quelqu'un qui se pose beaucoup de questions et qui a du mal à avancer. Pas besoin de t'en dire plus, je sais que tu n'auras aucun mal à le cerner. Sache juste que c'est une des personnes qui compte le plus à ma vie, que je lui ai parlé de toi et qu'il est à priori d'accord pour te rencontrer.
N'hésite surtout pas à me dire si tu n'es pas disponible, je comprendrais sans mal.
J'en profite aussi pour te dire que le 15 janvier prochain, la troupe d'impro dont je fais partie fait un spéctacle au Jardin Moderne. Je serais heureuse de t'y inviter, sinon, à un autre moment de l'année, jusqu'en juillet.
En esperant avoir de tes nouvelles bientôt, je t'embrasse
Héloïse"





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Message par augenblick le Mar 4 Jan 2011 - 18:52

Tu veux faire maître à penser ?

Un petit résumé, avec les mots importants, relevés.
spiroule a écrit:SECU [;] RECONNAISSANCE [...]
VIVABLES [;] ABOUTI et MAITRISE... [...]
VITALE [;] TOUTES [...]
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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 18:56

Sincèrement, non, tu ne devrais pas vivre d'une allocation handicapé, c'est une fraude, tu n'es pas handicapé.
Pour vivre, tu as le RSA et toute l'aide que peuvent te donner les personnes que tu aides.

C'est sur que c'est plus trop à la mode dans ce monde où on cherche à nous faire payer le plus possible, mais au lieu de baser les relations sur: pour avoir, je dois payer, on peut aussi les voir comme: je suis content, j'aide la personne qui m'a rendu un service à vivre.
Ce n'est pas du tout la même orientation.

Ces gens-là existaient dans le temps, les rebouteux, les magnétiseurs, etc...
Ils existent d'ailleurs tjr.
Ils ne demandent rien en échange de leurs services, les gens donnent ce qu'ils veulent.
Mais les gens sont volontaires et conscients de ce qu'ils donnent.

Là tu prends à des inconnus que en plus tu méprises parce qu'éventuellement, ils sont pas d'accord.

C'est pas une question d'ouverture d'esprit ou d'avancement dans la vie, c'est une question d’honnêteté intellectuelle.
Ce que je veux dire, c'est que globalement, tu apportes peut-être plus à la société que tu ne lui prends, n'empêche que tu la voles et que tu pourrais peut-être te débrouiller autrement.

J'ai une amie ingénieur qui a quitté son boulot pour changer totalement de vie.
Elle rend des services, elle aussi et elle améliore la vie des autres. Elle arrive à gagner un peu sa vie, vit pas mal en autarcie et les gens lui donnent ce qu'ils veulent, elle ne réclame pas.
Mais les gens que tu aides, ils doivent savoir que tu ne peux pas vivre d'amour et d'eau fraiche, alors ils ne te donnent rien?
Tu trouves ça normal?

donner non pas pour avoir mais parce qu'on a reçu, tu sens la nuance?

Bref, non, je ne trouve pas ça normal de profiter d'une allocation handicapé dans ton cas. Par contre, que tu puisses vivre comme ça et prendre part à la société d'une façon différente, pourquoi pas, en effet....




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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 19:21

cadichon a écrit: .... .. .. ...

Je ne suis pas là pour affirmer des choses, juste pour construire un échange.

Je considère que nous sommes handicapés, dans la mesure où la réalisation de certaines choses (et notamment au boulot) nous est plus compliquée. Une déficience pourrait être l'incapacité de notre cerveau à se focaliser sur une idée unique, l'incapacité de notre cerveau à ne pas réagir émotionnellement.

En revanche, nous disposons en contrepartie de certaines surcapacités.

Encore une fois, personnellement, je ne cherchais pas à prendre les gens à défaut dans leur discours ou même à les mettre en opposition, je cherche juste à apporter une pierre à l'édifice de cette discussion.

Pour tout te dire je me sens un peu agressé par tes propos (surtout du fait de la continuité de ceux à l'endroit de Spiroule), ce n'était peut être pas volontaire de ta part mais comme je suis Zèbre.. je suis susceptible (incapacité à prendre de la distance par rapport à une réflexion et à sa portée ?) lol!

allé, keep cool all Smile

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 19:26

Je note ton point de vue véga, il a le mérite d'être clair !!!! Et l'accepte également bien volontiers.
Et puis finalement, quand on lit simplement ta dernière phrase, ba finalement, tu m'acceptes comme je suis, avec ma présente situation !!! :

"Par contre, que tu puisses vivre comme ça et prendre part à la société d'une façon différente, pourquoi pas, en effet...."

Alors merci à toi véga !

Je vais également retenir quelque chose qui me parle dans ce que tu viens d'écrire :
"Ce que je veux dire, c'est que globalement, tu apportes peut-être plus à la société que tu ne lui prends."

La dificulté justement, c'est que précisément, je ne peux en aucun comptabiliser financièrement ce que j'apporte à la société. Le bien-être ne se mesure pas avec une quelconque monnaie de fabrication humaine.

Par contre, ce que j'ai calculé pour être sûr de ne pas me sentir redevable ou coupable par rapport à ce que je suis suceptible d'apporter et par rapport à l'énergie déployée, c'est ce que chaque français me donne pour que je puisse vivre puis excercer mon activité :

Chaque actif français me verse 1 centime d'euro tous les vingts ans en contre-partie de mon activité d'accompagnement humain permanent et librement consentie.
Perso, je considère que cet échange est parfaitement viable.

ça peut faire réfléchir par rapport à des mots comme "fraude" écrit un peu plus haut !!!! Mais bon, tous les goûts sont dans la nature....

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 19:35

spiroule a écrit:

Chaque actif français me verse 1 centime d'euro tous les vingts ans en contre-partie de mon activité d'accompagnement humain permanent et librement consentie.
Perso, je considère que cet échange est parfaitement viable.

ça peut faire réfléchir par rapport à des mots comme "fraude" écrit un peu plus haut !!!! Mais bon, tous les goûts sont dans la nature....

Bah non, désolée, raisonnement pas bon.
Ton système est valable si tout le monde peut se le permettre.
Déjà, en faisant ça, tu n'es plus dans les actifs que tu taxes.
Ensuite, pour que ça soit "juste" il faudrait que tout le monde puisse se le permettre.
Et là, on a un gros soucis non?
Ton système ne fonctionne que parce que nous sommes très nombreux et que tu es tout seul. C'est pas un raisonnement honnête intellectuellement, je trouve.

Et de toutes façons, si tu regardes bien, cet argent, tu les leur voles ( tu NOUS le voles). Alors même 1ct tous les 20ans, je trouve ça trop pour quelqu'un qui dit avoir avancé dans la vie. Menu larcin, mais vol quand même.
Comment ça se fait que tu ne puisses pas arriver à vivre de l'aide que tu apportes? Les gens sont devenus radins et ingrats à ce point pour profiter de toi sans rien te donner en retour?
Je ne parle pas de devenir riche, mais ça n'a pas l'air d'être ton but. Simplement vivre et assurer le quotidien. En tous cas, mon amie y arrive...

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 19:51

Bon, ba arrivé là dans nos échanges, il ne me reste plus qu'à te laisser face à tes propres interrogations.......

En espérant sincèrement que tu reviendras bientôt plus apaisée en ayant réussi à y voir la face éclairée, positive de la chose...

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 20:00

Tu étais venu quêter une approbation, elle n'est pas venue. Peut-être qu'à ton tour tu pourrais te poser toi-même quelques questions sur la face obscure de la chose.

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 20:02

Pareil pour toi plume...je te laisse face tes affirmations du moment !

A+

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 20:05

oh je suis très apaisée par rapport à ça.
Tu voles, peu, mais ça reste du vol. Ce n'est pas du tout une interrogation.
Que tu estimes mériter cette part est une chose, mais ça n'empêche que moralement, c'est quand même du vol.

Après, je n'ai pas trop l'impression que tu sois venu ici pour discuter. Je ne sais pas bien pourquoi tu es venu nous parler de ça.
Plume a t'il raison, tu pensais vraiment trouver une approbation ici?

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 20:26

Mieux vaut fuir, c'est certain. Ca évite de faire face à l'angoisse du vide insolutionné que laissent demeurer l'incohérence et l'usage malaisé d'une raison suffisante.


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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 20:42

O.D a écrit:Mieux vaut fuir, c'est certain. Ca évite de faire face à l'angoisse du vide insolutionné que laissent demeurer l'incohérence et l'usage malaisé d'une raison suffisante.


lol!

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 21:41

Shocked

Edit : non finalement je vais expliciter : ça me met mal à l'aise tout ça... vraiment... Augen a exprimé ce que je ressens. Je ne trouve pas ça sain et je me pose la question de l'intention. Je trouve ça indécent aussi, parce que pour moi c'est réellement de la fraude.... quand je pense à tous les patients que je vois qui sont réellement handicapés et ne perçoivent rien de personne, j'hallucine carrément... Quant à ces attitudes de fuite face à la contradiction sans remise en question, en restant drapé dans cette sorte de position hautaine du "je vous laisse réfléchir à votre connerie, moi j'ai la réponse"... je ne comprends pas...

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Message par bluecat le Mar 4 Jan 2011 - 22:05

+1 je trouvais aussi qu'augen avait tapé dans le mille franchement ce ton qui dévie insidieusement... Evil or Very Mad (SM, tu me prêtes ton smiley qui vomit?)

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 22:10

Bah c'est pascompliqué.
Après des années de recherche, notre spiroulou a compris qu'en se drapant dans ses certitudes, en emmerdant la multitude dont il profite, il serait apaisé.

Sans contradiction, la fête est plus folle!!

Quant à savoir pourquoi il est venu nous raconter ça....

Pour une trouver une approbation? S'il est stupide au point de penser qu'on allait la lui donner....
Pour nous narguer ou nous provoquer?
Pour faire des adeptes?

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Message par Invité le Mar 4 Jan 2011 - 22:49

pour bluecat : va voir là y'en a plein, tu n'as que l'embarras du choix, et comme ça toi aussi tu auras le tien ^^

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Message par bluecat le Mar 4 Jan 2011 - 22:52

hihi sont trop bien! merci! celui-ci est d'actualité
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Message par Invité le Mer 5 Jan 2011 - 1:54

Shrito a écrit:
cadichon a écrit: .... .. .. ...
Pour tout te dire je me sens un peu agressé par tes propos (surtout du fait de la continuité de ceux à l'endroit de Spiroule), ce n'était peut être pas volontaire de ta part mais comme je suis Zèbre.. je suis susceptible (incapacité à prendre de la distance par rapport à une réflexion et à sa portée ?) lol!
désolée Shrito je ne voulais pas te froisser ou t'agresser ! I love you Mais simplement, n'étant pas du tout d'accord avec ton raisonnement, je me suis permise d'en faire part...comment aurais-je pu faire autrement ? Embarassed
Shrito a écrit:Je considère que nous sommes handicapés, dans la mesure où la réalisation de certaines choses (et notamment au boulot) nous est plus compliquée.
mais alors nous sommes tous plus ou moins handicapés, zèbres ou non....le travail n'est pas une simple chose pour beaucoup de gens!
bisous petit zèbron Shrito cheers

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Message par Invité le Mer 5 Jan 2011 - 10:26

bisous cheers

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Message par Invité le Mer 5 Jan 2011 - 11:59

augenblick a écrit: Edit : gourou changé en maître à penser, suite à la remarque de Philippe :
http://www.zebrascrossing.net/t1936-rencontrer-des-personnes-avec-des-rayures-comme-moi#74979
(Raison : faute de goût (roux))



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Message par geass le Mer 5 Jan 2011 - 12:07

Bonjour ,
j'ai lue avec attention toute la discutions ,
il est vrai que je ne suis pas d'accord sur le fait de faire une demande cotorep lorsque on n'est déclarer surdoué , la surdouance n'est pas un handicape , il est vrai que c'est difficile a vivre au quotidien.
l'on n'est reconnue handicaper a partir du moment ou la surdouance provoque une pathologie , je suis agoraphobe et je n'ose même pas demander cette allocation , car j'estime que des personnes qui ont des maladie osseuse ou autre en n'ont beaucoup plus l'utiliter et se batte pour pouvoir y prétendre il existe effectivement le rsa .
je comprend le fait qu'il y en n'as marre que les gens discrimine le fait d'être sans emplois ,en même temps tout est discrimine , si tu veut aider les gens fait le cela te sera bénéfique pour toi même , mais n'attend rien en retour le seul retour que tu peut avoir c'est le bien être que cela procure , et les dons éventuelle de ces personnes.
je me suis fait avoir par des personnes qui prétendait pouvoir m'aider je sais ce que sait de ce faire escroquer ,sinon il faut créer ta propre entreprise c'est ce que j'essayerai de faire personnellement , quant j'aurais trouver les solutions a mes problèmes il ne faut pas se renfermer sur soi même sinon on ne s'en sort pas .
bon courage.
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Message par geass le Mer 5 Jan 2011 - 12:19

il est vrai que je ne comprend pas vraiment en même temps ta demande de départ , je comprend que le fait d'entendre constamment les insultes divers a notre encontre puissent désespérer , le fait de constamment devoir jouer un rôle pour pouvoir ce faire accepter dans la société actuelle est très déstabilisant .
moi même j'ai des difficulté socialement a m'intégrer mais je ne trouve pas que c'est une raison valable pour faire une demande cotorep il y as d'autre solutions, sinon je pense comprendre le message que tu veut faire passer .
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Message par Invité le Mer 5 Jan 2011 - 12:31

Je m'aperçois que le point que tu décris à nouveau geass revient souvent...ce qui m'envoie à donner quelques infos supplémentaires si ça peut éclaire un peu plus sur ce point :

Avant d'en arriver à faire cette demande d'AAH (qui au passage n'est accordé qu'après passage par un psy de chez-eux qui te harcèle de questions pendant 1 h sans avoir le temps de réfléchir pour y répondre, puis passage devant une commission pluri-disciplinaire, puis une commission plénaire, puis une concertation entre-eux, et une décision d'accord ou pas !!!!!....bref, si ta demande n'est pas vraiment justifié et sincère, je suis persuadé que tu dois te faire recaler rapidement !!!), j'avais testé toutes les autres formes conventionnelles pour exercer mon activité, à mon compte, salarié, etc...

Aucune forme ne me convenait...sachant que je ne fais en aucun cas le boulot de psy ou affilié.

Les personnes que j'accompagne ont déjà beaucoup avancé sur elles-mêmes, je dirais que leurs questions existentielles de base sont, peut-être pas entièrement résolues, mais en tout cas ne génèrent plus d'angoisse, ou en tout cas, ces personnes ont déjà réussi à les gérer, à savoir qu'elles leur sont positives pour avancer, que c'est le mode de fonctionnement normal de l'être humain qui cherche à se libérer....

Voilà, j'espère que ça aura permis d'éclairer un peu plus...

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Message par Luc le Mer 5 Jan 2011 - 12:33

gourou changé en maître à penser
J'aime bien ce genre de discussion sémantique. D'ailleurs, je préférais la proposition de Philippe :

Manipuler ne suffisait-il pas en l'occurrence?
Je me permets cette remarque car je te sais sensible aux questions de domination.
Dominant manipulateur m'irait mieux, en effet. Il n'est pas difficile de repérer dans les messages de spiroule, non seulement des affirmations extravagantes :
[j'ai]fait le tour de TOUS les métiers possiblement envisageables, expérimenté TOUTES les formes de travail existants (salarié, associé, gérant, indépendant, sans activité)
Mais aussi une tentative évidente de destruction de la personnalité de l'autre, sous une apparence bienveillante :
Je te remercie beaucoup de cette délicate attention audenblick Wink
Merci à toi augneblick ! Wink Rolling Eyes Very Happy
La précédente qui a fait ça (esquinter systématiquement le nom de l'adversaire) s'appelait Raymonde. Pour moi, c'est caractéristique d'un personnage foncièrement malveillant. Il est possible qu'il nous quitte sans autre préavis.
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Message par geass le Mer 5 Jan 2011 - 12:48

effectivement j'ai deja entendue ce discoure c'est bien de la psychologie que tu essaye de faire , le problème est que l'on ne peut pas s'autoproclamer psy, j'ai eu cette amer expérience et je peut te dire qu'il est inadmissible d'essayer de profiter de personne recherchant de l'aide ,en leur faisant miroiter le fait que l'on peut les aider pour les détruire ensuite .
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Message par Invité le Mer 5 Jan 2011 - 13:04

Luc,

Je ne peux que respecter tes conclusions du jour...sans les accepter bien évidemment puisqu'elles ne me correspondent pas du tout.
Mais évidemment, chacun a le droit d'avoir son propre opinion sur l'autre....

De toute façon, je sais aussi que personne sur terre ne peut être en accord avec tout le monde, hormis quelques dictateurs qui savent terroriser leur peuple pour qu'il se taise et lui soit soumis....

Moi, je choisirais toujours la voie de la liberté, la mienne et donc celle des autres, de tous les autres, y compris de tous ceux qui portent des accusations arbitraires....

En clair, je ne t'en veux pas de penser ce que tu veux de moi, au contraire même, ça me permet de savoir facilement qui est qui...

Et puis pour finir, je sais aussi quelles types de bonnes et saines relations j'entretiens avec les personnes qui ont souhaité mon apport...et ça , ça me suffit amplement pour rester apaisé en toute circonstances...

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Message par Luc le Mer 5 Jan 2011 - 13:10

Alors, je sais que tu partiras apaisé et détendu, entouré des personnes qui ont souhaité ton apport. Je te souhaite bon voyage.

ban
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Message par Invité le Mer 5 Jan 2011 - 14:26

le post de Luc est assez clair mais j'ai vraiment envie de m'exprimer aussi ...

spiroule , tu as écrit ailleurs :

-"Effectivement, avec mon fonctionnement et l'activité que j'ai décrite (accompagnement humain), il est "normal" de penser rapidement à ce terme de gourou ,manipulateur pour obtenir personnellement une posséssion des autres, matérielle, financière "

il t'apparait donc normal que l'on évoque devant ce que tu nous donnes comme infos sur toi et ton activité , la notion de manipulation ,
alors questions : est ce a cause de ton fonctionnement ?
est ce a cause de l'activité ?

-"C'est la raison principale pour laquelle je ne veux en aucun cas recevoir le moindre avantage de cet accompagnement"

la rétribution financière (parfois exorbitante demandée par les manipulateurs ) est elle la seule façon de "posséder quelqu'un "?
pénétrer dans son intimité , n'est ce pas une forme de "possession "?
se voir attribué du role de sauveur n'est ce pas très gratifiant pour son ego ?

-"L'allocation que la société a décidé de m'accorder il y a 2 ans me permet effectivement de poursuivre librement cette activité dans ce cadre précis, et je lui en suis bien évidemment fortement reconnaissant...

dans la mesure où je fais partie des payeurs (par mes impôts ), je demande des garanties quant a la cohérence de cette activité , quelles sont les formations que tu as faitespour estimer que tu as les compétences pour aider les personnes en difficulté voir en détresse ?

comment gères tu les maladresse inhérentes à l'aide a la personne (que tu nommes accompagnement humain) c'est a dire qui es ton superviseur ?


Dernière édition par zehi le Mer 5 Jan 2011 - 14:32, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 5 Jan 2011 - 14:28

Il lui en est reconnaissant mais il lui demande de se taire si elle n'est pas d'accord Very Happy Very Happy

sinon il ne te répondra pas, il est banni

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Message par bluecat le Mer 5 Jan 2011 - 14:44

vega a écrit: il est banni
voilà une excellente nouvelle! cheers
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