Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Cyril THQI le Sam 3 Jan 2015 - 9:47

spiroule a écrit:Que pensez-vous de l'Allocation Adulte Handicapé (AAH) versée par la CAF, ou de la pension d'Invalidité versée par la SECU en guise de RECONNAISSANCE de la société française pour des Zèbres qui se retrouvent dans l'incapacité à exercer une quelconque nouvelle activité professionnelle ????
Le concept de zèbre étant fantaisiste, il serait malvenu demander cette reconnaissance.

Cyril THQI
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1493
Date d'inscription : 15/12/2012
Age : 46
Localisation : Foix

http://www.sos-suicide.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Invité le Sam 3 Jan 2015 - 13:00

.


Dernière édition par super chevalier blanc le Ven 3 Avr 2015 - 23:16, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Suce ces p'tits Bleus ! le Dim 4 Jan 2015 - 7:08

Comme beaucoup, je suis allergique au travail, mais c'est pas encore reconnu comme maladie, et pourtant c'est vraiment handicapant, rien que l'idée de faire un effort m'épuise.

Suce ces p'tits Bleus !
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 7755
Date d'inscription : 28/03/2013
Localisation : Une note de musique qui débite en 74.

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par SylvaNau le Dim 4 Jan 2015 - 12:23

J'ai le statut RQTH (Reconnaissance de la Qualité de Travailleur Handicapé) auprès de la MDPH et je perçois désormais une pension d'invalidité de 1ère catégorie par la sécu et bientôt une rente IPP (Incapacité Permanente Partielle) par ma caisse de prévoyance :
- la douance n'est en aucun cas la raison principale (le burn-out et les différentes tentatives de suicides le sont) mais elle a joué auprès de différents medecins conseils et experts pour appuyer mon dossier,
- la pension et la rente devraient me permettre de gagner un SMIC et vont me permettre de me lancer en indépendant sans le stress financier inhérent à l'entrepenariat et vont surtout me permettre de me concentrer sur ce que je veux vraiment faire plutôt que de d'accepter n'importe quelle mission afin de payer les factures : c'est un luxe que tout monde n'a pas et que j'apprécie d'autant plus !

SylvaNau
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 86
Date d'inscription : 31/05/2013
Age : 47
Localisation : Maisons-Alfort

http://www.mieux-etre-mieux-vivre.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par ISIS75 le Dim 4 Jan 2015 - 14:03

Blossac a écrit:
ISIS75 a écrit:parce qu'on a échangé 1000 mails et que je l'ai aussi eu au téléphone... par contre, je le trouve très intelligente, oui. Elle a été examinée rapidement car elle habitait en province, ne pouvait pas trop se déplacer. Le psy l'a vu deux fois et avec sa mère.
Elle m'a expliqué beaucoup de choses sur la vie, elle a eu pas mal d'histoires sentimentales, des longues selon elle. Elle était intellectuellement ouverte, comprenait les choses rapidement, s'adaptait bien malgré mes peurs, disait être artiste peintre bien qu'elle ne voulait pas me montrer ses tableaux... Mais je ne l'ai pas vu en vrai, par contre, j'avoue (on devait se voir). Elle disait aussi que pour une autiste, elle trouvait qu'elle s'en sortait bien par rapport à d'autres. Elle a aussi fait plusieurs thérapies cognitivo-comportementales. J'en ai aussi connu un bizarre qu'un aspie a soupçonné d'être schizophrène. Moi, je ne le trouvais pas très honnête et étrange. Ce mec disait avoir reçu un diagnostique de schizophrène puis 20 ans plus tard, d'asperger (je n'ai pas vu son dossier mais il m'a montré une carte d'invalidité à 80% ce qui ne veut pas dire grand chose puisqu'ils ne précisent pas ce que tu as)... Peu de gens lui faisaient confiance, même parmi les autistes.

Sauf que tu n'es pas médecin ni psychologue . En tout cas ,après t'avoir lu, je ne crois pas.
Les handicaps non visibles à l'œil nu sont très difficiles à porter car la société suspecte souvent une simulation pour toucher des aides.
Ce que je peux te dire , c'est que pour être reconnu à 80% , ce qui est obligatoire pour obtenir l'AAH, tu dois être examiné par un médecin ou un psy compétent et qu'ensuite une commission examine ton dossier. En cas de doute, tu es convoqué à la mdph afin d'être examiné par les services de l'état.
L'AAH est sans doute l'allocation la plus difficile à gruger. Je pense donc que ton ami doit réellement avoir un handicap.
Etre handicapé avec un taux de 80% ne signifie pas qu'on est handicapé à 80% et qu'il ne resterait que 20% de ressources mentales ou physiques. Le taux reflète la capacité ou l'incapacité à rejoindre le monde du travail .

on peut avoir un handicap sans être autiste. D'ailleurs je n'ai jamais dit qu'elle n'était pas handicapée...
Comme tu l'as dit plus haut, "Etre handicapé avec un taux de 80% ne signifie pas qu'on est handicapé à 80%". Par contre, en ce qui concerne l'autisme, il "suffit" que tu sois diagnostiqué autiste pour être déclaré automatiquement handicapé à 80%, ce qui n'est pas le cas pour les autres troubles mentaux/psychiques (du moins, certains) ou handicap physiques. La pension d'invalidité, c'est tout autre chose, j'ai connu qqn qui n'avait que 10% d'handicap qui perçoit une bonne rente à vie car il a été diagnostiqué pendant qu'il était à l'armée.
PS : j'ai édité mon message précédent pour la peine.

ISIS75
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1481
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Blossac le Dim 4 Jan 2015 - 15:17

Pour ce qui est des taux, c'est un peu n'importe quoi , je te l'accorde.
Pour ma part , mon taux est, d'après la mdph , supérieur à 50% et inférieur à 80% , sans plus de précision , ce qui me donne droit à une RQTH. Après, soit tu as 80% ,soit non. Je ne connais personne à 81% ou 85%. Tous ceux qui ont l'AAH sont au même taux: 80% .

Blossac
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 638
Date d'inscription : 09/11/2014
Age : 39
Localisation : Rennes

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par meï le Dim 4 Jan 2015 - 16:07

j'ai eu l'aah et la CI avec invalidité à 80 % durant 5 ans.(j'ai refusé de renouveller)en 1996...sans rien demander!!c'est le service social de l'hopital qui avait fait les demarches.
pourtant personne ne m'avait rencontré puor mon dossier à la cotorep (à l'epoque).ils s'etaient basés sur mon dossier medical.....!

aujourd'hui je suis diag autiste(asperger)  et pourtajt je suis sure que si je demande une CI on ne me mettra pas 80 %! (mais pour les asperger on tourne autou de 50 plutot.apres ca depend de l'equipe de cdaph, etc pour la decision...))
j'ai par contre une RQTH; (reconnaissance travailleur handicapé), et je compte m'en servir (j'ai essayé 20 ans sans.....une cata.)

la douance come je l'ai deja dis m'a juste servi pour m'adapter.
mai je m'estime super heureuse, d'avoir ma famille et mes enfants, mes emplois quand je tavaille, mes amis, bref j'ai une chouette vie.
je ne me sens pas handicapée dd ma vie, seulement dans mes perceptions( comme hyper accousie etc) et mon relationnel.(codes sociaux et obligations  fatigantes.) sunny

meï
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1247
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 43
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par ISIS75 le Dim 4 Jan 2015 - 16:15

normalement tous les autistes ont 80% d'office... enfin, c'est ce qu'on m'a dit.
"hyper accousie etc) et mon relationnel.(codes sociaux et obligations  fatigantes.) " : cela concerne pas mal de personnes intelligentes...
pour le diagnostic, je suppose qu'on coche un certain nombre de cases selon le comportement du patient observé. Il pourrait alors suffire parfois d'une case cochée de plus ou de moins pour faire pencher la balance.

ISIS75
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1481
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par cétoumoi le Dim 4 Jan 2015 - 16:56

Je touche l'allocation d'adulte handicapé car j'ai une SEP (sclérose en plaque) depuis 2009.
cette maladie ne m'empêche pas de vivre mais elle est invalidante tout de même.
Avant j'étais institutrice...
myriam

cétoumoi
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 179
Date d'inscription : 27/09/2014
Age : 31
Localisation : vendée, les sables d'olonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par meï le Dim 4 Jan 2015 - 21:17

ISIS75 a écrit:normalement tous les autistes ont 80% d'office... enfin, c'est ce qu'on m'a dit.
"hyper accousie etc) et mon relationnel.(codes sociaux et obligations  fatigantes.) " : cela concerne pas mal de personnes intelligentes...
pour le diagnostic, je suppose qu'on coche un certain nombre de cases selon le comportement du patient observé. Il pourrait alors suffire parfois d'une case cochée de plus ou de moins pour faire pencher la balance.
un diagnostique se fait avec un bilan (le plus souvent et idealement) approffondi sur plusieurs jours, c'est donc un peu plus que des cases cochées Wink (même si il existe encore des pros qui fonctionnent comme ça...les protocoles de diag sont tellement inegaux selon les lieux , type de structure et regions... Rolling Eyes )

il y a des tests type le wais 4 (certains utlisent encore le 3 pour le SA...hum.), ADOS, les tests de mémoire et d'organisation, une observation minutieuse du patient, (gestes, atitudes, réactions etc), des tests psychomot parfois, des questionnaires aux personnes proches ou parent(ADI) .....c'est vraiment invasif et remuant.

apres pour les 80 automatique en effet ca doit etre le cas dans certaines regions, mais ça depend des régions, selon, c'est fluctuant aussi. sunny
bonne soirée.

meï
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1247
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 43
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par ISIS75 le Dim 4 Jan 2015 - 21:46

bah pas terrible dans ce cas...

ISIS75
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1481
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Caracol le Lun 5 Jan 2015 - 0:32

Juste pour être pénible et jouer sur des nuances peut être à tort...
Et parce que je me suis penché sur le sens de ces mots qu'on emploie.

Il semble qu'un handicap n'a de sens que dans une définition temporelle brève, et qui peut être amené à se répéter plus ou moins régulièrement plus particulièrement peut être dans un cadre donné.
C'est un raccourci de pensée que d'affirmer qu'est toujours handicapé celui qui rencontre très souvent des situations handicapantes.
C'est un regard social.

Les aspies du coin ne sont pas des handicapés ; non pas parce que ça ne fait très propre et respectueux mais juste parce que ce n'est pas vrai tout le temps.

Les trisomiques ne sont pas des handicapés, bien que le regard de la société trouve ça propre et respectueux de les considérer comme tel peut importe la manière de le dire, simplement parce que ce n'est pas vrai tout le temps. En revanche il semble que cela s'associe toujours avec une déficience mentale. Et ça il le seront tout le temps.
Pablo Pineda est diplômé de psychopédagogie (Espagne) et acteur. Je ne suis pas sûr qu'il relèverait forcément du domaine du handicap (il peut travailler mais sensiblement différemment)  mais le regard de la société le verra toujours comme tel.

Les HQI ne sont pas handicapés au même titre que les trisomiques ou que les aspies mais peut être qu'au même titre que ces deux populations d'étiquettes il sont plus souvent sujet à l'expression de handicaps qui chez un plus ou moins grand nombre peuvent venir être de réelle difficulté au travail d'où l'AAH.

Et en une phrase ça donnerait, veillons à faire attention à ne pas tomber dans le travers des regards sociétaux qui priment régulièrement sur des réalités plus fines.

Et pour en faire une deuxième, l'étiquette ne doit pas influer sur la réflexion de légitimité ou pas, seul le cas par cas est justifié. Tout comme pour la population qui n'est pas étiquetée.


Après je pense que, en général, l'étiquette n'arrive pas par hasard mais par observation et inconsciente à minima d'une différence tangible qui exprime par là même de fait une plus grande sujétion à l'existence d'handicaps pouvant amener par leur importance ou leurs sommes à l'obtention d'une AAH (ou RTQH je ne connaissais pas).
Et puisque avant d'être nous sommes tous liés par notre humanité, dans un sentiment d'égalité c'est à valider à partir de situations et pas de notions.


Histoire de tout mélanger dans une pensée qui cherche sa structure. Tout aide étant la bienvenue.

Caracol
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 199
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 32
Localisation : francophonie wallone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par ISIS75 le Lun 5 Jan 2015 - 3:18

dès que tu es différent, tu es handicapé...

ISIS75
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1481
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Caracol le Lun 5 Jan 2015 - 4:16

Tu es handicapé renvoit à l'état d'une personne. Et il n'y a rien à faire contre.
La différence est un concept abstrait jusqu'à la définition de celle-ci qui pourra mettre en évidence l'existence de difficultés venant faire handicap de manières ponctuelles, répétées etc...

Or ce dont tu parles c'est du processus social qui marginalise ou exclue, voir à l'extrême inverse idéalise, glorifie etc, selon la tendance...
Rendons à chacun ce qui lui appartient.
On ne peut pas dire d'un processus arbitraire que c'est un handicap.
On peut dire que c'est une épine dans le pied. Très bien, cherchons les ronces et rasons les !

Et la nuance peut changer beaucoup de choses.

Caracol
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 199
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 32
Localisation : francophonie wallone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Blossac le Lun 5 Jan 2015 - 7:46

Pour ma part, mon handicap est présent à chaque instant:
Je me rends à mon travail tout à l'heure et je vais très certainement encore entendre la question d'un client mal élevé: "Que vous est-il arrivé? "ou " Vous vous débrouillez bien , c'est incroyable!".
Je viens de retrouver ce travail et mes collègues ont mis du temps à envisager que je pouvais réaliser mon job. Le doute est toujours là , je pense. il va encore falloir prouver ma valeur un peu plus que les autres.
Quand je vais à la boulangerie, au supermarché , à la librairie... Je suis toujours handicapé et les gens me le renvoient. Alors non, le handicap n'est pas toujours handicapant , mais il est toujours là. Il ne s'efface pas même quand on est seul ou que la situation n'est pas handicapante en soit. Il laisse des marqueurs internes qui jouent sur le déroulement de la vie même hors contexte social.


Précision sur la RQTH:
Cela n'est pas une allocation mais une reconnaissance en qualité de travailleur handicapé.
C'est parfois utile pour trouver un travail et moins subir de discrimination à l'embauche: Le recruteur fait des économies sur les cotisations sociales du salarié et les cotisations de l'agephip. ( Formation professionnelle). Des quotas de 8% ont été établis pour les grandes entreprises afin qu'elles embauchent des rqth. Ceux-ci ne sont pas respectés, la majorité des entreprises préférant payer des amandes plutôt que de s'encombrer de travailleur handicapé.
Quand on est RQTH , on doit alors se contenter du job que l'on trouve sans trop faire le (la) difficile.
Au Cap Emploi d'ailleurs (Equivalent Pôle Emploi des handicapés), les emplois pour RQTH sont souvent limités dans les profils recherchés. Les employeurs s'imaginent que l'on est bon à des tâches ne nécessitant que peu de réflexion.
Le taux de chômage est 2,5 fois plus élevé chez les RQTH.

Blossac
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 638
Date d'inscription : 09/11/2014
Age : 39
Localisation : Rennes

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par meï le Lun 5 Jan 2015 - 10:40

sillemme a écrit:
Les aspies du coin ne sont pas des handicapés ; non pas parce que ça ne fait très propre et respectueux mais juste parce que ce n'est pas vrai tout le temps.
je n'ai pas très bien compris la phrase sans doute, mais je tiens à dire quand même que pour la grande majprité des gens, le SA est encore completement inconnu, et ca ne fait ni propre ni bien, c'es juste une forme de folie, ("autisme" deja c'est un grand inconnu!!)un handicap mental "derangeant".(alors qu'on sait que c'est neuro et pas psy...), un truc affreux.
sur ce forum les gens savent un peu (et encore, a lire certaines choses.....oups!) ce que c'est, mais dans la population generale, on se tait, on ne dit pas ou peu qu'on est aspi car les gens lambda ne connaissent pas et changent de façon de nous parler dès qu'ils savent, changent leur comportement et leur jugement.
(j'ai eu par ex quelqu'un qui m'a parlé come à une petite enfant juste après que je lui ai dit......et ça arrive très souvent....et j'en passe!)

donc le coté "mode et sympa"(  Evil or Very Mad  ) du SA ne l'est que pour une miniorité bien renseignée.... Rolling Eyes

de plus quand je dis que je ne me sens "pas handicapée dans ma vie" (ma vie perso globale car elle est j'estime, bien epanouie pour une personne avec le SA!), ma famille, chez moi...quio que la ausi parfois c'est assez fatigant), je me sens come blossac par contre handicapée dans le quotidien , chaque jour, oui.(dès lors que je sors de chez moi, que je vais faire des courses, travailler, à un RV, je dois me mettre en warning, je dois faire avec mon SA.et je fatigue enoremment.

meï
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1247
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 43
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Caracol le Lun 5 Jan 2015 - 13:39

Je pense que nous exprimons la même chose juste je m'appuie sur le sens du mot exact en faisant fie du contexte sociale. Vous renvoyez d'ailleurs votre appréhension de celui-ci face aux contextes sociaux.

Loin de moi de dire que la société n'est pas un handicap sérieux et très souvent présent quand est très différent physiquement ou comportementalement.
J'ai juste envie d'insister sur le fait que la société vient nous coller un handicap qui n'a rien à voir avec votre différence, qu'il faut le dénoncer simplement plutôt que d'entretenir le sentiment d'être handicapé quand c'est juste la société qui est injuste et dénuée d'intelligence.

Caracol
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 199
Date d'inscription : 14/01/2014
Age : 32
Localisation : francophonie wallone

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par ISIS75 le Lun 5 Jan 2015 - 14:31

à ce que j'ai compris,
handicap mental = cause neurologique
handicap psychique = cause psychologique

ISIS75
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1481
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par meï le Lun 5 Jan 2015 - 15:23

ISIS75 a écrit:à ce que j'ai compris,
handicap mental = cause neurologique
handicap psychique = cause psychologique
oui en effet mais la plupart des gens font l'amalgame "mental égal psychique". c'est faux. Wink

meï
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1247
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 43
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Invité le Jeu 22 Jan 2015 - 1:26

.


Dernière édition par super chevalier blanc le Ven 3 Avr 2015 - 23:16, édité 2 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocations "Adulte Handicapé"/Pension d'Invalidité

Message par ShineFlower le Jeu 22 Jan 2015 - 11:40

Et meme une intoxication médicamenteuse peut provoquer des névroses.

ShineFlower
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3505
Date d'inscription : 04/07/2013
Age : 57
Localisation : Chez Dieu

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Invité le Jeu 22 Jan 2015 - 13:10

.


Dernière édition par super chevalier blanc le Ven 3 Avr 2015 - 23:28, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par ISIS75 le Jeu 22 Jan 2015 - 16:23

super chevalier, je parlais de la classification mdph. C'est comme ça que je l'ai compris et meï qui a été diagnostiquée dit la même chose...
sinon je ne contredis pas le reste.
et toutes les substances dans l'absolu font réagir le corps, oui Wink

ISIS75
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1481
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Invité le Lun 26 Jan 2015 - 12:31

.


Dernière édition par super chevalier blanc le Ven 3 Avr 2015 - 23:28, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par ISIS75 le Lun 26 Jan 2015 - 13:26

pas d'accord. Un médecin ne mettra jamais clairement les causes psychologiques supposées d'une maladie sur la demande mdph. Même pas un psychiatre. Tout simplement car ce sont des suppositions. Un médecin se contentera de mettre ses observations sur le degré de gravité physique de la maladie et les retentissements sur la vie de la personne (capacité à s'habiller, se nourrir, faire ses courses et son ménage...) + nommer la maladie supposée (et oui je me permets de parler de supposition car il arrive aussi qu'il y ait des erreurs de diagnostic Wink).

ISIS75
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1481
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Allocation Adulte Handicapé / Pension d'Invalidité

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 1:30


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 5 sur 5 Précédent  1, 2, 3, 4, 5

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum