Débarquement du mari

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Re: Débarquement du mari

Message par Invité le Lun 1 Déc 2014 - 12:00

stauk a écrit:Message modéré pour injures multiples.
r'Eve de choucroute a écrit:
A TOUSceux qui trouvent, pensent, disent qu'il est normal et/ou légitime
que je me fasse traiter publiquement de  ...
et/ou qui soutiennent ceux qui le font :

Ne vous attendez pas à ce que je vous approuve


Ca m'embête un peu de lire ça, parce que ça laisse entendre que mon coup de sang personnel, qui est dû à mes émotions et mes hormones males sorties de l'adolescence, aurait engendré chez des lecteurs, comme une sorte de légitimation de leur envie de violence (verbale ici). Alors qu'on soit bien clair, juste au cas ou que ça serait vrai. (et bien sûr, je tiens à priori comme douteux, voir carrément faux, tout propos issu de cette source particulière, sauf à avoir confirmation indubitable du contraire)

Je ne légitimerais jamais la violence, verbale, ni la mienne (qui est publique, donc sanctionable), ni celle des autres (surtout quand elle est privée, donc non soumise à l'investigation publique, et l'application des règles qui régissent cette vie publique !). Quand on se met à plusieurs, avec ou sans concertation, pour envoyer des propos dégradant à quelqu'un, ça porte un nom. On appelle ça du "harcèlement". Ou "mobbing" en anglais. Il y a beaucoup d'ignorance de ce phénomène, y compris chez les Zèbres. Pourtant, on trouve en accès libre de nombreuses thèses sur le sujet, et dont tout le monde devrait avoir - au moins une fois dans sa vie- pris connaissance.

Parce que le harcèlement, c'est un sujet sérieux. Il y a des gens qui meurent tous les jours, à la suite d'un harcèlement. Je vais donc ouvrir un fil, pour informer et discuter autour de ce thème. Et j'espère que vous saurez faire l'effort de le suivre. En particulier si vous avez un jour fait l'erreur de prendre un coup de sang individuel, comme une autorisation à jeter des cailloux sur un bouc émissaire. Tout ça pour soulager un peu de colère, qui n'avait peut être au fond, rien à voir avec la victime.

(Edit : insertion du lien vers le fil de discussion sur le thème du harcèlement (au travail) http://www.zebrascrossing.net/t19394-le-harcelement-parlons-en)

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Re: Débarquement du mari

Message par fleurblanche le Lun 1 Déc 2014 - 16:27

offset a écrit:dedezhu, en effet le texte d'Aristote à des points qui posent questions

Pourquoi on aurait besoin d'un ami pour se connaître soi-même ?...etc

Je suppose que c'est parce qu'il y a des parties de nous qui ne peuvent se révéler qu'au contact d'autrui, que celui-ci soit un ami ou un "ennemi".

Un exemple banal : la vie de couple. On en apprend beaucoup sur soi à l'intérieur d'un mariage.   Smile


Stauk a écrit:
Quand on se met à plusieurs, avec ou sans concertation, pour envoyer des propos dégradant à quelqu'un, ça porte un nom. On appelle ça du "harcèlement". Ou "mobbing" en anglais. ...

...(Edit : insertion du lien vers le fil de discussion sur le thème du harcèlement (au travail) http://www.zebrascrossing.net/t19394-le-harcelement-parlons-en)

Le harcèlement dont tu as commencé à parler dans le sujet dans lequel nous sommes est différent du harcèlement dans le cadre professionnel pour lequel tu as ouvert un fil, la dynamique n'est peut-être pas tout-à-fait la même.

Une première différence :
- dans le cadre du travail ce sera 1 personne (harceleur) contre plusieurs autres (cas le plus fréquent)
- dans la situation évoquée c'est plusieurs personnes (harceleurs) contre une

Une autre différence :
- dans le cadre du travail : volonté de "dominer" l'autre, d'avoir le contrôle
- dans la situation évoquée : .......    Smile

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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Lun 1 Déc 2014 - 21:03

Merci dedezhu et fleurblanche, l'amitié est un très bon sujet, il y en a des choses à dire

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Re: Débarquement du mari

Message par sylveno le Lun 1 Déc 2014 - 21:57

généralement et le plus fréquemment au travail une personne contre plusieurs ??!!
domination ??!!
c'est quoi cette généralisation ?!
sources ?

de toute façon lorsque quelqu'un lance une pierre, c'est comme le bâillement, c'est contagieux

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Re: Débarquement du mari

Message par Invité le Mar 2 Déc 2014 - 0:15

fleurblanche a écrit:
Une première différence :
- dans le cadre du travail ce sera 1 personne (harceleur) contre plusieurs autres (cas le plus fréquent)
- dans la situation évoquée c'est plusieurs personnes (harceleurs) contre une
On a visiblement pas dû lire les même documents. Pour le reste, on a manifestement pas la même façon de faire des parallèles entres les situations non plus. Oui c'est très différent. Mais les sujets sont pour moi tout à fait connexe. Cela étant, je remarque que c'est une constante dans ma vie, que je vois des liens absolument indéniable, là ou à en croire à peu près tout le monde il n'y en a pas. J'aime assez peu quand on me le rappelle en fait.

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Re: Débarquement du mari

Message par Yul le Mar 2 Déc 2014 - 0:30

Je suis assez d'accord avec stauk.

Je suis par ailleurs étonné de lire que un harceleur contre un groupe est le cas le plus fréquent. J'aurais tendance à dire, d'expérience, que c'est du 1 contre 1 avec les autres qui font les autruches qu'on trouve le plus fréquemment, ou effectivement, un groupe contre un individu, mais là encore, ce groupe a un meneur qui est plus brutal que les autres.


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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Mar 2 Déc 2014 - 7:13

Yul a écrit:
J'aurais tendance à dire, d'expérience, que c'est du 1 contre 1 avec les autres qui font les autruches qu'on trouve le plus fréquemment


C'est bien ça "avec les autres qui font l'autruche"  la victime est souvent seul à se battre contre le harceleur sauf si les autres veulent la peau
du chef, là il y a du monde        Very Happy









Ise, tu me manques      Un ange    Pour Toi

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Re: Débarquement du mari

Message par Joe Dalton le Mar 2 Déc 2014 - 8:18



Ise et Mr Ise, j'ai hâte de vous revoir parmi nous Long hug Un ange Un ange Pour Toi Bisous

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Re: Débarquement du mari

Message par Invité le Mar 2 Déc 2014 - 10:43

Yul a écrit:Je suis assez d'accord avec stauk.

Je suis par ailleurs étonné de lire que un harceleur contre un groupe est le cas le plus fréquent. J'aurais tendance à dire, d'expérience, que c'est du 1 contre 1 avec les autres qui font les autruches qu'on trouve le plus fréquemment, ou effectivement, un groupe contre un individu, mais là encore, ce groupe a un meneur qui est plus brutal que les autres.

www.theses.ulaval.ca/2014/30484/30484.pdf p37 a écrit:
La thèse proposée par Lapeyronnie (2001), fondée sur l’hypothèse du trop-plein social, vise justement à montrer que la violence contemporaine recèle un caractère fortement collectif. Pour illustrer ce fait, il cite l’exemple de la violence des jeunes dans les quartiers populaires français et qui s’est répandue plus récemment dans les centres villes. Constituant une réelle « sous-culture », cette violence apparait ainsi davantage comme une dimension de la vie collective et sociale, que comme le résultat d’un vide social. La violence serait en effet la résultante de comportements sociaux et collectifs, et non d’individus isolés. Selon l’auteur, il serait erroné de s’attarder à la personnalité des membres des groupes violents, puisque, lorsqu’ils sont seuls, ils adoptent des comportements fort différents. Selon ses recherches, ils vont même jusqu’à désapprouver l’usage de la violence et l’attribuer à des individus désespérés, victimes d’injustices sociales. Justement, lorsqu’ils reconnaissent leur propre recours à la violence, les agresseurs l’expliquent spontanément par le vide social. Or, selon Lapeyronnie (2001) : « au-delà du discours des uns ou des autres, c’est bien le groupe en tant que tel qui est le vecteur de la violence et des conduites d’incivilité ou d’agression

ZebrAlpha a écrit:
Extrait de "Les ressources insoupçonnées de la colère" :

Un jour, tôt le matin, je me trouvais avec une autre personne dans un taxi qui nous avait pris tous les deux à l'aéroport pour aller en ville. À un moment donné, nous entendîmes dans le haut-parleur du chauffeur : "Il faut passer prendre M. Fisherman à la synagogue dans telle rue." L'homme assis à côté de moi dit alors : "Ces youpins se lèvent bien tôt le matin pour arnaquer tout le monde !"

J'étais hors de moi, c'est vrai, parce qu'il en faut beaucoup moins que ce genre de propos pour me transformer en fou furieux.
Pendant des années, ma première réaction aurait été d'agresser physiquement cette personne. Je pris donc une vingtaine de secondes pour inspirer profondément et me donner un peu d'empathie pour toute la douleur, la crainte, la rage et les autres émotions que je ressentais. "J'entends ce qu'il me dit. J'ai conscience du fait que ma colère ne vient pas de cet homme, ni de ce qu'il me dit. Jamais des paroles comme celles-là ne pourraient être à l'origine d'une telle colère, d'une peur aussi profonde. Cela vient de bien plus loin. Je sais que mes sentiments n'ont rien à voir avec ses propos : ceux-ci m'ont juste stimulé au point de vouloir exploser comme un volcan."

Je m'assis donc au fond de mon siège et accueillis les jugements qui me passaient par la tête. Je pris plaisir à m'imaginer en train de lui exploser la tête.
Ensuite, les premiers mots qui sortirent de ma bouche furent : "Que ressentez-vous, de quoi avez-vous besoin ?"
Je voulais entrer en empathie avec lui. Entendre sa douleur. Pourquoi ? Parce que je voulais qu'il comprenne. Je voulais qu'il voie ce qu'il se passait en moi quand il disait cela. Mais j'ai appris que les autres ne peuvent pas comprendre ce que je ressens, qu'ils ne peuvent pas m'entendre s'ils sont eux-mêmes tourmentés. Je voulais donc me relier à lui, lui témoigner une empathie respectueuse pour cette force de vie qui l'avait amené à tenir ces propos. Je savais par expérience que si je le faisais, il pourrait m'entendre. Ce ne serait pas facile, mais il y avait une chance.

Alors je lui dis : "On dirait que vous avez eu de mauvaises expériences avec les juifs."
Il me regarda et dit : "Ouais. Vous savez, ces gens sont dégoûtants, ils font n'importe quoi pour de l'argent."
"J'ai l'impression que vous vous en méfiez et que vous avez besoin de vous protéger quand vous traitez de questions financières avec eux."
"Oui."

L'homme continua de me parler ainsi et moi, je continuai d'entendre ses sentiments et ses besoins.
Vous savez, quand vous concentrez votre attention sur les sentiments et les besoins de l'autre, il n'y a pas de conflit. Quand j'entends qu'il a peur et qu'il veut se protéger, j'ai conscience que j'ai les mêmes besoins. Moi aussi, j'ai besoin de me protéger. Moi aussi, je sais ce que c'est que d'avoir peur. Quand je suis concentré sur les sentiments et les besoins d'un autre être humain, je vois que nous vivons tous les mêmes choses. Je suis en conflit avec ce qui se passe dans sa tête, avec son mode de pensée, mais j'ai appris une chose : j'aime beaucoup plus les êtres humains quand je n'entends pas ce qu'ils pensent. J'ai appris, surtout avec les gens qui pensent comme cet homme, que ma vie est bien plus belle si j'entends ce qui se passe dans leur cœur et non ce qu'ils disent avec leur tête.
Après un moment, cet homme ne faisait plus que déverser sa tristesse et sa frustration. Soudainement, il laissa les Juifs en paix pour s'attaquer aux Noirs et à d'autres groupes ethniques. Toutes sortes de choses le faisaient souffrir.

Après une dizaine de minutes pendant lesquelles je m'étais contenté de l'écouter, il s'arrêta. Il se sentait compris. À mon tour, je lui dis alors ce que je ressentais. "Vous savez, quand vous avez commencé à parler, je me suis senti très frustré et découragé, parce que mon expérience avec les Juifs a été bien différente de la vôtre, et j'aurais tellement voulu que la vôtre soit plus proche de la mienne ! Pourriez-vous me redire ce que vous venez d'entendre ?"
"Euh, en fait, je ne dis pas qu'ils sont tous…"
Je lui dis : "Excusez-moi. Attendez, attendez. Pourriez-vous me dire ce que vous m'avez entendu dire ?"
"Qu'est-ce que vous racontez ?"
"Je vais essayer de vous expliquer", lui dis-je. "Je tiens vraiment à ce que vous compreniez à quel point j'ai souffert quand j'ai entendu vos paroles. Il est très important pour moi que vous compreniez. J'ai dit que j'étais vraiment triste, parce que mon expérience avec les Juifs est bien différente de la vôtre et j'aimerais tellement que votre expérience soit autrement. Pouvez-vous me redire ce que vous avez entendu ?"
"Eh bien, vous dites que je ne devrais pas tenir de tels propos."
Je répondis : "Non, loin de moi l'idée de vous reprocher quelque chose. Vraiment, je vous assure !"
Cet homme n'a pas conscience à quel point il entend des reproches. S'il se dit : "C'est horrible et raciste, ce que j'ai dit, et je n'aurais pas dû le dire", c'est qu'il n'a pas compris ce que j'ai voulu qu'il entende. S'il entend qu'il a fait quelque chose de mal, c'est qu'il n'a pas compris non plus. Ce que je veux qu'il entende, c'est la douleur que je ressens quand il tient ces propos. Je veux qu'il voie quels besoins ne sont pas satisfaits chez moi quand il parle de cette façon. Je ne veux pas lui faire de reproches, car ce serait trop facile.

Nous devons donc travailler à améliorer notre écoute – nous devons insister pour nous faire entendre de ceux qui jugent. Parce que ceux qui s'expriment par les jugements n'ont pas l'habitude d'entendre des sentiments et des besoins, mais des reproches. Ils peuvent y réagir de deux manières : soit ils acceptent les jugements qu'on porte sur eux et s'en prennent à eux-mêmes, soit ils s'en prennent aux autres pour les avoir traités de racistes. Cependant, aucune des deux réactions ne les empêchera de continuer à se comporter de la même manière. C'est pour cette raison qu'il est nécessaire qu'ils comprennent.
Peut-être devrez-vous commencer par entendre leur souffrance pendant un moment. Eh bien, sachez qu'avant de pouvoir entendre la souffrance de ces gens, j'ai dû beaucoup travailler sur moi-même, pendant des années. Énormément !
Marshall B. Rosenberg

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Re: Débarquement du mari

Message par fleurblanche le Mar 2 Déc 2014 - 11:24

stauk a écrit:Cela étant, je remarque que c'est une constante dans ma vie, que je vois des liens absolument indéniable, là ou à en croire à peu près tout le monde il n'y en a pas.
Salut   Smile    ! Je n’ai pas dit qu’il n’y a pas de lien entre le harcèlement au travail et la situation de harcèlement que tu décris. Bien sûr qu’il y a un lien puisqu’il s’agit dans tous les cas de harcèlement. J’ai dit que la dynamique n’est peut-être pas la même dans les 2 cas. Et comme tu semblais avoir ouvert le fil du harcèlement au travail pour explorer le harcèlement en général, j’ai trouvé que le sujet du harcèlement au travail était un peu trop spécifique pour parler de la situation à laquelle tu faisais allusion ici, dans ce topic-ci.

Yul a écrit:Je suis par ailleurs étonné de lire que un harceleur contre un groupe est le cas le plus fréquent. J'aurais tendance à dire, d'expérience, que c'est du 1 contre 1 avec les autres qui font les autruches qu'on trouve le plus fréquemment, ou effectivement, un groupe contre un individu, mais là encore, ce groupe a un meneur qui est plus brutal que les autres.
Le cas le plus fréquent auquel j’ai fait allusion dans le cadre du travail, c’est le cas du  supérieur hiérarchique harceleur. En effet, il est rare que ce soit 1 seul subalterne qui soit l’objet du harcèlement.

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Re: Débarquement du mari

Message par Invité le Mar 2 Déc 2014 - 12:07

fleurblanche a écrit:il y a un lien puisqu’il s’agit dans tous les cas de harcèlement.
Je crois qu'on est d'accord : on ne se comprend pas.
fleurblanche a écrit:Le cas le plus fréquent auquel j’ai fait allusion dans le cadre du travail, c’est le cas du  supérieur hiérarchique harceleur
Vraiment pas.  Je n'arrive pas du tout à deviner tes sources. Intuitions ? Mémoires de vieux articles lus ? Souvenirs d'une dizaines de conférences sur le sujet auquels tu aurais assisté ?  Vague impression d'avoir lu ça dans la presse française ? Evidences perceptuelles ? Synthèse juridique des jugements rendus ?

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Re: Débarquement du mari

Message par fleurblanche le Mar 2 Déc 2014 - 12:48

Des années d'immersion professionnelle (couplée à la formation) dans diverses problématiques psychosociales. Smile

Et ce que je soutiens ne vient pas contredire, mais plutôt compléter, ce que tu dis.

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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Mar 2 Déc 2014 - 12:56

Il est possible de déplacer ce débat vers le fil http://www.zebrascrossing.net/t19394p40-le-harcelement-parlons-en#848818 que stauk a crée  ?

Ici c'est un fil de présentation, de plus Mr Ise n'est pas là pour dire ce qu'il en pense   Sad

Merci de votre compréhension

Bonne après-midi

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Re: Débarquement du mari

Message par fleurblanche le Mar 2 Déc 2014 - 13:06

Je suis d'accord avec toi, et pour moi le sujet est clos. Smile

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Re: Débarquement du mari

Message par Lemniscate le papillon le Mar 2 Déc 2014 - 16:41



Plein de bizzzzzzzzzzzzzzzz et pensées

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Re: Débarquement du mari

Message par Rhaaaaa le Mar 2 Déc 2014 - 19:45

Un fil "Débarquement", lancé par M ou Mme , c'est comme leur hospitalité IRL ...

Regardez ce fil, on y discute au chaud , même en leur absence,
certains y disent même des sacrées seaneries (Joemot piqué et replanté ici) ...

Voilà c'est ça qui domine, et personne n'y changera rien...

Bisous à toutes les âmes apaisées qui passent ici, au autres aussi...qui comprendront plus tard ou jamais...

Rhaaaaa
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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Mar 2 Déc 2014 - 21:26

Merci Rhaaaaa    Bisous

















Courage Ise,  tout va s'arranger   Long hug

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Re: Débarquement du mari

Message par Joe Dalton le Mer 3 Déc 2014 - 8:05

[img(450px,360px)][url="http://lecoffreauximages.centerblog.net"][/url][/img]

Tiens bon Ise, tes lionceaux de zc te soutiennent Un ange Un ange Long hug Pour Toi

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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Ven 5 Déc 2014 - 21:29

Bonsoir la famille d'Ise et ses amis (es)





"One love, one heart
Let's get together and feel alright
Hear the children crying (one love)
Hear the children crying (one heart)
Sayin': "Give thanks and praise to the Lord and I will feel alright"
Sayin': "Let's get together and feel alright"
Let them all pass all their dirty remarks (one love)
There is one question I'd really love to ask (one heart)
Is there a place for the hopeless sinner
Who has hurt all mankind just to save is own?
Believe me, one love (what about..?)
One heart (what about..?)
Let's get together and feel alright
As it was in the beginning (one love)
So shall it be in the end (one heart)
Give thanks and praise to the Lord
And I will feel alright
Let's a-get together and feel alright
One more thing
Let's get together to fight this holy Armageddon (one love)
So when the man come there will be no no doom (one soul)
Have pity on those whose chances grow thinner
There ain't no hidden place from the farther of creation
Sayin' one love
What about the one heart? (what about..?)
Let's get together and feel alright
I'm pleading to mankind (one love)
Oh Lord wooah (one heart)
Give thanks and praise to the Lord
And I will feel alright
Let's get together and feel alright
Give thanks and praise to the Lord
And I will feel alright"


Je continuerai à poster ici de temps en temps même si quelques fois ça ressemble au désert   Very Happy


Long hug

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Re: Débarquement du mari

Message par calebasse le Ven 5 Déc 2014 - 21:35

@Offset : merci pour la chanson et les paroles! Very Happy Bisous

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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Ven 5 Déc 2014 - 21:45

Te voici ! ça me fait plaisir de te revoir sur ce fil, la désertation le guette, alors éloignons là      Very Happy

C'est comment de l'autre côté ?   Pété de rire

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Re: Débarquement du mari

Message par dedezhu le Ven 5 Déc 2014 - 23:54


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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Sam 6 Déc 2014 - 0:01

dedezhu, toi aussi tu es de passage (c'est ton image qui me fait dire ça)  Very Happy



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Re: Débarquement du mari

Message par dedezhu le Sam 6 Déc 2014 - 0:02

voilà ce que serait Mme Dedezhu :

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Re: Débarquement du mari

Message par offset le Sam 6 Déc 2014 - 0:22

dedezhu, je ne veux pas te décevoir mais il n y a que les machines qui diront "yes absolutely"  pour chaque chose  Very Happy



Bon samedi

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Re: Débarquement du mari

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