Lettre ouverte aux surdoués.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Bibo le Mer 19 Nov 2014 - 12:20

stauk a écrit:
Kramithe a écrit: Et au lieu de les aider dans cette voie, tu portes un jugement négatif, remplis de rancœur ou de passion
C'est un peu arbitraire d'assener ici que je n'ai jamais guidé personne dans cette voie.
Kramithe évoque une tendance dans tes propos (vrai ou pas, là n'est pas la question). Tu lui répond en des termes absolus, ce qui n'est pas une réponse prenant en compte la finesse de son propos. Tu confirme pourtant ta bonne compréhension du propos juste en dessous :
stauk a écrit:
De même le jugement négatif remplis de rancoeur et de passion, et qui est certes possiblement présent dans mes propos, je ne comprends pas que tu ne le prennes pas avec d'avantage de sympathie.
Contradictoire donc cette acceptation et se rejet du propos à la fois dans son extrapolation absolu ainsi que dans sa finesse.

stauk a écrit:
Qu'est ce que tu as donc contre les gens qui portent des jugements négatifs remplis de rancoeurs et de passions ?
Je m'approprie la question : Ce n'est pas en soit la démarche qui peut être remise en question, c'est le fait qu'elle n'évolue pas, qu'elle piétine, qu'elle blesse donc encore et encore, autant celui qui l'émet que ceux qui la reçoivent.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Mer 19 Nov 2014 - 12:36

ZeBrebis a écrit:Si donc tu décortiques l'humain, il est absurde de s' adresser de manière frontale, egocentrée (dire ce qu'on sent tel que ça nous apparaît à nous) plutôt que d'élaborer la stratégie permettant à ton message d'être reçu.

parce que toi tu trouves que les gens s'intéressent aux autres, ici?

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Mer 19 Nov 2014 - 12:38

Kramithe a écrit:
Ce x est le plus intéressant

bien sûr, surtout qu'on peut mettre tout ce qu'on veut là dedans.

il y a d'ailleurs sûrement autant de raisons que de personnes concernées.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Mer 19 Nov 2014 - 13:57


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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Mer 19 Nov 2014 - 14:35

Bibo a écrit:
stauk a écrit:
Kramithe a écrit: Et au lieu de les aider dans cette voie, tu portes un jugement négatif, remplis de rancœur ou de passion
C'est un peu arbitraire d'assener ici que je n'ai jamais guidé personne dans cette voie.
Kramithe évoque une tendance dans tes propos (vrai ou pas, là n'est pas la question). Tu lui répond en des termes absolus, ce qui n'est pas une réponse prenant en compte la finesse de son propos. Tu confirme pourtant ta bonne compréhension du propos juste en dessous :
stauk a écrit:
De même le jugement négatif remplis de rancoeur et de passion, et qui est certes possiblement présent dans mes propos, je ne comprends pas que tu ne le prennes pas avec d'avantage de sympathie.
Contradictoire donc cette acceptation et se rejet du propos à la fois dans son extrapolation absolu ainsi que dans sa finesse.
Exact.

Bibo a écrit:
stauk a écrit:
Qu'est ce que tu as donc contre les gens qui portent des jugements négatifs remplis de rancoeurs et de passions ?
Je m'approprie la question : Ce n'est pas en soit la démarche qui peut être remise en question, c'est le fait qu'elle n'évolue pas, qu'elle piétine, qu'elle blesse donc encore et encore, autant celui qui l'émet que ceux qui la reçoivent.
J'ai pas bien compris ta réponse. Ici mon propos était de dire qu'en parlant des gens qui portent des jugements négatifs remplis de rancoeurs et de passion, c'est en particulier de lui qu'il parle. Et donc d'insister sur le fait que leur pardonner à eux, c'est s'accepter lui même. Et que peut être se faisant, il pourrait alors être moins dans la rancoeur et dans le jugement négatif.

Normalement je pourrais répondre ça, indépendamment de me sentir visé ou non par la catégorie en question. Une question subsidiaire, serait tout de même de savoir si je me sens visé ou non. Si je ne me sens pas visé, alors je me pose simplement en donneur de leçons. Mais si j'accepte que j'ai moi aussi souvent porté des jugements négatifs, et que je le fais encore. Si j'accepte que je suis parfois rempli de rancoeur, alors je peux me permettre de fournir un avis. Car même si lui ne l'entends pas, j'ai encore l'espoir que de le dire, me permettra à moi de progresser et de prendre du recul vis à vis de ces comportements que je ne souhaites peut être pas à toute force avoir.

Quand un comportement ennuie les gens autour, on peut se poser quelques questions. J'ai souvent eu cette occasion...

Je peux me demander déjà si ce comportement est important pour moi ou non. Si ce comportement est important, alors le changer c'est me faire violence. Un choix souvent difficile, car le comportement risque de revenir au galop. Un choix qui n'est donc à faire que dans des circonstances exceptionnelles.   Si ce comportement n'est pas important, alors le changer ne m'affecte pas du tout (ou alors ça m'affecte en mieux !). Mais ça demande un effort. C'est donc pertinent, quand on veut par exemple faire plaisir à quelqu'un qu'on aime bien. Quand le comportement n'est pas important, on peut tout de même aussi faire le choix de ne pas changer. Ne pas changer ne demande en général aucun investissement personnel. C'est pertinent si la nuisance générée par ailleurs, ne semble pas valoir de notre point de vue, l'effort qui serait demandé pour changer cette composante non essentielle de nos habitudes.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par r'Eve le Mer 19 Nov 2014 - 15:08

CandyNeige a écrit:Entre les lignes...

Yul a écrit:t'as le droit de dire non.

Stauk a écrit:mais je t'aime bien

Yul a écrit:Je t'aime bien aussi

sont trop mignons!!!

                   

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par CandyNeige le Mer 19 Nov 2014 - 18:06

stauk a écrit:Je peux me demander déjà si ce comportement est important pour moi ou non. Si ce comportement est important, alors le changer c'est me faire violence. Un choix souvent difficile, car le comportement risque de revenir au galop. Un choix qui n'est donc à faire que dans des circonstances exceptionnelles.   Si ce comportement n'est pas important, alors le changer ne m'affecte pas du tout (ou alors ça m'affecte en mieux !). Mais ça demande un effort. C'est donc pertinent, quand on veut par exemple faire plaisir à quelqu'un qu'on aime bien. Quand le comportement n'est pas important, on peut tout de même aussi faire le choix de ne pas changer. Ne pas changer ne demande en général aucun investissement personnel. C'est pertinent si la nuisance générée par ailleurs, ne semble pas valoir de notre point de vue, l'effort qui serait demandé pour changer cette composante non essentielle de nos habitudes.

Est-ce que tu penses que tu dois changer ton comportement face à une personne que ça dérange et que toi tu trouves importante pour toi? Ne doit-elle pas t'accepter pleinement, même si certains comportements la dérangent? Peut-il y avoir des compromis sinon?

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par ZeBrebis le Mer 19 Nov 2014 - 18:37


Est-ce que tu penses que tu dois changer ton comportement face à une personne que ça dérange et que toi tu trouves importante pour toi? Ne doit-elle pas t'accepter pleinement, même si certains comportements la dérangent? Peut-il y avoir des compromis sinon?
Si c'est important pour l'un et mal accepté par l'autre, il y a de fortes chances pour que le souci relève de la communication.
Si on explique ce qui nous importe dans tel comportement, le sens que ça a pour nous, l'autre peut comprendre et potentiellement montrer d'autres voies qu'on pensait inexploitables.

Par exemple, j'ai longtemps cru qu'en dehors des surdoués point de salut pour les discussions. Puis j'ai parlé de ça avec mon compagnon qui ne comprenait pas ce communautarisme, et j'ai pu cerner grâce à cette conversation que j'avais un besoin de quota de discussions intellos mais que ce quota rempli je pouvais profiter aussi d'autres types de conversations avec des gens très variés.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Le 5 septembre le Mer 19 Nov 2014 - 18:57

parce que tu trouves que t'as des discussions "intellos" avec les surdoués ? Dis-moi où parce que ici je vois pas...

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Mer 19 Nov 2014 - 19:15

CandyNeige a écrit:Est-ce que tu penses que tu dois changer ton comportement face à une personne que ça dérange et que toi tu trouves importante pour toi? Ne doit-elle pas t'accepter pleinement, même si certains comportements la dérangent? Peut-il y avoir des compromis sinon?
Ben c'est ce que j'ai dit ... ça dépend. Ca dépend à quel point de comportement correspond à tes valeurs. Si tu me demandes comment on évalue ça ... je sais pas trop ! Mais je sais que ça dépend beaucoup de ça. Parfois certains comportements, je me dis : mais pourquoi j'ai ce comportement là moi ? Est ce que c'est vraiment important pour moi d'être comme comme ça, de réagir à ça de cette façon plutôt qu'une autre ? etc ...

Après y a aussi des comportements qui interagissent les un avec les autres. Comme par exemple, peut être tu laisses la télé allumé, parce que sinon c'est très chiant de faire le repassage. Ou alors tu repasses pas, parce que quand tu repasses tu n'as plus le temps de lire ... enfin des interactions quoi.

Et à la fin, une fois qu'on a pris tout ça en compte, parfois on se rend compte qu'il faut pas changer le comportement. Parce que finalement, toute cet échafaudage correspond bien à nos valeurs. Et alors y a plus qu'à annoncer son choix : désolé, mais ça va pas être possible. Parfois on se rend compte compte que c'est possible. Et même comme ça, ça peu prendre du temps ! Et puis si l'autre nous montre pas que lui aussi fait des efforts, si c'est toujours dans le même sens que ça fonctionne ... à un moment des trucs qui sont possible, on a plus envie quand même ! Surtout si c'est quand même coûteux.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par ZeBrebis le Jeu 20 Nov 2014 - 10:31

Sahana a écrit:
ZeBrebis a écrit:Si donc tu décortiques l'humain, il est absurde de s' adresser de manière frontale, egocentrée (dire ce qu'on sent tel que ça nous apparaît à nous) plutôt que d'élaborer la stratégie permettant à ton message d'être reçu.

parce que toi tu trouves que les gens s'intéressent aux autres, ici?
Non, ici ou ailleurs, peu de gens s' intéressent aux autres.
Moi-même je ne m'y intéresse pas vraiment, comme à tout ce qui est extérieur à moi et qu'il m'est impossible de comprendre.
L'autre est une boîte dans laquelle je ne pourrai jamais regarder. Je ne peux connaître ses intentions, ce qui l'anime que par ce que je vois en sortir et que j'interprète mal, forcément mal.
La seule chose certaine pour moi est que l'intérieur est animé, même si je ne peux pas voir de mouvements de l'extérieur.
Ah, et que pour les autres je suis une boîte peu intéressante en soi aussi.

Maintenant, je trouve intéressant l'idée de travailler la communication pour que les sorties entre les différentes boîtes...s' emboîtent,  si je puis dire. Pour avoir des éléments de compréhension mutuelle.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par CandyNeige le Jeu 20 Nov 2014 - 10:36

   parce que toi tu trouves que les gens s'intéressent aux autres, ici?

Non, ici ou ailleurs, peu de gens s' intéressent aux autres.

euh, moi je m'intéresse à vous les chatons...

ça y est, je me suis encore égarée

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Jeu 20 Nov 2014 - 10:39

CandyNeige a écrit:
euh, moi je m'intéresse à vous les chatons...
Ca confirme ce qu'elle dit : pour elle, de son point de vue, les autres ne sont que des boîtes noires peu intéressantes. Elle ne demande d'ailleurs pas elle même, a être traité autrement. Naturellement, d'autres ont une perception de l'humain très différente. Et par voie de conséquence, peuvent considérer l'autre comme étant intéressant !

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par ZeBrebis le Jeu 20 Nov 2014 - 10:45

stauk a écrit:
CandyNeige a écrit:
euh, moi je m'intéresse à vous les chatons...
Ca confirme ce qu'elle dit : pour elle, de son point de vue, les autres ne sont que des boîtes noires peu intéressantes. Elle ne demande d'ailleurs pas elle même, a être traité autrement. Naturellement, d'autres ont une perception de l'humain très différente. Et par voie de conséquence, peuvent considérer l'autre comme étant intéressant !
Hey, si je regarde ce qui sort de toi ça cause beaucoup de toi et du fait que tu es un marginal à la recherche de semblables (donc ne comprenant pas franchement les autres et gêné qu'ils soient différents, tels que tu les vois).
J'interprète peut-être mal comme je le disais mais ça ne respire pas le mec tourné vers les autres et s' y intéressant de manière démesurée.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Jeu 20 Nov 2014 - 10:47

ZeBrebis a écrit:J'interprète peut-être mal comme je le disais mais ça ne respire pas le mec tourné vers les autres et s' y intéressant de manière démesurée.
Ce qui est parfaitement cohérent, avec le fait que les autres ne sont jamais que des boites noires finalement peu intéressantes. N'est ce pas ?

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par ZeBrebis le Jeu 20 Nov 2014 - 10:50

stauk a écrit:
ZeBrebis a écrit:J'interprète peut-être mal comme je le disais mais ça ne respire pas le mec tourné vers les autres et s' y intéressant de manière démesurée.
Ce qui est parfaitement cohérent, avec le fait que les autres ne sont jamais que des boites noires finalement peu intéressantes. N'est ce pas ?
Oui, tu ne seras pas le contre-exemple à ma théorie.
Ceci dit, je pense que lorsqu'on a des éléments de compréhension on peut s' intéresser. Mais qui s' intéresse à ce qui n'a pas de sens pour lui ?
Et toute la difficulté est d'aller chercher ces éléments de compréhension alors qu'on ne comprend pas encore et donc qu'on ne s' intéresse que peu. Il faut avoir la foi en l'idée qu'il y a un pont à construire pour se retrousser les manches et tenter de communiquer.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Jeu 20 Nov 2014 - 11:09

ZeBrebis a écrit:Mais qui s' intéresse à ce qui n'a pas de sens pour lui ?
Pleins de gens :-)  Ce qui est vraiment difficile, c'est de nous intéresser à quelque chose qui ne nous intéresse pas. Par ailleurs, si quelque chose n'a pas de sens, ça ne veut pas dire que cette absence de sens ne nous touche pas. Et si l'absence de sens nous touche profondément, alors il n'y a plus de règles.

il y a un pont à construire pour se retrousser les manches et tenter de communiquer.
Pour être franc, je ne pense pas que considérer l'autre comme une boîte noire soit un moyen de construire de tels ponts. C'est certes un moyen d'éviter certains déboires auxquels la construction des ponts de compréhension peut mener ... C'est un rapport à l'autre, basé sur la prudence, et la méfiance.  Les autres ne sont pas des boites noires. Tout le monde ou presque développe une compréhension des autres, une capacité à savoir ce qui se passe en eux. Une grosse partie de cette capacité est en fait une simple projection. Mais une autre partie est "vrai". Dans le sens que cette partie là s'ajuste et réagit à l'autre de façon spécifique. Et souvent cette partie là s'adapte au fur et à mesure que la relation avance, et qu'on apprend à compenser les failles, les blancs, les déficits perceptifs qu'on a vis à vis de l'autre.

Une relation qui fonctionne bien, n'est certes pas une relation ente deux boîtes parfaitement blanches, qui ne formeraient plus qu'un être unique. Mais elle tend en quelque sorte vers cet idéal. Ou tout du moins, s'éloigne très fortement de l'abstraction intellectuelle qui consiste à croire que les autres sont des boîtes noires, et que donc finalement, l'empathie est théoriquement impossible.  Car pour moi l'empathie, c'est précisément cette différence entre l'idée que les autres sont des boîtes noires, et cette autre conception qui suppose que de nombreuses informations passent de l'un a l'autre. J'appelle ce flux d'informations : empathie. Peut être tout le monde est emphatique. Et que la difficulté est d'intégrer ou non ces informations, en un tout auquel on réussit à "donner du sens".

Cela dit, j'imagine que comme bien souvent, si l'empathie peut permettre la communication. Elle doit aussi être la porte ouverte à toutes les horreurs.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par ZeBrebis le Jeu 20 Nov 2014 - 11:35

stauk a écrit:C'est un rapport à l'autre, basé sur la prudence, et la méfiance.  Les autres ne sont pas des boites noires. Tout le monde ou presque développe une compréhension des autres, une capacité à savoir ce qui se passe en eux. Une grosse partie de cette capacité est en fait une simple projection. Mais une autre partie est "vrai". Dans le sens que cette partie là s'ajuste et réagit à l'autre de façon spécifique. Et souvent cette partie là s'adapte au fur et à mesure que la relation avance, et qu'on apprend à compenser les failles, les blancs, les déficits perceptifs qu'on a vis à vis de l'autre.

Une relation qui fonctionne bien, n'est certes pas une relation ente deux boîtes parfaitement blanches, qui ne formeraient plus qu'un être unique. Mais elle tend en quelque sorte vers cet idéal. Ou tout du moins, s'éloigne très fortement de l'abstraction intellectuelle qui consiste à croire que les autres sont des boîtes noires, et que donc finalement, l'empathie est théoriquement impossible.  Car pour moi l'empathie, c'est précisément cette différence entre l'idée que les autres sont des boîtes noires, et cette autre conception qui suppose que de nombreuses informations passent de l'un a l'autre. J'appelle ce flux d'informations : empathie. Peut être tout le monde est emphatique. Et que la difficulté est d'intégrer ou non ces informations, en un tout auquel on réussit à "donner du sens".

Cela dit, j'imagine que comme bien souvent, si l'empathie peut permettre la communication. Elle doit aussi être la porte ouverte à toutes les horreurs.
Je pense qu'en voulant briser un tabou du "ne pas s' intéresser aux autres" j'ai présenté les choses de manière un peu biaisée.
Bien sûr, je suis d'accord pour dire que l'empathie ne demande pas d'effort et permet d'interpréter des expressions sans avoir à construire. Cela donne une base, un socle commun.
Néanmoins,  pour tout ce qui est un peu complexe comme situation, c'est-à-dire tout ce qui va dépendre de la personnalité,  de ce qui fait que la personne est "autre" que nous, je pense que la projection est une erreur. Si on la fait, on trouve l'autre absurde et c'en est fini du pont à construire.
On peut avoir l'impression de reconnaître des mécanismes,  des choses complexes qu'on a vécues, et parfois ce peut être juste en effet, mais je crois qu'il faut garder en tête que fondamentalement "on ne sait pas ce qui est en moi et que je ne sais pas ce qui est en autrui".

Et c'est là que la communication prend toute sa valeur pour que l'autre puisse corriger ce qu'on interprète de lui.
Honnêtement,  je trouve ce travail assez long et difficile et je n'y suis pas très bonne pour l'instant.
Il faut savoir changer de point de vue, accueillir les éventuelles agressivités et trouver une autre voie d'accès tout en ne forçant pas l'autre à nous parler.

Souvent cette perspective me fatigue un peu. Du coup je pratique peu et je n'ai pas l'occasion de découvrir vraiment les personnes.

Ma grand - mère me dit que j'intellectualise trop, c'est peut-être vrai. Mais là aussi, m'étudier et communiquer avec moi me fatigue d'avance.

PS : Sinon, d'accord avec l'idée qu'on peut ne pas comprendre et être touché. Et donc s' intéresser. Mais je crois que pour moi être touché signifie qu'il y a un sens de véhiculé, de quelque ordre que ce soit.


Dernière édition par ZeBrebis le Jeu 20 Nov 2014 - 11:53, édité 1 fois

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Jeu 20 Nov 2014 - 11:44

ZeBrebis a écrit:Souvent cette perspective me fatigue un peu. Du coup je pratique peu et je n'ai pas l'occasion de découvrir vraiment les personnes.
Je comprends. D'un coté tu sembles en avoir envie. D'aller vers les autres. D'un autre coté c'est si fatiguant, que ... et puis tous ces conflits, en permanence ! Je me demande s'il y a des gens pour qui c'est vraiment facile. Par ailleurs je ne limitais pas dans les propos que j'ai tenu, l'empathie à la seule partie instinctive et facile. J'y incluais les capacités intellectuelles, pour autant que celles ci puissent permettre de décoder (donc d'interpréter ?) le flux d'information qui est émis par l'autre.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par ZeBrebis le Jeu 20 Nov 2014 - 12:09

Je crois que tout dépend de ce qu'on appelle s' intéresser à l'autre, pour savoir si oui ou non pour certains c'est facile. Si lorsqu'on s' intéresse on fouille de fond en comble comme c'est écrit dans les bouquins sur les surdoués,  alors on est très vite stoppé à mon sens par l'ampleur de la tâche quand on voit qu'on est resté sur le pas de la porte et que rien que l'entrée fait 100km de long.

Pour ma part, je reste devant les portes, parfois je tape et je fais quelques pas dans l'entrée. Mais j'ai beau penser que les gens sont riches, je ne m'y lance pas vraiment et je reste à ne pas comprendre. A ne pas essayer de comprendre, parce que c'est trop difficile, donc à ne pas m'intéresser selon ma vision des choses.

Dis donc, dans 2 posts on se fait un bisou ou je rêve ?

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Jeu 20 Nov 2014 - 12:13

ZeBrebis a écrit:Dis donc, dans 2 posts on se fait un bisou ou je rêve ?
On se laisse trop influencer par Yul et Stauk. Barrons nous avant de nous retrouver embrigadé dans leur secte !

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par ZeBrebis le Jeu 20 Nov 2014 - 12:17

stauk a écrit:
ZeBrebis a écrit:Dis donc, dans 2 posts on se fait un bisou ou je rêve ?
On se laisse trop influencer par Yul et Stauk. Barrons nous avant de nous retrouver embrigadé dans leur secte !
Bisous Oh puis merde.
Par contre, c'est pas l'amour zèbre, c'est l'amour vache hein.

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Patate le Jeu 20 Nov 2014 - 12:27


bis repetita placent

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par CandyNeige le Jeu 20 Nov 2014 - 16:48


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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

Message par Invité le Ven 21 Nov 2014 - 23:24

oh pardon je pensais revenir chez "fight club" et en fait c'est "le bonheur est dans le pré" version zébres Smile

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Re: Lettre ouverte aux surdoués.

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