[France 5 - Magazine de la santé] Surdoués : un douloureux atout (du 10 au 14 novembre 2014 + Rediffusion sur www.allodocteurs.fr)

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Message par MazelTov le Mer 12 Nov 2014 - 14:57

Dans le cadre d'In Vivo, chaque jour vers 14h25, cinq minutes sont consacrées au portrait d'un surdoué. Rediffusion dimanche à 20h sur France 5, et sur le site de l'émission : l'intégrale de ces portraits de surdoués sera disponible pendant une ou deux semaines à partir du week-end du 15-16 novembre (Rubrique Vidéos / cliquer sur IN VIVO).
Lundi : portrait d'un THQI docteur en économie qui souffre d'un grande solitude.
Mardi : portrait d'une HQI marseillaise qui a raté ses études parce qu'au CP, des filles de sa classe la frappaient après l'école pour la punir d'être première de la classe. Les caméras l'accompagnent lors d'une consultation pour une nouvelle crise d'angoisse chez Jeanne Siaud-Facchin, qui parle des émotions des surdoués.

Merci à Jordan Sulli d'avoir trouvé et partagé le lien vers la vidéo sur youtube (dans la 3è page de cette discussion), que voici :


Dernière édition par MazelTov le Mer 19 Nov 2014 - 12:11, édité 1 fois

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Message par MazelTov le Mer 12 Nov 2014 - 17:25

J'ai effectivement fait plus d'efforts de présentation que toi (c'est le monde à l'envers entre une femme et un homme)...mais tu as été plus rapide (tu es hyper-active ou hystérique ?). Les très nombreux intervenants ayant pris part à ces deux discussions jugeront. Bonne chance !

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Message par Zebra le Mer 12 Nov 2014 - 19:02

Merci de diffuser l'info MazelTov.      
Je regarderai.     Very Happy
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Message par Invité le Mer 12 Nov 2014 - 20:00

Ça sent la caricature rien qu'au titre.
Allez, on va pas.leur faire direct un procès d'intention. Je regarderai Smile

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Message par MazelTov le Mer 12 Nov 2014 - 20:20

Jordan Sulli a écrit:Ça sent la caricature rien qu'au titre.
Allez, on va pas.leur faire direct un procès d'intention. Je regarderai Smile

Comme le dit la surdouée de Marseille, elle en a marre que tout le monde croit que pour les surdoués tout est facile à l'école, et rappelle que 40% d'entre-nous n'ont pas le bac ! Son témoignage a beaucoup de valeur, particulièrement dans une émission à la fois scientifique et grand public; c'est un petit caillou de plus sur le chemin qui mènera un jour à la prise en charge des surdoués dans des écoles/classes spécialisées.

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Message par MazelTov le Mer 12 Nov 2014 - 20:22

Zebra a écrit:Merci de diffuser l'info MazelTov.      
Je regarderai.     Very Happy

De rien. N'hésite pas à nous faire part de ce que tu en as pensé.

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Message par Invité le Mer 12 Nov 2014 - 20:33

Sauf que ça fait victime quand même.
Cette personne est-elle représentative ou une belle caricature de ce que les médias veulent donner comme image des surdoués ?
Je parie qu'elle a un super talent, genre virtuose du piano ou du violon non ?

Mais comme je disais plus haut, je ne vais pas faire un procès d'intention et regarderai au moins le premier. J'adorerais avoir tord.


Dernière édition par Jordan Sulli le Ven 14 Nov 2014 - 15:26, édité 1 fois

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Message par MazelTov le Mer 12 Nov 2014 - 20:45

Jordan Sulli a écrit:Sauf que ça fait victime quand même.
Cette personne est-elle représentative ou une belle caricature de ce que les médias veulent donner comme image des surdoués ?

"Ça fait victime"...non, c'est une victime. Est-ce que tu ne projetterais pas sur elle ta propre peur de "faire victime" ?
Elle est représentative d'au moins 40% de surdoués qui n'ont même pas le bac, et de beaucoup d'autres qui comme moi ont été victimes de la haine de l'intelligence tout en finissant par réussir leurs études...mais tout en gardant des séquelles de cette haine.

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Message par Invité le Mer 12 Nov 2014 - 20:51

MazelTov, je ne demande qu'à être convaincue, vraiment.
Je te promets que je ne projette pas. Je n'ai jamais été la première de la classe. Je ne me suis jamais sentie surdouée.

Et je conçois tout à fait qu'être le bouc émissaire puisse être traumatisant.
Si le reportage est bien fait, ça peut être très instructif.


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Message par nid_d'abeille le Mer 12 Nov 2014 - 20:59

Smile

j'ai bien aimé.

Ca m'a fait du bien, ça faisait longtemps que je n'avais pas puisé à la source du groupe des semblables invraisemblables....

Bisous zèbres inconnus

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Message par Bibo le Mer 12 Nov 2014 - 21:07

MazelTov a écrit:
Elle est représentative d'au moins 40% de surdoués qui n'ont même pas le bac,
Non.
Elle est représentative de ceux qui sont diagnostiqués.
Ça s’appelle un biais d’échantillonnage.

La caricature est possible dans les 2 sens.

La prise en charge des enfants précoce n'est que le sommet de l'iceberg d'un dysfonctionnement plus globale concernant l'école. C'est un petit peu comme donner des tentes aux sans abris plutôt que de régler le problème du logement.

Je ne dis pas que c'est inutile, ni que c'est mal. Je dis qu'il y a plus efficient comme approche.
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Message par albatrosdore le Mer 12 Nov 2014 - 21:34

Ben j'ai regardé cette dame de Marseille et comme par hasard me voili, me voilou... Jeanne Saud Fachin qui arrive avec Cogitoz comme the SAVIOR genre on va faire un peu de méditation, sous les yeux de la caméra, mais bien sûr... Promotion du livre sur la méditation ??
Donc, on se fait une petite séance parce que on m'a diagnostiquée surdouée et je ne me sens toujours pas mieu?!?
Ouais bof, faut arrèter la moquette...

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Message par albatrosdore le Mer 12 Nov 2014 - 21:43

pirat  Cogitoz  merdum summmm

Arrivé à un stade, Ste Jeanne, elle m'insupporte. Quand je l'écoute parler, on dirait que je dois être béate selon ses moindres dires, elle attend qu'on soit redevable de son travail, même pas en rêve. En plus, elle se répète tout le temps,on dirait qu'elle récite sa leçon. AUCUNE SPONTANEITE dégage de cette nan pfffffffffffff

ça me fait autant d'effet cette émission d'ailleurs avec ce médecin là Michel ??? qui à l'air aussi sympa qu'une porte de prison et aussi compétent  ------------ que la petite casba dans la smelba oupsssss clown

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Message par MazelTov le Mer 12 Nov 2014 - 22:06

Bibo a écrit:
MazelTov a écrit:
Elle est représentative d'au moins 40% de surdoués qui n'ont même pas le bac,
Non.
Elle est représentative de ceux qui sont diagnostiqués.
Ça s’appelle un biais d’échantillonnage.

La caricature est possible dans les 2 sens.

La prise en charge des enfants précoce n'est que le sommet de l'iceberg d'un dysfonctionnement plus globale concernant l'école. C'est un petit peu comme donner des tentes aux sans abris plutôt que de régler le problème du logement.

Je ne dis pas que c'est inutile, ni que c'est mal. Je dis qu'il y a plus efficient comme approche.

Ah tiens ! Revoilà monsieur j'ai 23 ans mais j'ai tout compris.
Je t'ai répondu là :
http://www.zebrascrossing.net/t14577p20-analyse-ou-tentative-de-la-psychanalyse#831431
Ah les névroses scientifiques psycho-rigides caricaturales incapables de comprendre le contexte dans lequel elles viennent partager leur souci du détail à côté de la plaque, j'vous jure !

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Message par Invité le Mer 12 Nov 2014 - 22:12

Chut nan faut pas jurer, c'est péché

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Message par Bibo le Mer 12 Nov 2014 - 22:18

MazelTov a écrit:
Ah les névroses scientifiques psycho-rigides caricaturales incapables de comprendre le contexte dans lequel elles viennent partager leur souci du détail à côté de la plaque, j'vous jure !
Ah du mépris et des insultes Very Happy

Plus sérieusement :
Moi je dis juste que les chiffres que tu avances sont faux.
Je partage avec toi ma vision plus générale sans agressivité.
C'tout.

MazelTov a écrit:
Ah tiens ! Revoilà monsieur j'ai 23 ans mais j'ai tout compris.
Pas de ma faute, je suis surdoué. Normalement t'es sensé me plaindre ou me protéger.
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Message par MazelTov le Mer 12 Nov 2014 - 22:32

Bibo a écrit:
MazelTov a écrit:
Ah les névroses scientifiques psycho-rigides caricaturales incapables de comprendre le contexte dans lequel elles viennent partager leur souci du détail à côté de la plaque, j'vous jure !
Ah du mépris et des insultes Very Happy

Plus sérieusement :
Moi je dis juste que les chiffres que tu avances sont faux.
Je partage avec toi ma vision plus générale sans agressivité.
C'tout.

MazelTov a écrit:
Ah tiens ! Revoilà monsieur j'ai 23 ans mais j'ai tout compris.
Pas de ma faute, je suis surdoué. Normalement t'es sensé me plaindre ou me protéger.

Moi aussi j'ai été surdoué à 23 ans. Enfin, surdoué, c'est un mot bien faible. Mais j'étais parfaitement conscient qu'il est impossible d'être intelligent aujourd'hui à cet âge tant il y a de choses à comprendre sur soi-même, l'humanité, le monde. Donc j'étais extrêmement modeste. Jamais je n'aurais été comme toi déblatérer sur un sujet par exemple aussi complexe que la psychanalyse, ou tout autre sujet d'ailleurs. Je lisais des génies dans mon coin, et je me taisais.
Parce que ton "Moi je dis juste que les chiffres que tu avances sont faux.", tu ne te rends même pas compte qu'il révèle ton désir inconscient d'affirmer un souci du détail légèrement pathologique, la preuve en est que tu es toujours incapable de voir en quoi tu n'as rien compris au contexte dans lequel tu es intervenu.

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Message par albatrosdore le Mer 12 Nov 2014 - 22:35

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Message par Bibo le Mer 12 Nov 2014 - 22:53

MazelTov a écrit:
Donc j'étais extrêmement modeste.  
Mais ça a changé, démonstration :

MazelTov a écrit:
Moi aussi j'ai été surdoué à 23 ans.
Enfin, surdoué, c'est un mot bien faible.
Il existe des MEGA surdoué ? Avec des cheveux blond une bulle d'énergie et des pouvoirs psychiques (Dragon Ball + Seconde Fondation) ?

MazelTov a écrit:
Mais j'étais parfaitement conscient qu'il est impossible d'être intelligent aujourd'hui à cet âge tant il y a de choses à comprendre sur soi-même, l'humanité, le monde.
Si, la preuve. Mais tu ne peux pas t'en rendre compte, parce que je suis plus intelligent.
Ceci est un argument circulaire présenté de façon ironique.

MazelTov a écrit:
Jamais je n'aurais été comme toi déblatérer sur un sujet par exemple aussi complexe que la psychanalyse, ou tout autre sujet d'ailleurs.
Apparemment on est pas mal à déblatérer, et on a pas tous 23 ans.
Ca c'est pour mettre en évidence le mauvais argument de l'âge.
MazelTov a écrit:
Je lisais des génies dans mon coin, et je me taisais.
Et bin t'aurais mieux fais de l'ouvrir, ça t'aurais peut être empêché de développer ce syndrome trés bizarre qui t'oblige à "déblatérer" des c********.
Ici, j'utilise ton vocabulaire pour te permettre de comprendre, via une possible empathie obtenue de manière artificielle, par la linguistique en miroir (je viens de l'inventer, c'est peut être dû à mon intelligence ma névrose), à quelle point tu peux être insultant(e?).

MazelTov a écrit:
Parce que ton "Moi je dis juste que les chiffres que tu avances sont faux.", tu ne te rends même pas compte qu'il révèle ton désir inconscient d'affirmer un souci du détail légèrement pathologique,
Détail ou pas, c'est faux.
Pathologique non. Alors, là tout de suite, je ne peux pas te montrer, mais j'ai une petite tâche noir sur les a, u, b, i, t, r, e de mon clavier, et je m'en accommode très bien. Je suis même capable de laisser des fautes d'orthographe (parfois je change même les lettres d'ordre sans éditer derrière), c'est pour te dire !

MazelTov a écrit:
la preuve en est que tu es toujours incapable de voir en quoi tu n'as rien compris au contexte dans lequel tu es intervenu.
Ce n'est pas une preuve.
Et à vrai dire, lorsque je dis ceci :
Bibo très intelligement a écrit:La prise en charge des enfants précoce n'est que le sommet de l'iceberg d'un dysfonctionnement plus globale concernant l'école. C'est un petit peu comme donner des tentes aux sans abris plutôt que de régler le problème du logement.
Je te prouve que j'ai compris le contexte.
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Message par Invité le Mer 12 Nov 2014 - 23:15

MazelTov a écrit:
Jordan Sulli a écrit:Ça sent la caricature rien qu'au titre.
Allez, on va pas.leur faire direct un procès d'intention. Je regarderai Smile

Comme le dit la surdouée de Marseille, elle en a marre que tout le monde croit que pour les surdoués tout est facile à l'école, et rappelle que 40% d'entre-nous n'ont pas le bac ! .

Ben de tête, 60 % de bachelier c'est déjà plus que la moyenne nationale. De quoi vous vous plaignez ?


-------Edit------
Ah erreur : J'avais en tête le chiffre de bac général, et non de tous les bacs-qui-ne-se-valent-pas-entre-eux.

Mais : 60% ça ne veut pas dire que c'est significativement différent de 70% Very Happy

De plus : Si j'ai envie d'être critique, outre le fait que 60% c'est déjà pas si mal, on sait pas comment est fourni ce chiffre, à partir de quelle population, quel est l’échantillonnage ?  (les ados/gamins qui sont déjà suivi par un psy ? Great news, ce sont par définition des gamins à problème).

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Message par MazelTov le Jeu 13 Nov 2014 - 9:27

Bibo a écrit:
MazelTov a écrit:
la preuve en est que tu es toujours incapable de voir en quoi tu n'as rien compris au contexte dans lequel tu es intervenu.
Ce n'est pas une preuve.
Et à vrai dire, lorsque je dis ceci :
Bibo très intelligement a écrit:La prise en charge des enfants précoce n'est que le sommet de l'iceberg d'un dysfonctionnement plus globale concernant l'école. C'est un petit peu comme donner des tentes aux sans abris plutôt que de régler le problème du logement.
Je te prouve que j'ai compris le contexte.

Toujours pas.
Le contexte, c'est avant tout la présentation factuelle d'une émission qui nous présente chaque jour un surdoué en quelques minutes, et particulièrement ses souffrances. Le but de l'émission est clairement de nous montrer qu'être surdoué ce n'est pas forcément un atout qui ne débouche que sur du positif.
Une première personne intervient pour nous dire qu'elle a présenté cette émission sur un autre sous-forum, je lui réponds avec humour.
Une deuxième personne me remercie de la présentation de cette émission, me dit qu'elle va la regarder, je lui demande de me dire ce qu'elle en pense.
Et puis une première personne intervient pour critiquer cette émission sans l'avoir vu, parlant de caricature. Ce qui m'oblige à défendre cette émission, en m'appuyant sur une surdouée et un de ses arguments (les fameux 40%) pour dire simplement en quoi ce n'est pas une caricature (beaucoup de surdoués en gros dans un cas de figure similaire...voilà ce que signifie en réalité la citation des 40%, qui n'est pas faite dans un contexte purement scientifique, par exemple une étude détaillée de la vie de 1000 surdoués publiée en 100 volumes reliés en cuir de vachette), et j'en profite pour dire qu'une telle émission est utile sur le long terme si nous voulons qu'un jour les surdoués bénéficient d'une prise en charge différenciée à l'école.
Une personne qui a vu l'émission intervient pour dire : "j'ai bien aimé.
Ca m'a fait du bien...".
On aurait pu penser qu'on allait donc revenir définitivement au sujet de cette discussion, et à la discussion empathique des vies des surdoués qui nous sont présentés, voire à la critique de cette émission.
Là-dessus une autre personne qui n'a pas vu l'émission vient nous donner une leçon de statistiques sur une émission qui a pour l'instant présenté deux surdoués ! Et tu ne vois même pas en quoi tu es passé complètement à côté du contexte dans lequel cette statistique a été citée ! Et en plus tu te crois fort en nous disant que toi tu n'as pas réfléchi qu'aux problèmes des surdoués, mais carrément plus globalement au dysfonctionnement de l'école. Et sans nous mettre de lien vers un texte sûrement lumineux que tu as pondu à ce sujet du haut de tes 23 ans, alors que depuis des milliers d'années les plus grands génies et spécialistes en débattent.
Ton problème c'est que tu veux trop briller avec ta formation scientifique, et que tu es trop narcissique pour comprendre que 23 ans, un gros QI et une formation scientifique, ça ne suffit pas pour être intelligent aujourd'hui. Mets les pieds dans une grande bibliothèque, et demande toi quel pourcentage des livres présents autour de toi écrits par des génies et de grands spécialistes (la plupart bien plus âgés que toi) tu as lus ! Tu peux aussi aller t'enfermer dans un monastère quelques années et faire voeu de silence. Ou aller méditer en Inde. Tu vois, ta vie n'est pas forcément vouée à la caricature !

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Message par MazelTov le Jeu 13 Nov 2014 - 9:35

Kramithe a écrit:
MazelTov a écrit:
Jordan Sulli a écrit:Ça sent la caricature rien qu'au titre.
Allez, on va pas.leur faire direct un procès d'intention. Je regarderai Smile

Comme le dit la surdouée de Marseille, elle en a marre que tout le monde croit que pour les surdoués tout est facile à l'école, et rappelle que 40% d'entre-nous n'ont pas le bac ! .

Ben de tête, 60 % de bachelier c'est déjà plus que la moyenne nationale. De quoi vous vous plaignez ?


-------Edit------
Ah erreur : J'avais en tête le chiffre de bac général, et non de tous les bacs-qui-ne-se-valent-pas-entre-eux.

Mais : 60% ça ne veut pas dire que c'est significativement différent de 70% Very Happy

De plus : Si j'ai envie d'être critique, outre le fait que 60% c'est déjà pas si mal, on sait pas comment est fourni ce chiffre, à partir de quelle population, quel est l’échantillonnage ?  (les ados/gamins qui sont déjà suivi par un psy ? Great news, ce sont par définition des gamins à problème).

"Le pourcentage de bacheliers dans une génération s'élève en juin 2014 à 77,3%. Ce taux n'avait jamais été atteint." Lien.
Les surdoués, s'ils pouvaient bénéficier de filières scolaires adaptées à leurs cerveaux, devraient avoir un taux de réussite à l'école supérieur à la moyenne, alors qu'il est inférieur à la moyenne aujourd'hui.

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Message par Bibo le Jeu 13 Nov 2014 - 10:18

MazelTov a écrit:
Et puis une première personne intervient pour critiquer cette émission sans l'avoir vu, parlant de caricature. Ce qui m'oblige à défendre cette émission, en m'appuyant sur une surdouée et un de ses arguments (les fameux 40%) pour dire simplement en quoi ce n'est pas une caricature (beaucoup de surdoués en gros dans un cas de figure similaire...
Entre dire, "beaucoup de surdoués en gros dans un cas de figure similaire..." et utiliser le chiffre de 40% il y a une différence. Si tu veux ne pas être repris(e) lorsque tu dis des choses fausses, prends des précautions. C'est toi qui affirme, moi je réagis.

MazelTov a écrit:
Là-dessus une autre personne qui n'a pas vu l'émission vient nous donner une leçon de statistiques sur une émission qui a pour l'instant présenté deux surdoués !
L'étude de cas dispense d'utiliser les chiffres de manière rigoureuse ? Tu confond contexte et justification.

MazelTov a écrit:
Et tu ne vois même pas en quoi tu es passé complètement à côté du contexte dans lequel cette statistique a été citée !
Encore une fois, si tu ne veux pas que je te reprennes, tu as le droit de mettre en perspective les arguments que tu entends avant de les ressortir. C'est un mauvais argument, et n'importe qui un tantinet rigoureux pourrait démonter ton approche ( aussi louable soit elle) juste avec ce détail.

MazelTov a écrit:
Et sans nous mettre de lien vers un texte sûrement lumineux que tu as pondu à ce sujet du haut de tes 23 ans, alors que depuis des milliers d'années les plus grands génies et spécialistes en débattent.
Là, tu te trompes. Et ce que tu dis montre que tu n'arrive pas à raisonner au delà de ce que tu défends. C'est un propos logique qui ne nécessite pas d’appui empirique. Apparemment ma métaphore précédente n'a pas suffit.

Et quand bien même : On sait comment faire en sorte que les enfants apprennent mieux et souffrent moins. Ce n'est pas une question de génies ou de textes lumineux. Ça s’appelle la pédagogie expérimentale, les neurosciences.


MazelTov a écrit:
Ton problème c'est que tu veux trop briller avec ta formation scientifique, et que tu es trop narcissique pour comprendre que 23 ans, un gros QI et une formation scientifique, ça ne suffit pas pour être intelligent aujourd'hui.
Le problème c'est que tu crois que le QI, l'âge ou que la formation scientifique ai quelque chose à voir là dedans. Il y a un procédé que tu dois bien aimé qui s’appelle la rationalisation.

MazelTov a écrit:
Mets les pieds dans une grande bibliothèque, et demande toi quel pourcentage des livres présents autour de toi écrits par des génies et de grands spécialistes (la plupart bien plus âgés que toi) tu as lus !
Ça dépend des critères de ce que tu appelles génies et spécialistes.
Et je vais te dire un secret, les meilleurs livres ne sont pas toujours dans les bibliothèques Wink


Dernière édition par Bibo le Jeu 13 Nov 2014 - 12:53, édité 1 fois
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Message par Zebra le Jeu 13 Nov 2014 - 10:21

Moi je trouve que les deux portraits de surdoués qui sont représenter dans le doc , qu'il soit en réussite ou en échec scolaire , montrent bien que , malgré ces deux aspects , les émotions que génèrent notre forme d' intelligence , sont bien un frein à notre propre épanouissement.
Une fois que l'on s'en détache , alors on peut vraiment profiter de notre héritage. Wink
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Message par Invité le Jeu 13 Nov 2014 - 11:23

MazelTov a écrit:
Kramithe a écrit:
MazelTov a écrit:
Jordan Sulli a écrit:Ça sent la caricature rien qu'au titre.
Allez, on va pas.leur faire direct un procès d'intention. Je regarderai Smile

Comme le dit la surdouée de Marseille, elle en a marre que tout le monde croit que pour les surdoués tout est facile à l'école, et rappelle que 40% d'entre-nous n'ont pas le bac ! .

Ben de tête, 60 % de bachelier c'est déjà plus que la moyenne nationale. De quoi vous vous plaignez ?


-------Edit------
Ah erreur : J'avais en tête le chiffre de bac général, et non de tous les bacs-qui-ne-se-valent-pas-entre-eux.

Mais : 60% ça ne veut pas dire que c'est significativement différent de 70% Very Happy

De plus : Si j'ai envie d'être critique, outre le fait que 60% c'est déjà pas si mal, on sait pas comment est fourni ce chiffre, à partir de quelle population, quel est l’échantillonnage ?  (les ados/gamins qui sont déjà suivi par un psy ? Great news, ce sont par définition des gamins à problème).

"Le pourcentage de bacheliers dans une génération s'élève en juin 2014 à 77,3%. Ce taux n'avait jamais été atteint." Lien.
Les surdoués, s'ils pouvaient bénéficier de filières scolaires adaptées à leurs cerveaux, devraient avoir un taux de réussite à l'école supérieur à la moyenne, alors qu'il est inférieur à la moyenne aujourd'hui.

Ho la malhonnêteté intellectuelle à l'oeuvre !
Les chiffres de 2014 concernent 2014 qui a cette particularité d'être assez hauts. Alors comparé un chiffre qui ne provient très certainement pas de cette date, et dont on ne connait l'origine c'est comparer des bananes avec des patates.
De plus, même si c'était le cas, et rien ne dit qu'avec des établissements spécialisés ces personnes iront jusqu'au bac, car que je sache, le bac n'est pas signe d'épanouissement personnel, et il s'avère qu'un bon nombre d'entre eux préféreront faire des métiers tel qu'artisan ou artiste ou que sais je encore.

De plus, votre demande est motivée par des intérêts égoïstes et communautaires et non pas tournées vers l'intérêt supérieur de la nation. De quel droit une minorité geignarde et individualiste devrait avoir un traitement de faveur par nos institutions ? Des changement dans l'EN ? Oui, pour tous ! Chacun des enfants de ce pays est un génie en puissance, chacun de ces enfants devrait recevoir le meilleur. Ce privilège de caste est un poison rongeant peu à peu l'égalité précaire que nous avons réussi à avoir, poison se distillant dans chacune des têtes. Pourquoi lui et pas moi ? Se dit le citoyen, et à raison !
Non, monsieur, je ne crois que des soi-disante disposition intellectuelle prédispose à ce qu'on donne plus à votre minorité.

A l'heure où l'ennemie détricote notre savoir et notre état, vous vous empressez de dépecer l'éducation nationale tel des charognards se réservant les meilleurs morceaux du cadavre. Outre l'intention perfide derrière, si c'est pour voir une caste se réserver un morceau de notre édifice égalitaire, je préfère voir le pays en ruine plutôt que vous voir jouir d'un seul privilège. L'intérêt de groupe ne passera pas.

Que vous aillez du dédain pour le reste de la population, que vous vous sentez supérieur aux autres,  n'est pas une raison de vous voir exiger quoi que ce soit. Tant que vous vous ne battrez pas pour une EN plus égalitaire plus juste, avec des moyens conséquents pour tous les enfants de la république quelque soit leur QI, la richesse de leur parent, leur religion ou leur ethnie alors oui, vos demandes ne seront que des pleurnichements.

Aller, encore un effort citoyen pour être républicain.


Dernière édition par Kramithe le Jeu 13 Nov 2014 - 14:41, édité 2 fois

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Message par MazelTov le Jeu 13 Nov 2014 - 12:40

Bibo a écrit:
MazelTov a écrit:
Et puis une première personne intervient pour critiquer cette émission sans l'avoir vu, parlant de caricature. Ce qui m'oblige à défendre cette émission, en m'appuyant sur une surdouée et un de ses arguments (les fameux 40%) pour dire simplement en quoi ce n'est pas une caricature (beaucoup de surdoués en gros dans un cas de figure similaire...
Entre dire, "beaucoup de surdoués en gros dans un cas de figure similaire..." et utiliser le chiffre de 40% il y a une différence. Si tu veux ne pas être repris(e) lorsque tu dis des choses fausses, prends des précautions. C'est toi qui affirme, moi je réagis.

MazelTov a écrit:
Là-dessus une autre personne qui n'a pas vu l'émission vient nous donner une leçon de statistiques sur une émission qui a pour l'instant présenté deux surdoués !
L'étude de cas dispense d'utiliser les chiffres de manière rigoureuse ? Tu confond contexte et justification.

MazelTov a écrit:
Et tu ne vois même pas en quoi tu es passé complètement à côté du contexte dans lequel cette statistique a été citée !
Encore une fois, si tu ne veux pas que je te reprennes, tu as le droit de mettre en perspective les arguments que tu entends avant de les ressortir. C'est un mauvais argument, et n'importe qui un tantinet rigoureux pourrait démonter ton approche ( aussi louable soit elle) juste avec ce détail.

MazelTov a écrit:
Et sans nous mettre de lien vers un texte sûrement lumineux que tu as pondu à ce sujet du haut de tes 23 ans, alors que depuis des milliers d'années les plus grands génies et spécialistes en débattent.
Là, tu te trompes. Et ce que tu dis montre que tu n'arrive pas à raisonner au delà de ce que tu défends. C'est un propos logique qui ne nécessite pas d’appui empirique. Apparemment ma métaphore précédente n'a pas suffit.

Et quand bien même : On sait comment faire en sorte que les enfants apprennent mieux et souffrent moins. Ce n'est pas une question de génies ou de textes lumineux. Ça s’appelle la pédagogie expérimentale, les neurosciences.

Comme si seules les neurosciences avaient des choses intelligentes, importantes à dire sur l'éducation. Ta vision de l'humanité, et de cette question centrale pour l'humanité (comment éduquer les enfants) me semble très étroite. Tu es vraiment trop jeune. Tu as tellement à apprendre. Tu dois élargir tes horizons intellectuels. Ça te prendra de longues années. Et pourtant tu veux à tout prix t'exprimer ici et maintenant.

MazelTov a écrit:
Ton problème c'est que tu veux trop briller avec ta formation scientifique, et que tu es trop narcissique pour comprendre que 23 ans, un gros QI et une formation scientifique, ça ne suffit pas pour être intelligent aujourd'hui.
Le problème c'est que tu crois que le QI, l'âge ou que la formation scientifique est quelque chose à voir là dedans. Il y a un procédé que tu dois bien aimé qui s’appelle la rationalisation.

MazelTov a écrit:
Mets les pieds dans une grande bibliothèque, et demande toi quel pourcentage des livres présents autour de toi écrits par des génies et de grands spécialistes (la plupart bien plus âgés que toi) tu as lus !
Ça dépend des critères de ce que tu appelles génies et spécialistes.
Et je vais te dire un secret, les meilleurs livres ne sont pas toujours dans les bibliothèques Wink

Comme par hasard, tu ne réponds pas à ça : "Ce qui m'oblige à défendre cette émission, en m'appuyant sur une surdouée et un de ses arguments (les fameux 40%) pour dire simplement en quoi ce n'est pas une caricature (beaucoup de surdoués en gros dans un cas de figure similaire...voilà ce que signifie en réalité la citation des 40%, qui n'est pas faite dans un contexte purement scientifique, par exemple une étude détaillée de la vie de 1000 surdoués publiée en 100 volumes reliés en cuir de vachette)".
Ce qui prouve bien que ta participation pédante à cette discussion, si elle aurait été valable dans le cadre d'une discussion sur une "étude détaillée de la vie de 1000 surdoués publiée en 100 volumes", est totalement à côté de la plaque dans le contexte de commentaires sur une émission que tu n'as pas vue avec un échantillon de 2 surdoués quand j'ai écrit mon message initial.

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Message par MazelTov le Jeu 13 Nov 2014 - 12:48

Kramithe a écrit:
MazelTov a écrit:
Kramithe a écrit:
MazelTov a écrit:
Jordan Sulli a écrit:Ça sent la caricature rien qu'au titre.
Allez, on va pas.leur faire direct un procès d'intention. Je regarderai Smile

Comme le dit la surdouée de Marseille, elle en a marre que tout le monde croit que pour les surdoués tout est facile à l'école, et rappelle que 40% d'entre-nous n'ont pas le bac ! .

Ben de tête, 60 % de bachelier c'est déjà plus que la moyenne nationale. De quoi vous vous plaignez ?


-------Edit------
Ah erreur : J'avais en tête le chiffre de bac général, et non de tous les bacs-qui-ne-se-valent-pas-entre-eux.

Mais : 60% ça ne veut pas dire que c'est significativement différent de 70% Very Happy

De plus : Si j'ai envie d'être critique, outre le fait que 60% c'est déjà pas si mal, on sait pas comment est fourni ce chiffre, à partir de quelle population, quel est l’échantillonnage ?  (les ados/gamins qui sont déjà suivi par un psy ? Great news, ce sont par définition des gamins à problème).

"Le pourcentage de bacheliers dans une génération s'élève en juin 2014 à 77,3%. Ce taux n'avait jamais été atteint." Lien.
Les surdoués, s'ils pouvaient bénéficier de filières scolaires adaptées à leurs cerveaux, devraient avoir un taux de réussite à l'école supérieur à la moyenne, alors qu'il est inférieur à la moyenne aujourd'hui.

Ho la malhonnêteté intellectuel à l'oeuvre !
Les chiffre de 2014 concerne 2014 qui a cette particularité d'être assez haut. Alors comparé un chiffre qui ne provient très certainement pas de cette date, et dont on ne connait l'origine c'est comparé des bananes avec des patates.
De plus, même si c'était le cas, et rien ne dit qu'avec des établissements spécialisés ces personnes iront jusqu'au bac, car que je sache, le bac n'est pas signe d'épanouissement personnel, et il s'avère qu'un bon nombre d'entre eux préféreront faire des métiers tel qu'artisan ou artiste ou que sais je encore.

De plus, votre demande est motivée par des intérêts égoïstes et communautaires et non pas tournée vers l'intérêt supérieur de la nation. De quel droit une minorité geignarde et individualiste devrait avoir un traitement de faveur par nos institutions ? Des changement dans l'EN ? Oui, pour tous ! Chacun des enfants de ce pays est un génie en puissance, chacun de ces enfants devrait recevoir le meilleur. Ce privilège de caste est un poison rongeant peu à peu l'égalité précaire que nous avons réussi à avoir, poison se distillant dans chacune des têtes. Pourquoi lui et pas moi ? Se dit le citoyen, et à raison !
Non, monsieur, je ne crois que des soi-disante disposition intellectuelle prédispose à ce qu'on donne plus à votre minorité.

A l'heure où l'ennemie détricote notre savoir et notre état, vous vous empressez de dépecer l'éducation nationale tel des charognards se réservant les meilleurs morceaux du cadavre. Outre l'intention perfide derrière, si c'est pour voir une caste se réserver un morceau de notre édifice égalitaire, je préfère voir le pays en ruine plutôt que vous voir jouir d'un seul privilège. L'intérêt de groupe ne passera pas.

Que vous aillez du dédain pour le reste de la population, que vous vous sentez supérieur aux autres,  n'est pas une raison de vous voir exiger quoi que ce soit. Tant que vous vous ne battrez pas pour une EN plus égalitaire plus juste, avec des moyens conséquents pour tous les enfants de la république quelque soit leur QI, la richesse de leur parent, leur religion ou leur ethnie alors oui, vos demandes ne seront que des pleurnichements.

Aller, encore un effort citoyen pour être républicain.

Tiens, j'ai cru voir passer un communiste analphabète, sa morale d'esclave, sa haine de l'élévation, de l'intelligence. Un abruti d'idéaliste qui refuse de regarder la réalité en face : la plupart des gens sont plus près du singe que du génie, c'est génétique, cette république n'y peut rien. L'URSS n'a rien pu y faire. Et a d'ailleurs tout fait pour repérer et choyer les surdoués, comble de l'ironie !

P.S. : comment la modération peut-elle laisser un débile pareil s'exprimer ici ? On n'est pas sur monkeyscrossing !

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Message par Bibo le Jeu 13 Nov 2014 - 13:02

Bon bah je te laisse, tu meurs tout seul, plus besoin de moi.
Bisous.
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Message par MazelTov le Jeu 13 Nov 2014 - 13:04

Bibo a écrit:Bon bah je te laisse, tu meurs tout seul, plus besoin de moi.
Bisous.

Quel conformiste. Et délateur en plus.

P.S. : le conformisme est une névrose.

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Message par Invité le Jeu 13 Nov 2014 - 13:20

MazelTov a écrit:

Tiens, j'ai cru voir passer un communiste analphabète, sa morale d'esclave, sa haine de l'élévation, de l'intelligence. Un abruti d'idéaliste qui refuse de regarder la réalité en face : la plupart des gens sont plus près du singe que du génie, c'est génétique, cette république n'y peut rien. L'URSS n'a rien pu y faire. Et a d'ailleurs tout fait pour repérer et choyer les surdoués, comble de l'ironie !

P.S. : comment la modération peut-elle laisser un débile pareil s'exprimer ici ? On n'est pas sur monkeyscrossing !


Mesdames et messieurs, vous avez devant vous un parfait spécimen de ressentiment !  Very Happy  Oui, c'est à ça que ça ressemble, respirez un bon coup, ça va passer... J'espère que les modos vont pas me ban pour l'avoir montré. pale

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Message par Bibo le Jeu 13 Nov 2014 - 13:29

Kramithe a écrit:
J'espère que les modos vont pas me ban pour l'avoir montré. pale
Si c'était le cas, je m'appliquerais un auto - ban d'une heure en ton honneur (Névrose communiste, j'y peux rien Neutral ) .
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Message par MazelTov le Jeu 13 Nov 2014 - 13:44

Kramithe a écrit:
MazelTov a écrit:

Tiens, j'ai cru voir passer un communiste analphabète, sa morale d'esclave, sa haine de l'élévation, de l'intelligence. Un abruti d'idéaliste qui refuse de regarder la réalité en face : la plupart des gens sont plus près du singe que du génie, c'est génétique, cette république n'y peut rien. L'URSS n'a rien pu y faire. Et a d'ailleurs tout fait pour repérer et choyer les surdoués, comble de l'ironie !

P.S. : comment la modération peut-elle laisser un débile pareil s'exprimer ici ? On n'est pas sur monkeyscrossing !


Mesdames et messieurs, vous avez devant vous un parfait spécimen de ressentiment !  Very Happy  Oui, c'est à ça que ça ressemble, respirez un bon coup, ça va passer... J'espère que les modos vont pas me ban pour l'avoir montré. pale

Un communiste qui parle de ressentiment. Si tu pouvais lire et comprendre Nietzsche...
Je méprise l'humanité simiesque qui détruit la vie sur Terre. 421 millions d'oiseaux en moins aujourd'hui qu'il y a 30 ans en Europe. Qui le sait ? Et tout ça pour quoi ? Boire des bières et manger des chips devant des matches de football. Manger des pizzas surgelées en jouant à des jeux vidéos.

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Message par Invité le Jeu 13 Nov 2014 - 14:15

MazelTov et Bibo, ca sent la testosterone sur ce topic.

Vous n'arriverez surement pas à vous mettre d'accord, et osef en fait.
On stoppe les querelles et on demande qui a regardé les reportages pour nous donner son avis ?

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Message par MazelTov le Jeu 13 Nov 2014 - 14:20

Jordan Sulli a écrit:MazelTov et Bibo, ca sent la testosterone sur ce topic.

Vous n'arriverez surement pas à vous mettre d'accord, et osef en fait.
On stoppe les querelles et on demande qui a regardé les reportages pour nous donner son avis ?

La voix de la sagesse.

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Message par Invité le Jeu 13 Nov 2014 - 14:34

C'est surtout trois personnes qui j'apprécie beaucoup qui se chiffonnent et j'arrive pas à prendre partie, ça me perturbe Wink

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Message par Zebra-Finch le Jeu 13 Nov 2014 - 15:36

Si on peut converser sans avoir un point Kalthu à chaque post..  Neutral

@ MazelTov

Si je comprends bien, pour toi c'est un problème de ne pas réussir comme on devrait quand on a un potentiel ?

Tu sais l'éducation nationale fait comme elle peut, avec les moyens qu'elle a. De l'amélioration pédagogique on en fait, j'en ai discuté avec des enseignants, et également ceux de ma promo de fac qui ont suivi et vécu les réformes du Capes et de l'Agreg. Mais tout ça c'est compliqué...il y a une littérature phénoménale en neurosciences et en pédagogie, mais faut encore appliquer ça sur le terrain, former les enseignants, et vérifier que les méthodes ont vraiment fait leurs preuves dans toutes les situations..
Et puis les difficultés de chaque élève sont différentes..

Je connais aussi des gens qui ont eu des difficultés à l'école, qui n'ont pas eu d'accompagnement, et qui en demandent autant pour vivre une vie normale. Sad
Il s'agit d'être juste envers tout le monde..

Concernant la part génétique, elle n'interviendrait que pour 50%. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la part environnementale qui peut favoriser une organisation cérébrale efficace...et la réserve de plasticité importante jusqu'à l'adolescence, qui peut modifier grandement le devenir, en faveur de la réussite ou non scolaire (puis est-ce ça le plus important ?).

J'ai un QI de 121, j'étais premier de la classe en primaire, je me sens capable de comprendre beaucoup de choses..mais pour moi tout ça ne veut rien dire. Je suis également très sensible (grande empathie). J'attache plus d'importance à regarder mes centres d'intérêts, auxquels je consacre beaucoup d'énergie, et de voir les réalisations que je peux faire Smile

Quand j'étais en BCPST, j'ai pris une claque quand j'ai vu certains ingurgiter des quantités phénoménales d'information, et en plus être capable de raisonner avec, à une vitesse impressionnante. Que ça soit en sciences, en langues, aucun domaine nouveau ne leur faisait peur..
Même mon entraînement maximal ne les rattrapait pas. Donc je pense qu'il y a des gens qui ont clairement plus de capacités...
Mais par contre, ces personnes n'étaient pas nécessairement les plus créatives, ni les plus imaginatives...enfin bref..

Maintenant ce n'est pas nécessairement une histoire de QI qui est complètement ridicule comme instrument de mesure vu les possibilités cognitives de notre cerveau Wink
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Message par Bibo le Jeu 13 Nov 2014 - 17:42

Oui, encore moi.
Zebra-Finch a écrit:
Concernant la part génétique, elle n'interviendrait que pour 50%. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la part environnementale qui peut favoriser une organisation cérébrale efficace...et la réserve de plasticité importante jusqu'à l'adolescence, qui peut modifier grandement le devenir, en faveur de la réussite ou non scolaire (puis est-ce ça le plus important ?).
Tu supposes par cette affirmation que 50% du génome est impliqué aussi sur une population HQI - THQI.
Ce n'est pas fondé.
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Message par Zebra-Finch le Jeu 13 Nov 2014 - 18:19

C'est plus compliqué que ça, tu le sais toi-même, tu es biologiste..  Smile

Quand tu vois le nombre de gènes impliqués dans le développement des neurones, leur communication, l'organisation, la myélinisation, etc, et pas que les gènes, tous les régulateurs épigénétiques...la plupart des gènes sont présents dans l'ensemble de la population à des degrés de régulation divers, qu'elle soit THQI, ou déficiente...car on voit bien que l'absence de ces gènes importants serait clairement délétères, comme l'impossibilité des neurones à communiquer..

C'est juste que certaines combinaisons sont plus favorables, et que certains gènes clés sont importants (un par exemple qui peut restaurer ou inhiber la plasticité dans l'hippocampe), et que l'environnement agit sur l'expression des gènes existants..

Il y a un monde entre la séquence d'ADN et l'effet physiologique à l'échelle d'un cerveau...quand on voit tous les niveaux à étudier : ARN régulateurs, méthylation, modification post-traductionnelle des protéines, glycocalix, organisation spatiale et temporelle des neurones en fonction de l'environnement (en bonne partie culturelle donc), myélinisation, synapses, métabolisme des neurones, neurogénèse, et j'en passe...je crois que ça serait prétentieux d'avoir un chiffre exact, même avec les outils de bioinformatique actuels..  Sad

Cette évaluation est assez grossière je l'admets  Courbette , mais d'après ce que j'avais lu, c'est ce qu'on peut retrouver si on prend des facultés prises une à une, et qu'on essaye de moyenner les pourcentages d'hérédité (parce que bon ça peut aller de 20 à 80%..)... De toute façon c'est impossible de tester toutes les facultés intellectuelles de façon exhaustive, il y autant de choses auxquelles on est aptes que d'êtres humains.
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Message par Bibo le Jeu 13 Nov 2014 - 18:49

Certes (ce que tu évoques est selon moi valable concernant les 2 écarts types autour de la moyenne), mais je faisais plutôt allusion à une spécificité HQI, avec un plus grand impact génétique.
Pas d'études pour le prouver que je sache, mais des observations empiriques des praticiens.

Pour donner de l'eau au moulin : http://www.zebrascrossing.net/t17506-indirectement-relie-a-la-douance
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Message par Zebra-Finch le Jeu 13 Nov 2014 - 19:42

Moi c'est cette phrase qui m'étonne :

any differences between them had to be because of experiences that the twins didn't share, such as a particularly effective teacher or a group of friends that encouraged reading

Tout dépend de la nuance entre environnement ne stimulant pas particulièrement la lecture, et environnement la défavorisant...
Même si l'idée et la méthodologie sont bonnes Smile, là je ne vois pas de chiffres clairs dans l'étude (ou alors ce n'est que le résumé) qui donnent l'impact chiffré de l'apprentissage plus précoce d'une part, et de la part génétique/culturel d'autre part..
Corrige-moi si je n'ai pas bien compris...mais c'est ce que la référence dit..


Sinon, une autre étude (un Cerveau et Psycho sur l'apprentissage), expliquait que l'apprentissage en lui-même modifiait les circuits de la récompense, la myélinisation (avec l'entrainement régulier), et la substance grise (avec l'entrainement tout court)...tout dépend dans quelle mesure, mais ces mécanismes de plasticité sont similaires quelque-soit le QI...
Ces mécanismes sont assez similaires génétiquement, au sens qualitatif. Smile

Par contre ils sont plus ou moins actifs (différence quantitative) selon la méthode et le rythme d'apprentissage (plus ou moins consciente) adoptés, car les aires utilisées et leurs interconnexions traitent et stockent les informations différemment .
L'aire visuo-spatiale est importante mais pas que...il y a tout le circuit de la mémoire à court terme, à long terme, procédurale, etc...ce que deviennent les informations...et c'est ce qui explique d'ailleurs très bien des différences de performance scolaire..
On peut avoir des gènes qui interviennent dans l'organisation spatiale cérébrale, mais la part culturelle a une grande importance..


Autre chose encore, on peut parler du conflit cognitif.
C'est un facteur de frein important aux apprentissages, même avec un cerveau qui possède un potentiel important. C'est d'ailleurs souvent une explication aux difficultés scolaires...qui peuvent d'ailleurs être rattrapées quand on intervient suffisamment tôt, et avoir des variations temporelles autant au niveau du QI que des performances scolaires.. Et ça le test du Wais ne le mesure pas forcément bien, les divergences de réponses possibles à un problème Wink
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Message par Bibo le Jeu 13 Nov 2014 - 21:27

@zebra-finch J'ai copié ta participation là bas pour les intéressés.

Jordan Sulli a écrit:C'est surtout trois personnes qui j'apprécie beaucoup qui se chiffonnent et j'arrive pas à prendre partie, ça me perturbe Wink

Parce que tu es d'accord avec les 2-3 points de vues ?
On peut en discuter par Mp si tu veux ...
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Message par Invité le Mer 19 Nov 2014 - 9:43

Bibo, ai-je dit ça ?
Je ne vous lis plus surtout. J'ai  dis que j'appréciais les personnes, pas les pensées.

Je viens de visionner la vidéo. Et je trouve ça très bien fait. Pas de victimisation, juste des expériences partagées. En voix off, des éléments intéressants sont expliqués, sans caricature, pas de raccourcis.
Je vous la conseille


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Message par krys le Mer 19 Nov 2014 - 10:11

merci Jordan Sulli d'avoir mis en ligne ce lien de l'intégrale via youtube !!!! (après avoir les commentaires de chacun, je peux me faire ma propre idée du reportage !!)
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Message par Bibo le Mer 19 Nov 2014 - 10:16

Jordan Sulli a écrit:Bibo, ai-je dit ça ?
Je ne vous lis plus surtout. J'ai  dis que j'appréciais les personnes, pas les pensées.

Ok. Embarassed
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Message par CandyNeige le Mer 19 Nov 2014 - 10:17

hello
j'ai visionné aussi
3 portraits représentatifs des embûches rencontrées à cause de cet atout de douance
3 âges différents
c'est intéressant ; mais un peu court à mon goût.  Perplexe
ça donnera peut-être envie aux gens de se renseigner sur le sujet de manière plus approfondie.
le magazine de la santé fait des grands formats en prime parfois le mardi soir ; on pourrait leur souffler l'idée du sujet, histoire d'avoir l'opinion d'autres psys ayant bossé la douance que Mdame JSF...

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Message par shimauma le Jeu 4 Déc 2014 - 15:43

Je suis d'accord avec toi CandyNeige perso je trouve que l'approche de Francis Bak (un psychologue cognitif) est au moins aussi intéressante que celle de JSF même si un peu légère par certains aspects (enfin c'est le lot de ceux qui font de la vulgarisation, j'imagine).

Il est d'autant plus intéressant qu'il a mené des recherches en parallèle sur la géméllité...Je ne sais pas si il est très médiatisé mais le fait d'avoir un point de vue différent (et masculin pour le coup) ça permet au moins de changer un peu...





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