Pensée arborescente vs séquentielle

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2014 - 17:00

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Dernière édition par normopensant le Mer 30 Juil 2014 - 13:44, édité 1 fois

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Ven 25 Juil 2014 - 10:03

@HellBenito Je ne l'ai pas mal prise. Je ne sais pas comment répondre différemment. Concernant les topics, ça dépend des interprétations qu'on en fait.

@Equinoxe Je n'ai pas développé parce que ce n'est pas le sujet. Parce que c'est cyclique, parce que sur de tels sujets, il y a forcément des gens qui viennent dire que de toutes façons, on ne connait rien du monde blablabla et que donc ça ne sert à rien de s'éterniser sur la pensée.

Réponse HS:

Equinoxe a écrit:
Ouaip, enfin pour le rapport à la science, on diverge, et plutôt dix fois qu'une ...
Qui ? Il n'y pas de raison de diverger par rapport à la science. Il y a le monde, des méthodes d'investigation de ce monde et les résultats de ses méthodes.

Equinoxe a écrit:
Pour moi c'est un domaine d'étude qui ne peut, à l'heure actuelle, s'occuper que de la partie "mécanique" de l'existence.
Non, la science c'est l'étude. Mécanique ? En opposition à quoi ?

Equinoxe a écrit:  
Ton mécano est certainement le plus à même de réparer ta bagnole, mais il ne pourra guère prévoir son avenir qui dépend du conducteur.
En fait il pourrait, non pas déterminer des choses dans l'absolu mais donner des pistes fonctions d'indices trouvés sur la voiture : âge, kilométrage etc ...

Equinoxe a écrit:
Je ne dis pas que la science ne sera pas en mesure d'aller beaucoup plus loin à l'avenir, peut-être que tout est mécanique,
Si par mécanique tu parles des relations de cause à effet, de relation, influence, feedback, processus, systèmes alors il ne s'agit pas de savoir si tout est mécanique ou pas, mais si il est possible ou non de traduire le monde en des relations mécaniques.

Equinoxe a écrit:
m'enfin s'interdire d'envisager des hypothèses au-delà de ses connaissances actuelles, c'est un peu choisir de se crever les yeux... Pas toucher à la pomme, c'est copyright.

De qui parles - tu ? Par définition, faire des théories (et donc les mettre à l'épreuve des résultats des méthodes d'investigations) sur le monde consiste à envisager des hypothèses qui sont au delà des connaissances actuelles.

Equinoxe a écrit:
Quant à la psy, bah la valeur de l'analyse dépend de l'artisan.
La psyQuoi ? Psychologie ? Psychiatrie ? Psychothérapie ? Psychologue ? Psychanalyste ?
L'analyse de quoi ? De l'esprit humain ? Tu parles des thérapies ou de l'analyse du psychanalyste ?

Equinoxe a écrit:
C'est pas de la science, c'est de l'art, ok...  
Si. Je ne réitère pas d'autres arguments, cela doit sembler clair maintenant.

Equinoxe a écrit:
Le dogme, le lobbying et l'idéologie, je les vois absolument partout, la science n'y échappe pas non plus, hein,
Qui ? Où ?

Equinoxe a écrit:
sinon il y aurait consensus de tous les scientifiques dans tous les domaines qui relèvent de son champ d'étude, non ?
Non. C'est le principe épistémologique le plus basique. Une théorie est valable jusqu'à ce qu'elle soit démonter ou qu'une autre la supplante.

Equinoxe a écrit:
Ouais, Pavlov, la thérapie comportementale et le toutou, ça c'est du dressage, au moins, si on appliquait systématiquement aux humains, plus personne ne sortirait de la norme !   Fouet
tongue
Là je ne sais pas si c'est ironique, et quand bien même ce serait ironique, ce serait transmettre par mégarde beaucoup de bêtises de conception de ce que peut être une TCC ainsi que son but.


Dernière édition par Bibo le Ven 25 Juil 2014 - 10:08, édité 2 fois

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Ven 25 Juil 2014 - 10:05

magnéti a écrit:Quelqu'un peut faire un résumé du sujet stp ? (ça permettra de repartir sur une meilleure base en oubliant les insultes)
Compliqué de faire court.

magnéti a écrit:
J'ai jamais remarqué qu'il y avait nettement une pensée arborescente ou séquentielle,
Moi non plus, c'est le coeur du sujet. Bienvenue.



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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 25 Juil 2014 - 10:54

Bibo a écrit:
magnéti a écrit:
J'ai jamais remarqué qu'il y avait nettement une pensée arborescente ou séquentielle,
Moi non plus, c'est le cœur du sujet. Bienvenue.

Je vois un rapport avec ça :

C'est long:

Invité a écrit:
princeton1 a écrit:J'ai vu un schéma sur un fil du forum, mais je ne sais plus lequel, qui représentait grossièrement le fonctionnement du cerveau avec :

1. les sens qui envoient de l'information au cerveau,
2. le cerveau qui traite l'information à l'aide de la mémoire,
3. le cerveau qui fait qu'on réagit,
4. les émotions

Quand je vois les caractéristiques de la douance (les premières, celles qui sont intrinsèques, présentées dans la partie gauche du tableau avec les causes neurologiques/biologiques), je remarque qu'elles ont toutes à voir avec ce processus cognitif car :

1. Les sens sont exacerbés, on reçoit plus d'information,
2. On traite l'information plus rapidement, plus efficacement avec une mémoire plus importante,
3. On réagit plus intensément,
4. nos émotions sont plus intenses.

Je ne peux pas encore l'expliquer correctement, mais j'ai le sentiment que les surdoués ont un fonctionnement cognitif normal, mais exacerbé, toujours dans le "plus" par rapport à la norme, à chaque étape du processus de traitement de l'information (la réception, le traitement et la réponse). Cela se répercute dans nos vies : on aimerait que les choses aillent plus vite, plus en profondeur, etc. En retour on est accusé d'être intense, d'être trop ceci ou trop cela etc. (voir le sujet sur les reproches qu'on nous fait, c'est souvent d'être "trop" quelque chose).

A ce sujet, j'ai lu aujourd'hui une internaute Asperger qui trouvait que les surdoués étaient des NT++, c'est à dire des neuro-typiques++.

Cette dénomination m'a interpellé, et, à ce niveau de ma réflexion, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec l'idée, déjà existante, sûrement, que les surdoués n'ont pas une cognition différente de la norme, mais une cognition exacerbée/intensifiée par rapport à la norme ? Toutes les autres caractéristiques en découlent.
Si on part du principe que quelqu'un d'intelligent (dans n'importe quel domaine qui exige des capacités de représentation, quelqu'un de plus performant) c'est quelqu'un qui a de meilleures capacités pour se représenter des choses par la pensée: globalement et potentiellement, il va mieux se représenter ses émotions (je dirais même plus: la capacité de représentation permet un monde émotionnel plus riche), va mieux se représenter son environnement, être plus affecté émotionnellement et sensoriellement par celui-ci, ce qu'il va enregistrer dans sa mémoire sera une représentation plus fine, sa façon de penser en général sera plus fine, celle-ci appellera plus finement les souvenirs et idées en rapport avec ce qui est pensé à un instant t etc.

Je n'explique pas cette meilleure capacité de représentation supposée (puis encore faut-il en faire quelque chose, clarifier sa pensée autant que possible...). Je ne m'y connais pas en neurologie donc ce que je me dis c'est que certains sont avantageusement câblés du cerveau. Si je te dis que la conduction neuronale est plus rapide que les axones consomment moins d'énergie et que les neurones se régénèrent plus vite dans le cerveau des gens plus intelligents (je dis n'importe quoi avec des termes scientifiques, tu l'auras compris), je ne dis rien de plus et rien de moins qu'ils sont mieux câblés... non ? Le jargon n'apporte rien ici, je trouve. Pourquoi certains sont mieux câblés ? Parce que l'environnement a permis l'expression des gènes qui définissent leur cerveau. Pourquoi certains ont des gènes plus avantageux pour le cerveau ? C'est le hasard du brassage génétique.
Invité a écrit:
princeton1 a écrit:Mais "mieux câblés", alors, ne veut pas dire "différemment câblés" : cela rejoint mon hypothèse d'une cognition typique, mais "exacerbée" (et tous les mots qu'on voudra...) et pas d'une cognition différente.
Tout à fait.

Mieux câblés, oui, pourquoi pas... Cela rejoint aussi une impression que j'avais : celle que les surdoués sont hyper-connectés à leur environnement (au monde, aux gens...).
J'ajouterais "potentiellement" hyper-connectés. Je suis d'accord du moment que c'est pas une allusion à la réceptivité aux phénomènes paranormaux, et que connectés aux gens ne veut pas dire que les surdoués ont un don inné pour comprendre les autres, ni leur environnement d'ailleurs.
http://www.zebrascrossing.net/t11185p200-reflexion-sur-la-liste-des-traits-definissant-la-douance#680766

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par guyom zigre doUx le Sam 26 Juil 2014 - 12:09

magnéti a écrit:Les sciences humaines sont des sciences.

oui definetly

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Dim 27 Juil 2014 - 14:44

@ Bibo:
Je me suis grillé quelques neurones ce we, pardon si ma réponse est peu développée (de toutes façons c'est pas un sujet sur lequel j'avais prévu de m'attarder plus que ça).

@Equinoxe Je n'ai pas développé parce que ce n'est pas le sujet. Parce que c'est cyclique, parce que sur de tels sujets, il y a forcément des gens qui viennent dire que de toutes façons, on ne connait rien du monde blablabla et que donc ça ne sert à rien de s'éterniser sur la pensée.
Interprétation aux antipodes de ce que j'ai formulé, je ne serais pas intervenue sur ce sujet avec les messages précédents si c'était mon opinion, je ne suis pas incohérente à ce point-là.
 
 
Equinoxe a écrit:  Ouaip, enfin pour le rapport à la science, on diverge, et plutôt dix fois qu'une ...
Qui ? Il n'y pas de raison de diverger par rapport à la science. Il y a le monde, des méthodes d'investigation de ce monde et les résultats de ses méthodes.
Exergueur et moi. Faut pas oublier que mon message était une réponse, et quand je réponds, je tiens compte du positionnement de mon interlocuteur. Il y a plusieurs méthodes d'investigation scientifique à partir d'une même base, certaines plus ouvertes que d'autres. Ceux qui se présentent sur ce forum comme représentants de la science, et qui parlent abondamment en son nom, défendent une position très stricte qui est celle de Popper. Selon ses définitions, les sciences humaines peuvent difficilement rentrer dans le cadre (difficulté d'étudier un système complexe vivant, en interaction constante avec l'environnement, sous l'angle de la reproductibilité en conditions identiques, par exemple).

 
 
Equinoxe a écrit: Pour moi c'est un domaine d'étude qui ne peut, à l'heure actuelle, s'occuper que de la partie "mécanique" de l'existence.
Non, la science c'est l'étude. Mécanique ? En opposition à quoi ?
Je parle ici du matérialisme, présupposé qui doit faire consensus me semble-t-il dans le monde scientifique. Je ne suis pas déiste, mais je ne comprends pas pourquoi on exclurait l'hypothèse que l' "univers" puisse être doué d'une "conscience" et d'une finalité, d'ailleurs rien que le fait de considérer la survie comme un but implique à mes yeux une conscience de la vie. On demande aux gens de nier leur expérience d'être pensant au nom d'une hypothèse qui, me semble-t-il, n'est pas plus "réfutable" pour l'instant que le contraire... Le fameux "taggle" poppérien dont certains ici se gargarisent à tout bout de champ. Vis-à-vis de l'hypothèse de base de la science, comme des autres, je suis agnostique, au sens étymologique du terme (hors de tout copyright religieux), ce qui me semble être la position la plus rationnelle tant qu'on ne peut répondre ni dans un sens ni dans l'autre. Je synthétise plusieurs passages que tu contestes sur ce paragraphe, je te laisse faire le tri.

 
   
Equinoxe a écrit:Quant à la psy, bah la valeur de l'analyse dépend de l'artisan.
La psyQuoi ? Psychologie ? Psychiatrie ? Psychothérapie ? Psychologue ? Psychanalyste ?
L'analyse de quoi ? De l'esprit humain ? Tu parles des thérapies ou de l'analyse du psychanalyste ?
Psychologie appliquée. Sous n'importe quelle forme, n'importe quelle école, dès lors qu'on met la théorie à l'épreuve du réel. Le mot analyse n'est pas un copyright de la psychanalyse, mais j'admets qu'il est ambigu dans mon contexte d'emploi : à entendre ici dans son sens le plus large de démarche pour comprendre, complémentaire à la synthèse.
Même la psychométrie ne peut s'abstraire, sauf manque de connaissance de ma part, de la subjectivité, ne serait-ce que celle du sujet (personne) étudié.

   
Equinoxe a écrit:    m'enfin s'interdire d'envisager des hypothèses au-delà de ses connaissances actuelles, c'est un peu choisir de se crever les yeux... Pas toucher à la pomme, c'est copyright.
De qui parles - tu ? Par définition, faire des théories (et donc les mettre à l'épreuve des résultats des méthodes d'investigations) sur le monde consiste à envisager des hypothèses qui sont au delà des connaissances actuelles.
Bon, là encore je répondais à Exergueur, ça serait quand même pas mal que tu resitues mon message dans son contexte (j'ai du bol de l'avoir cité dans ma réponse, vu qu'il a effacé depuis la totalité des preuves de mon innocence) :  "Quant à la psychologie, heum... Pour moi, ce n'est pas une vraie science, pour les mêmes raisons citées par Karl Popper, et si ça ne tenait qu'à moi, je foutrais tous leurs concepts foireux à la poubelle. Le seul bémol que j'aurais c'est tout ce qui concerne les neurosciences, domaines étudiés par de vrais scientifiques, la psychologie comportementale, influencée par le stoïcisme, puis développée par les travaux de Pavlov, un physiologiste."
Je trouve que conclure que puisque les neurosciences n'ont pas déterminé clairement de préférences hémisphériques, les deux types de fonctionnement mental observés par les psys n'existent pas, c'est aller un peu vite en besogne. Pour faire bref.
 
Equinoxe a écrit:  C'est pas de la science, c'est de l'art, ok...  
Si. Je ne réitère pas d'autres arguments, cela doit sembler clair maintenant.
Face à ceux qui revendiquent une définition très étroite de la méthodologie scientifique, auxquelles seules les sciences dites exactes peuvent répondre, dans un monde où seule la science est considérée comme détentrice de la Vérité, je ne vois que 2 réactions possibles pour tous les domaines d'étude qui estiment mériter peut-être un peu plus de considération : soit se parer des apparences scientifiques, la forme au détriment du fond, ce qui oblige les scientifiques à batailler pour dénoncer les détournements de fond; soit mettre la science qui revendique ce positionnement devant ses conséquences : ok, le reste n'est pas scientifique, mais vous n'avez pas votre mot à dire sur autre chose que sur la matière. Et basta.

 
Equinoxe a écrit:Le dogme, le lobbying et l'idéologie, je les vois absolument partout, la science n'y échappe pas non plus, hein,
Qui ? Où ?
Y'a pas un brin de mauvaise foi de ta part, sur ce coup-là ? Suffit de lire la page Wikipedia sur la génétique, par exemple, c'est édifiant : idéologies eugénistes en arrière-plan, brevets sur le gène... Certes, c'est probablement le domaine le plus exposé à ce type de dérives vu les enjeux, mais on va retrouver les problématiques liées aux modes de financement et aux idéologies dans tous les domaines scientifiques présentant des enjeux autres que la connaissance pure. Ce n'est pas le monde scientifique en lui-même qui est à mettre en cause, c'est le système dans lequel il fonctionne et dont il dépend... Bon, ceci dit, c'est toujours mieux qu'une science parlant d'une seule voix, à la mode stalinienne ou religieuse, ça prouve au moins qu'il reste un minimum d'indépendance, même si toute relative et inféodée aux financeurs...

 
Equinoxe a écrit:    Ouais, Pavlov, la thérapie comportementale et le toutou, ça c'est du dressage, au moins, si on appliquait systématiquement aux humains, plus personne ne sortirait de la norme !  
Là je ne sais pas si c'est ironique, et quand bien même ce serait ironique, ce serait transmettre par mégarde beaucoup de bêtises de conception de ce que peut être une TCC ainsi que son but.
Oui, c'est ironique, de l'ironie bon enfant, sans agressivité, à l'émission (j'utilise pas les smileys pour faire joli, mais pour essayer de faire passer le paraverbal). Encore une fois, je réponds à Exergueur - je m'étonne d'être obligée de le préciser aussi souvent, y'a quand même un truc qui cloche dans cette occultation systématique du contexte de mes réponses - qui parle du béhaviorisme : comportemental, et non pas cognitive-comportementale (le cognitif change tout !). Comportementalisme qui, pour se rendre conforme aux sciences (... !) ne prend en compte, dans l'interaction homme-environnement, que ce qui est observable objectivement et reproductible (la mécanique), oubliant un peu au passage la complexité de l'homme en le réduisant à une machine à conditionner, on n'est pô des bêtes, merde ! Même mon chien a su s'éduquer sans que j'aie recours au susucre et au bâton...
Les TCC n'ont pas ce travers, cet excès.

Et le test de QI:

Je n'ai lu que d'un oeil votre échange avec Darth Mitch Connor, et j'ai la flemme de le rechercher, donc de mémoire défaillante :
Bibo a écrit:Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.
1) - Tu admets que la capacité mnésique telle que calculée ici est sensible à l'entraînement (ça me semble perso patent pour d'autres subtests, notamment ICV)
2) - Tu juges que ça serait "de la triche" parce que ça fausserait le résultat... Par rapport à quoi ? A ce que serait la capacité mnésique "naturelle", "innée" ? Comment peut-on en juger à partir d'un test qui considère l'acquis ? Dans quelles proportions s'y exprime-t-elle ? Peut-on même considérer qu'il existe une quelconque capacité qui ne dépende pas de la pratique ? Le gars qui est amené, par son métier, ses études, ses activités, à exercer régulièrement les capacités scorées dans le test de QI obtient-il un résultat + "inné" que celui dont la vie l'amène à exercer ses fonctions mentales d'une autre façon, et qui va s'entraîner avant le test ? L'étudiant qui récupère et potasse les cours une semaine avant le partiel obtiendra-t-il un résultat moins révélateur (de quoi que ce soit) que celui qui a fait preuve d'assiduité toute l'année ?
Le test de QI soulève quand même pas mal de problèmes à partir du moment où il prétend calculer une capacité intrinsèque et stable dans le temps à partir de questions relevant de l'acquis, lequel est le contraire... Sans même parler de la pente savonneuse idéologique que je vois se profiler derrière les raccourcis du type : QI = intelligence, QI = résultat stable, donc intelligence "innée", HQI = CSP+ (occidentales, tant qu'à faire), donc CSP+ = intelligence + innée...
Ça heurte ma logique, tout ça (laquelle n'a pas prétention à être universelle).
Et les réponses standardisées qu'on ramasse sur ce forum à chaque fois qu'on évoque la question, de type "nan mais t'vois, pour la culture, faudrait être un Mowgli pour pas pouvoir faire le test" (ah ouais, c'est à ce niveau-là qu'on fait la différence entre QI normal et HQI, sans blague ?) ou autres "l'entraînement, c'est maaal", je les trouve plus adaptées à un public un peu faible au niveau de la réflexion. Faudrait peut-être revoir les réponses proposées dans le manuel de propagande des tests de QI, ou fournir des arguments un peu plus solides à ceux qui se posent des questions. Ouais, un brin d'ironie là aussi, mais c'est pas plus méchant.



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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 29 Juil 2014 - 14:36

@Equinoxe:


Je n'ai pas pu lire les message de L'Exergueur. Merci d'avoir prit le temps de me répondre.

Equinoxe a écrit:
2) - Tu juges que ça serait "de la triche" parce que ça fausserait le résultat... Par rapport à quoi ?

Par rapport à une personne non entraînée à la tâche.

Equinoxe a écrit:
A ce que serait la capacité mnésique "naturelle", "innée" ? Comment peut-on en juger à partir d'un test qui considère l'acquis ? Dans quelles proportions s'y exprime-t-elle ? Peut-on même considérer qu'il existe une quelconque capacité qui ne dépende pas de la pratique ? Le gars qui est amené, par son métier, ses études, ses activités, à exercer régulièrement les capacités scorées dans le test de QI obtient-il un résultat + "inné" que celui dont la vie l'amène à exercer ses fonctions mentales d'une autre façon, et qui va s'entraîner avant le test ? L'étudiant qui récupère et potasse les cours une semaine avant le partiel obtiendra-t-il un résultat moins révélateur (de quoi que ce soit) que celui qui a fait preuve d'assiduité toute l'année ?

Tu semble confondre entraînement à la tâche (ce dont je parles et qui est efficace) et entrainement à l'amélioration de performances cognitives (ce dont tu parles et qui n'existe pas, sauf quelques cas d'amélioration de flexibilité cognitive [entraînement à starcraft] et d'amélioration globale des performances [marche douce => meilleur irrigation sanguine etc]). Il faudrait détailler.

Equinoxe a écrit:
Le test de QI soulève quand même pas mal de problèmes à partir du moment où il prétend calculer une capacité intrinsèque et stable dans le temps à partir de questions relevant de l'acquis, lequel est le contraire...

Pourquoi intrinsèque ? Il ne prétend pas tout cela. C'est une mesure, s'tout.
A 1 écart type près, donc pas stable au sens strict.

Equinoxe a écrit:
Sans même parler de la pente savonneuse idéologique que je vois se profiler derrière les raccourcis du type : QI = intelligence, QI = résultat stable, donc intelligence "innée", HQI = CSP+ (occidentales, tant qu'à faire), donc CSP+ = intelligence + innée...
Ça heurte ma logique, tout ça (laquelle n'a pas prétention à être universelle).

Normal que ça te heurte, mais le fait est que ce n'est pas ce que je dis, et que ce n'est pas ce qui est.

Equinoxe a écrit:
Et les réponses standardisées qu'on ramasse sur ce forum à chaque fois qu'on évoque la question, de type "nan mais t'vois, pour la culture, faudrait être un Mowgli pour pas pouvoir faire le test" (ah ouais, c'est à ce niveau-là qu'on fait la différence entre QI normal et HQI, sans blague ?) ou autres "l'entraînement, c'est maaal", je les trouve plus adaptées à un public un peu faible au niveau de la réflexion. Faudrait peut-être revoir les réponses proposées dans le manuel de propagande des tests de QI, ou fournir des arguments un peu plus solides à ceux qui se posent des questions. Ouais, un brin d'ironie là aussi, mais c'est pas plus méchant.
Je n'ai pas dit que l'entraînement c'était mal. J'ai dis que tu pouvais t'entraîner à effectuer une tâche, et qu'effectivement, si tu t'entraînes, tu t'améliore.


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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bleuenn le Ven 24 Juil 2015 - 7:11

J'ai très clairement une pensée en arborescence.
Je pars d'une idée puis je dérive sur celle d'à côté en gardant la première dans un coin de ma tête. Mais comme la première idée peut en donner une 3e, la deuxième peut en faire sortir une 4e (un jour, j'ai tenté de calculer combien d'idée à la fois, je pouvais avoir mais je n'ai pas réussi 5-6, je pense?), il m'arrive parfois de lâcher la première. "De quoi on parlait déjà? A quoi je pensais/ je devais faire quoi???". Parfois, je retrouve l'idée première de suite; d'autres fois, je dois remonter le fil de mon raisonnement, ce qui peut être un peu long (tout est relatif...) ( ah oui, j'ai pensé à ça qui m'a fait penser à ça parce qu'à la base, je pensais à ceci. Je sais que ça me rapproche de mon idée initiale, ah oui, c'était ça! Eurêka!).

Ca peut être pratique de pouvoir penser à deux/ trois niveaux mais d'autres fois, les gens ont l'impression que je passe du coq à l'âne ou je commence quelque chose, laisse tomber, passe à autre chose que je finis et "ah, zut! C'est vrai, j'ai posé ça là/ pas fini ça.", ce qui n'est pas très pratique notamment quand je fais du rangement... Rolling Eyes

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

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