Pensée arborescente vs séquentielle

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Lun 21 Juil 2014 - 17:08

Nan mais t'énerve pas comme ça, espèce d'affecté, pis arrête de me traiter de bande de cons ! (je suis une hypersensible, moi, je prends tout pour moi).  tongue 

Vi, je sais bien que pas de pensée possible sans expérience préalable, la question que je me pose, c'est la possibilité d'une pensée immédiatement connectée ou non à l'expérience sensible. Là actuellement, je ne suis pas sûre de faire appel à mon expérience sensible présente en écrivant (sinon je ne serais pas devant mon ordi vu le mal de dos, mouhaha). Et je constate que j'ai parfois des difficultés à appréhender des concepts auxquels je ne peux pas trouver d'équivalence , de correspondance, d'analogie sensorielle dans mon bagage, et je (me) demande si c'est le cas pour tout le monde.
Je me rappelle par exemple que tu m'avais initiée au terme axiome, que je n'avais rien compris à la définition wikipedia, que tu m'avais donné un exemple, si je me souviens vaguement, avec les nombres premiers et l'infini, et que ça m'avait débloquée parce que j'avais visualisé une succession de nombres s'enfonçant devant moi jusqu'à un point d'invisibilité évoquant l'infini... Heu, je me donne l'impression d'être sacrément barrée en écrivant ça, mais au moins ça illustre le truc de la pensée visuelle pour comprendre des abstractions...
Je constate aussi qu'il y a des personnes (dont je fais partie) qui ont des difficultés à parler de choses qu'elles n'ont pas vécu, expérimenté, qui se forgent un système de pensée préférentiellement à partir de leurs expériences propres, d'autres qui, même du haut d'un très jeune âge, dissertent sans difficulté de sujets qui ne peuvent appartenir à leur expérimentation sensible, et qui vont se rebiffer, à juste raison, si on le leur fait remarquer. Car en principe, il n'est pas nécessaire effectivement de vivre quelque chose pour le comprendre...
Des personnes qui pigent mieux par la pratique, en faisant, (souvent virées assez tôt du système scolaire), d'autres qui vivront peu ailleurs que dans le monde du livre et de la théorie (on les appelle des intellectuels, je crois). Et d'expérience, rabbit, je n'ai pas l'impression qu'il y ait toujours une telle différence de capacité à l'entendement entre les premières et les deuxièmes qu'on voudrait le faire croire, ce sont les focales et les méthodologies adoptées qui diffèrent.

Bref, de multiples raisons d'envisager que non, ça ne fonctionne peut-être pas pareil pour tout le monde, ou plus précisément pas dans les mêmes proportions.

Sinon, va pour affects plutôt qu'émotion, je m'adapte aux exigences linguistiques de mon interlocuteur et à son système de représentation autant que faire se peut  clown , mais du coup, j'ai un doute sur le sens que tu donnes à "imagination" ? Est-ce qu'une de ces définitions correspond à la tienne ?
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/imagination

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Lun 21 Juil 2014 - 17:59

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Lun 21 Juil 2014 - 19:07

Quant à l'imagination, je suis assez proche de Hume, c'est juste la faculté de l'esprit de se représenter des images. Je suis quelqu'un d'assez simple ^^
Ouais, ok, c'est a priori dans ce sens que je l'entendais, j'opte généralement pour la définition première, (quand je la connais), et/ou quand elle est identifiable par la formation du mot, comme c'est le cas ici. Mais je n'ignorais pas non plus l'option I B 2 a) (lol), et comme je suis censée échanger avec quelqu'un de très très pointilleux sur le vocabulaire, je vérifie que, pour une fois, on parle bien de la même chose  What a Face 

Mais il y a des domaines qui ne sont qu'abstraits. Comme la justice par exemple. On est bien obligé de cogiter à des principes généraux, pour ensuite les appliquer à des cas concrets.
Là du coup, je me demande si on a la même définition du terme abstrait. Parce que le peu que j'en connais, les principes généraux de la justice ne me semblent pas "abstraits", même en dehors de toute application. Mais je ne te le demande pas, sinon on va pas s'en sortir  Laughing 

Et fait est qu'on expérimente jamais les choses "en soi", on n'expérimente que des manifestations. C'est comme le temps. On n'expérimente que l'effet du temps, à travers le changement, le vieillissement, mais le temps "en soi", on ne peut pas le mettre dans un bocal pour voir à quoi ça ressemble. C'est là que la réflexion "abstraite" intervient. Et pourtant, cela n'empêche pas du tout de se représenter les choses, de les imaginer... Wink
En même temps j'ai pas l'impression que l'imagination soit allée bien loin hors des manifestations, dans l'exemple du temps, puisque beaucoup de systèmes s'appuient sur la vision chronologique (dont le fameux cause-conséquence), ou cyclique, ce qui revient au même (sauf que pour quelqu'un de visuel, le cyclique se fond dans l'espace via le cercle, et là ça devient rigolo, puisque le début et la fin, l'action et la réaction, la cause et la conséquence se retrouvent au même point du cercle  alien ).

 
Equinoxe a écrit:Bref, de multiples raisons d'envisager que non, ça ne fonctionne peut-être pas pareil pour tout le monde, ou plus précisément pas dans les mêmes proportions.
Ah c'est même certain.
Ouais, m'enfin c'est à dire que c'est le sujet du fil, et y'en a qu'ont l'air de mettre en doute (autant que je me souvienne) la possibilité de deux modes de fonctionnement mentaux différents. Autant le truc arborescent/séquentiel ne m'évoque pas grand chose, autant le rapprochement qui a été fait par d'autres entre arborescent et analogique (donc imagination au sens premier) me parle déjà plus.
Et je suis assez presque persuadée que des positionnements plus marqués vers un bout ou l'autre du continuum peuvent induire de sérieuses difficultés de communication entre les positionnés. Sauf s'ils se trouvent tellement aux extrêmes qu'ils atterrissent au même point du cercle.

Je termine par là pour essayer de reboucler tant bien que mal  Wink

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Lun 21 Juil 2014 - 20:07

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 11:28

   
Equinoxe a écrit:Ouais, m'enfin c'est à dire que c'est le sujet du fil, et y'en a qu'ont l'air de mettre en doute (autant que je me souvienne) la possibilité de deux modes de fonctionnement mentaux différents. Autant le truc arborescent/séquentiel ne m'évoque pas grand chose, autant le rapprochement qui a été fait par d'autres entre arborescent et analogique (donc imagination au sens premier) me parle déjà plus.

Ce que je ne comprends pas moi non plus. Comment peut-on penser sans la faculté de se représenter des images ou des objets ? Et en quoi cela serait-il une pensée arborescente ? D'après ce que j'ai compris, certains y voient la simple association d'idées, mais y a tout de même une différence entre "étoiles - ciel - bleu - mer - papa - soeur - église" et "liberté - libre arbitre - choix - morale - déterminisme - politique". M'enfin...

Ah bah voui, tiens, ce qui me fait penser que je suis allée un peu vite en associant analogie et pensée visuelle, c'est pas si évident. La première suite que tu proposes me semble plus ouverte à la créativité, dans la mesure où inventer des ponts logiques entre les mots n'est pas gagné - logique sémantique présente dans la deuxième suite.

En ce qui concerne la pensée visuelle, d'après Wikipedia et un ou deux autres articles que j'ai lus, elle serait prédominante dans l'enfance, puis s'effacerait progressivement devant la pensée verbale, qui devient dominante avec l'acquisition scolaire.
Ça n'est certes, qu'une théorie plus ou moins à l'étude, qui correspond en fait à l'histoire des préférences hémisphérales, mais qui permet d'éviter que ceux qui n'acceptent pas qu'on puisse identifier des différences de fonctionnement autres que quantitatives vous tombent dessus au nom de la véracité neuroscientifique.
Moi je la trouve très intéressante ...
D'autant plus si on relie le visuel à l'espace, et le verbal au temps, puisque le langage ne peut s'extraire de la chronologie, hé hé (je boucle sur ma boucle, je fais des nœuds )

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_visuelle
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_verbale

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 13:03

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 13:33

Quant à la psychologie, heum... Pour moi, ce n'est pas une vraie science, pour les mêmes raisons citées par Karl Popper, et si ça ne tenait qu'à moi, je foutrais tous leurs concepts foireux à la poubelle. Le seul bémol que j'aurais c'est tout ce qui concerne les neurosciences, domaines étudiés par de vrais scientifiques, la psychologie comportementale, influencée par le stoïcisme, puis développée par les travaux de Pavlov, un physiologiste. Mais il y a beaucoup trop de branches psys où l'on reste dans le dogme, le lobbying et l'idéologie. Mais bon, ce que j'écris n'engage que moi...
Ouaip, enfin pour le rapport à la science, on diverge, et plutôt dix fois qu'une... Pour moi c'est un domaine d'étude qui ne peut, à l'heure actuelle, s'occuper que de la partie "mécanique" de l'existence. Ton mécano est certainement le plus à même de réparer ta bagnole, mais il ne pourra guère prévoir son avenir qui dépend du conducteur. Je ne dis pas que la science ne sera pas en mesure d'aller beaucoup plus loin à l'avenir, peut-être que tout est mécanique, m'enfin s'interdire d'envisager des hypothèses au-delà de ses connaissances actuelles, c'est un peu choisir de se crever les yeux... Pas toucher à la pomme, c'est copyright.
Quant à la psy, bah la valeur de l'analyse dépend de l'artisan. C'est pas de la science, c'est de l'art, ok... Le dogme, le lobbying et l'idéologie, je les vois absolument partout, la science n'y échappe pas non plus, hein, sinon il y aurait consensus de tous les scientifiques dans tous les domaines qui relèvent de son champ d'étude, non ?
Ouais, Pavlov, la thérapie comportementale et le toutou, ça c'est du dressage, au moins, si on appliquait systématiquement aux humains, plus personne ne sortirait de la norme !   Fouet 
 tongue

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 13:56

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 14:37

Sciences moles cela dit.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Mar 22 Juil 2014 - 20:14

DMC a écrit:Sciences moles cela dit.
Comment définis-tu les sciences "moles" ?

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 20:17

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_dures

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 20:18

Certains parlent de sciences molles, d'autres de sciences complexes  Razz 

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 22 Juil 2014 - 20:50

Tête d'Ampoule a écrit:
Bibo a écrit:un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items)
En fait est-ce qu'il ne serait pas tout simplement capable de faire nettement plus que 7 ? Ce n'est quand même pas la même limite pour tout le monde ??

7 ou pas, je m'en fou un peu, c'est histoire de donner une limite.
Je lis les commentaires au fur et à mesure, je suis déçu que vous soyez resté à la problématique du nombre en vous écartant de tout le reste, c'est à dire tout ce à quoi je donnais de l'importance.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 20:54

Le truc c'est que tu utilise une cause comme une consequence.
C'est pas parce que tu es HQI que tu as un empan important c'est parce que tu as un empan important que tu as bien score au subtest et donc qui te donne le titre de HQI. Mais il ne faut pas oublier que ce subtest n'est pas la pour mesurer une intelligence ou une performance mais pour détecter des maladies (schyzophrenie par exemple).

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 22 Juil 2014 - 20:57

HellBenito a écrit:
@Bibo, il parait qu'on influe sur la matière dont on prend conscience,

Il parait.

HellBenito a écrit:
donc "conscience de ses propres processus mentaux" devrait les influencer.
Il est osé de commencer comme cela pour me reprocher par la suite une argumentation mal établie.

HellBenito a écrit:
Eh puis on ne contrôle pas quelque chose dont on a pas conscience.
Vérité toute faite.

HellBenito a écrit:
Après "trouble de l'attention" et "hypersensibilité" ce sont des mots qu'on met sur des symptômes pas les causes de ces symptômes.
Non pas sur des symptômes, sur des comportements, directs ou non.

HellBenito a écrit:
Est ce que quelqu'un qui est dans la lune et qui ne peu viscéralement pas s’intéresser a un cour de droit a un trouble de l'attention? Est ce que un chien qui grogne est hypersensible quand il ne ressent pas la moitié de la haine qu'un homme est capable de ressentir tout en le cachant?
Je ne parles pas de cela. Je parles de tendances générales, pas de lois, ni de vérités que certains s'amusent à créer et que d'autres s'amusent à démonter. Ce dualisme là n'a pas lieu d'être, merci d'aller au delà.


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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 22 Juil 2014 - 20:57

Darth Mitch Connor a écrit:Le truc c'est que tu utilise une cause comme une consequence.
C'est pas parce que tu es HQI que tu as un empan important c'est parce que tu as un empan important que tu as bien score au subtest et donc qui te donne le titre de HQI. Mais il ne faut pas oublier que ce subtest n'est pas la pour mesurer une intelligence ou une performance mais pour détecter des maladies (schyzophrenie par exemple).

Je sais que les corrélations sont fortes, ça me suffit.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 22 Juil 2014 - 21:04

Cyril THQI a écrit:Il n'y a pas de limite de la mémoire à court terme à 7 items. Elle est chez le quidam moyen d'environ 7 (+ ou - 2). 9 est donc courant. On peut s'attendre à des performances moyennes supérieures chez les surdoués, cet empan ayant un impact majeur sur le traitement de l'information.

Un test informel à été fait sur les 13 étudiants en DEA de Sciences cognitives dont je faisais partie. Le premier (THQI) est parvenu à 14 items. Le second à 13.

Plutôt cool. Cela dit, il existe pas mal de petites techniques pour améliorer tout cela.
Palais de la mémoire et j'en passe.

Le problème étant que cet empan est difficilement mesurable en dehors de tout contexte, de manière totalement expérimentale et peut être d’ailleurs qu'arrivé à une telle mesure, il n'aurait plus aucun sens.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 22 Juil 2014 - 21:07

Darth Mitch Connor a écrit:L'empan est pas vraiment quelque chose qui devrait rentrer en compte dans un test de QI, l'entrainement y fait quelque chose.
Prenez par exemple la tache N-back, je suis presque sur que personne arrivera a faire le niveau 3 du premier coup, ça voudrait dire que tous ici ont un empan de 2 ? Ça n'a aucun sens, si vous vous entrainez sur le N-back vous arriverez a faire le niveau 10 dans 2 semaines donc un empan qui monte de 2 a 10 en 2 semaines ? Aucun sens.
Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.

Darth Mitch Connor a écrit:
La même chose existe pour les séries de chiffres, si on a l'habitude de travailler avec des suites par exemple en tant que physicien expérimental l'empan sera bien plus important pour cette tache particulière. Pour vous donnez un ordre d’idée ma copine qui n'est pas HQI a un empan de 11 et moi au dessus de 145 je n'ai que 8.
Ce n'est applicable qu'à une tâche précise, c'est pourquoi les tests ne sont pas basés sur une seul tâche. CQFD.
Concernant les capacités cognitives, les transferts de compétences sont très limités.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 21:11

Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.
Cette phrase m'a suffit, pas besoin de parler a un idiot.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 22 Juil 2014 - 21:12

Equinoxe a écrit:
Ouaip, enfin pour le rapport à la science, on diverge, et plutôt dix fois qu'une... Pour moi c'est un domaine d'étude qui ne peut, à l'heure actuelle, s'occuper que de la partie "mécanique" de l'existence. Ton mécano est certainement le plus à même de réparer ta bagnole, mais il ne pourra guère prévoir son avenir qui dépend du conducteur. Je ne dis pas que la science ne sera pas en mesure d'aller beaucoup plus loin à l'avenir, peut-être que tout est mécanique, m'enfin s'interdire d'envisager des hypothèses au-delà de ses connaissances actuelles, c'est un peu choisir de se crever les yeux... Pas toucher à la pomme, c'est copyright.
Quant à la psy, bah la valeur de l'analyse dépend de l'artisan. C'est pas de la science, c'est de l'art, ok... Le dogme, le lobbying et l'idéologie, je les vois absolument partout, la science n'y échappe pas non plus, hein, sinon il y aurait consensus de tous les scientifiques dans tous les domaines qui relèvent de son champ d'étude, non ?
Ouais, Pavlov, la thérapie comportementale et le toutou, ça c'est du dressage, au moins, si on appliquait systématiquement aux humains, plus personne ne sortirait de la norme ! Fouet
tongue

Donc en fait, tu aimes sortir un tas de vérités et de banalités juste pour ?
Revois tes définitions.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mar 22 Juil 2014 - 21:14

Darth Mitch Connor a écrit:
Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.
Cette phrase m'a suffit, pas besoin de parler a un idiot.

Je pensais avoir répondu à un argument.
Je peux me tromper.
Dans ce cas, j'aime être éclairé.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 22 Juil 2014 - 22:27

Bibo a écrit:Donc en fait, tu aimes sortir un tas de vérités et de banalités juste pour ?
Revois tes définitions.
Ouais, voilà... Traiter implicitement ou explicitement les autres d'abrutis, ceci dit, c'est probablement le summum de la banalité sur ce forum... "Juste pour" quoi, au fait, cette remarque aimable de ta part ?


Bibo a écrit:   Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.
Une perle effectivement, a fortiori de la part de qqun qui se permet de juger de haut et en profondeur !

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mer 23 Juil 2014 - 18:10

Equinoxe a écrit:
Bibo a écrit:Donc en fait, tu aimes sortir un tas de vérités et de banalités juste pour ?
Revois tes définitions.
Ouais, voilà... Traiter implicitement ou explicitement les autres d'abrutis, ceci dit, c'est probablement le summum de la banalité sur ce forum... "Juste pour" quoi, au fait, cette remarque aimable de ta part ?

Libre à toi de réécrire ce que tu as énoncé sur la science et tout un tas d'autres trucs (dans la continuité de l'Exergueur) dans ton dernier poste (je ne parlais pas des précédents) auquel cas je me ferais un plaisir de répondre.
Pour quoi cette remarque ? Parce qu'il s'agit d'un énoncé sans fondement ni justification, du crachat gratuit. C'est blessant. Il est dur d'établir des bases, tu détruits tout en 1 poste, comme ça, c'est violent.

Equinoxe a écrit:
Bibo a écrit:   Si tu veux t'entrainer, tu peux, mais libre à toi de dépenser 300€ pour un résultat bidon et ce, quelque soit le test.
Une perle effectivement, a fortiori de la part de qqun qui se permet de juger de haut et en profondeur !

J'attends toujours des contres arguments cela dit.

Bibo
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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Jeu 24 Juil 2014 - 12:08

Bon, alors désolée si j'ai blessé, ce n'était pas mes intentions.
Par contre, c'est avec des yeux ronds que je me relis à la lumière de mots tels que "crachat", "blessant", "détruis", "violent", je ne vois vraiment pas ce qui dans mon message peut susciter une telle réaction.
Si tu veux bien me préciser ce qui t'a choqué à ce point et pourquoi, ça me permettra peut-être de lever les malentendus si malentendus il y a, ça nous permettra au moins à tous deux d'élever un minimum l'échange au-dessus de l' "énoncé sans fondement ni justification", le "crachat gratuit".

J'ai l'intention de répondre aussi à ta question, mais puisque tu m'as interpelée en premier, respectons les règles de préséance...

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Jeu 24 Juil 2014 - 16:51

@Bibo

Tu prends mal ma réponse je crois, je ne dis pas ca de manière agressive hein. Je ne te reproche rien j'explique pourquoi je pense différemment.

par contre, quand un alcoolique devient sanguin en buvant (comportement provoqué par l'alcool) j’appelle ca un symptôme de son état d'ébriété.

Aller au delà, ca me paraissait assez imagé pour être claire...

@ce topic
J'ai l'impression qu'en fait sur le forum on crée de soit disant "topics" ou on doit se plier a celui ou celle qui à le plus d'égo je me trompe? C'est quand même dingue de pas pouvoir parler librement de certains sujet sans ressentir cet espèce de mal aise. J'aimerai ajouter, qu'il est normal que les gens comme nous aient une si faible importance quand on laisse des gens nous mettre dans des cases ou nous utiliser, se laisser bercer sans prendre en main notre destin.

A un moment donné on a que ce qu'on mérite, faudrait voir plus loin que notre nombril et arrêté cet effet pygmaglion perpétuel ou on accepte ce qu'on dit de nous en se calquant dessus. Par exemple blabla ego, blabla associable, blabla hypersensible, contrôlez vous non? Un peu de nerf je sais pas. Mais je sais ouais ca fait plus cool...

Si l'intelligence c'est voir midi à sa porte ca me parait totalement éloigner de la réalité. Veut on répondre à la question du topic ou montré qui à raison? Tant de blabla pour rien on tourne en rond ca ne m’intéresse plus.

En rejoignant cette "communauté" je pensais trouver des gens qui partageaient plus ou moins ma vision du monde ou une vision du monde a laquelle je serai enfin d'accord et qui ne viendrai pas de moi (parce que dans mon entourage j'ai souvent raison et ca me fatigue, j'aime rencontré des gens qui sont contre et qui m'explique leur point de vue sans dire "haha pauvre idiot tu n'es rien comparé a mon esprit tout puissant" je dois dire quoi "oui maitre..." Ah ben c'est plutôt restreint comme débat...Une communauté ou chacun va dans son sens en crachant sur l'idée du voisin, n'importe quoi.

Rien, pas de gentillesse, pas de discipline, pas de sagesse, puissance sans contrôle et sans opportunité d'avenir.

Le problème de tout annimal sociable, intelligent ou non c'est clairement l’asociabilité, l'individualisme est une plaie infecté.

Voilà, j'ai pu trop envie de posté avant un moment la. Bouffez vous bien les neurones.

HellBenito
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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

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