Pensée arborescente vs séquentielle

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 11:36

Deaumas, c'est assez loin. Mes souvenirs sont imprécis. Je crois que c'était une "classique série de chiffres". J'ignore d'ailleurs ce que tu appelles "optimisation d'échantillon". Il n'y avait pas de prétention à la rigueur. L'enseignant, Michel Denis, cherchait juste à illustrer le fameux 7 plus ou moins deux.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par ZeBrebis le Ven 18 Juil 2014 - 12:50

Cyril THQI a écrit:L'enseignant, Michel Denis, cherchait juste à illustrer le fameux 7 plus ou moins deux.
Ce qui est un peu con sur des étudiants de fin de troisième cycle orienté recherche. Pas franchement le quidam qu'on trouve dans la rue niveau intellect.

Ceci dit, je mémorise très mal ; je suis obligée de comprendre pour me souvenir et si je veux reproduire un numéro de téléphone je dois me le répéter en boucle en croisant les doigts pour ne rien inverser.  What a Face 

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Deaumas le Ven 18 Juil 2014 - 13:01

Ok, je voulais juste savoir s'il y avait eu un effort particulier pour limiter les astuces de mémorisation du genre, 7 1 8 2 contre 71 82.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Ven 18 Juil 2014 - 13:06

@Equinoxe
Tu étais môme ^^, avec de l'organisation et un enseignement pour assimiler la manière de traiter les infos c'est abordable comme un langage classique. Mais la ca serait par exemple une image projeté, en action, genre un film, pour les groupes surtout, d'homme a homme a part se balader avec des tablettes ou se les greffer je sais pas ce qu'il a envisager.
Mais comme tu dis ca rappel les écritures asiatiques par exemple qui a l'origine c'étaient des dessins et avec le temps c'est devenu ce que c'est maintenant. La télépathie arrangerai tout. Very Happy

@Cyril
Etre "surdoué" et avoir cette capacité amélioré ne veut pas dire qu'on s'en serve bien non? Je veux dire, un serveur par son boulot solicite cette abilité quotidiennement ca l'entraine forcément a avoir plus d'item disponible qu'un humain moyen. Un surdoué moyen devrait pouvoir arrivé a 10 items sans trop forcé avec de la pratique. A 44 ans j'ignore quel est ton travail et quel était ton score, mais ta vie y est surement pour quelque chose. (on a bien appris le langage des signes a un gorille ^^)

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 13:39

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 13:49

HellBenito a écrit:Etre "surdoué" et avoir cette capacité amélioré ne veut pas dire qu'on s'en serve bien non?
Je suis d'accord.

HellBenito a écrit:Un surdoué moyen devrait pouvoir arrivé a 10 items sans trop forcé avec de la pratique.
J'ignore si on peut s'entraîner. Je crois même que cela a la réputation de ne pas être vraiment améliorable. Par contre, on peut améliorer la performance artificiellement par des stratégies mnémotechniques.

Exemple :
Il est plus difficile de mémoriser :
3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 5 8 9 7 9 3 2 3

que :
3 14 15,9 26 535 8 979 323

ZeBrebis a écrit:Ce qui est un peu con sur des étudiants de fin de troisième cycle orienté recherche. Pas franchement le quidam qu'on trouve dans la rue niveau intellect.
Oui et non. D'une part certains membres du groupe (la majorité, je crois) avaient bien des performances comprises en 5 et 9. D'autre part, les meilleurs n'étaient pas si loin que cela de la norme. Personne n'était près d'atteindre 30 ou 40.

Exergueur a écrit:Dans le relativisme, il n'y a que des opinions, il n'y a pas de vérités possibles, donc il n'y a pas de débat. S'il y a des questions, elles restent unilatérales. Cela (ré)conforte les personnes amatrices de psychopop' et qui aiment boucler sur elles-mêmes, mais si elles étaient réellement relativistes, elles ne devraient même pas s'intéresser aux théories psys, puisque tout est relatif. Donc rien ne dit que cela puisse s'appliquer à leur psyché, puisque rien est universel. Et c'est là que l'on voit les limites d'un tel système de pensées, car c'est ni plus ni moins du nihilisme. Or, cela n'est pas le cas du sceptique, qui lui va remettre en question des points de vue, afin de développer d'autres choses. Le sceptique est un rationaliste. Il questionne un système pour pouvoir l'améliorer. Le relativiste ne questionne ne rien, il se dit juste "tu penses ça, c'est cool, moi je pense pas ça, et c'est cool aussi". Et c'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il s'agissait d'un refuge à l'idiotie.Dans le relativisme, il n'y a que des opinions, il n'y a pas de vérités possibles, donc il n'y a pas de débat. S'il y a des questions, elles restent unilatérales. Cela (ré)conforte les personnes amatrices de psychopop' et qui aiment boucler sur elles-mêmes, mais si elles étaient réellement relativistes, elles ne devraient même pas s'intéresser aux théories psys, puisque tout est relatif. Donc rien ne dit que cela puisse s'appliquer à leur psyché, puisque rien est universel. Et c'est là que l'on voit les limites d'un tel système de pensées, car c'est ni plus ni moins du nihilisme. Or, cela n'est pas le cas du sceptique, qui lui va remettre en question des points de vue, afin de développer d'autres choses. Le sceptique est un rationaliste. Il questionne un système pour pouvoir l'améliorer. Le relativiste ne questionne ne rien, il se dit juste "tu penses ça, c'est cool, moi je pense pas ça, et c'est cool aussi". Et c'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il s'agissait d'un refuge à l'idiotie.
J'opine.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par ZeBrebis le Ven 18 Juil 2014 - 13:56

Cyril THQI a écrit:
Il est plus difficile de mémoriser :
3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 5 8 9 7 9 3 2 3

que :
3 14 15,9 26 535 8 979 323
C'est sûr ? Si oui, je suis faite bizarrement parce que les petites quantités me parlent plus, s'inscrivent mieux dans ma mémoire, que des nombres à 3 chiffres, en pire encore à virgule.
Si on est plus à l'aise pour conceptualiser et manipuler ce qui est petit, ne va-t-on pas mieux se souvenir ? Plutôt que de devoir retenir des choses qui ne sont pas familières...

Pour ma part, quand je lis la première ligne cela me donne une impression de comptine, avec des mots simples, quand la deuxième me fait juste peur à aborder Smile

(Alors que j'ai fait des études de mathématiques, oui, mais cela ne veut pas dire que je nage dans les nombres comme un poisson dans l'eau)

Edit : Ah non, pardon, une fois la trouille passée en effet c'est plus facile lorsque c'est groupé. J'ai posté trop vite.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 14:19

L'empan est pas vraiment quelque chose qui devrait rentrer en compte dans un test de QI, l'entrainement y fait quelque chose.
Prenez par exemple la tache N-back, je suis presque sur que personne arrivera a faire le niveau 3 du premier coup, ça voudrait dire que tous ici ont un empan de 2 ? Ça n'a aucun sens, si vous vous entrainez sur le N-back vous arriverez a faire le niveau 10 dans 2 semaines donc un empan qui monte de 2 a 10 en 2 semaines ? Aucun sens.

La même chose existe pour les séries de chiffres, si on a l'habitude de travailler avec des suites par exemple en tant que physicien expérimental l'empan sera bien plus important pour cette tache particulière. Pour vous donnez un ordre d’idée ma copine qui n'est pas HQI a un empan de 11 et moi au dessus de 145 je n'ai que 8.

Et comme le montre les études du n-back, ça s'entraine très bien, c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Deaumas le Ven 18 Juil 2014 - 14:27

Darth Mitch Connor a écrit:Et comme le montre les études du n-back, ça s'entraine très bien, c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.
Vraiment ? Me semblait que c'était assez fondamental pour pas mal de tâches mentales. Me serais-je donc fourvoyé tout ce temps ?

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 14:28

Darth Mitch Connor a écrit:c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.
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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 14:53

Tu t'en sers mais a petite dose, jamais tu as besoin de retenir une suite de 5 choses, tu te rappel de 2 - 3 choses grand max du coup tu la pousse pas plus haut Sad

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 15:53

Je pense que tu ne sais pas bien ce qu'est la mémoire de travail. C'est comme si tu disais qu'un ordinateur utilise très peu sa mémoire vive.

La mémoire de travail est au contraire omniprésente.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 16:27

Non je dis que vie.exe utilise peu de mémoire vive mais d'autres taches (programmes pour rester dans ton analogie) peuvent utiliser beaucoup et donc développer cette utilisation.

J'ajoute pas de ram a mon PC quand je fais tourner pacman, j'en ajoute quand je veux faire tourner battlefield 4 Smile

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 16:43

Tâchons de bien nous comprendre.

Si tu veux dire que la plupart du temps on n'a pas besoin d'une mémoire de travail très développée pour effectuer une tâche, je suis d'accord avec toi.

Par contre si tu veux dire que la plupart des tâches ne nécessitent pas de mémoire de travail, je suis en désaccord.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 16:49

On est donc d'accord, je dis juste que la mémoire de travail se développera plus ou moins en fonction des taches, si tu passes ta journée a faire des taches qui utilisent avec beaucoup d’intensité la mémoire de travail elle va se développer. (Cf. Les etudes N-back et Dual N-back).

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Deaumas le Ven 18 Juil 2014 - 16:56

Et c'est sur ce point que je suis pas d'accord. L'entrainement va améliorer la capacité à organiser les items pour minimiser la mémoire nécessaire, mais ne va pas augmenter la mémoire de travail; ça se saurait si on pouvait s'entraîner à devenir Garry Kasparov.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 17:35

Les grands joueurs d'échecs ont surtout une grosse base de données en mémoire et la capacité à voir l'analogie entre une partie de la position d'une partie en cours et une partie d'une position de cette base de données mémorisée.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Deaumas le Ven 18 Juil 2014 - 18:00

Je faisait référence, non pas à ses compétences en échec (même si c'est peut-être lié) mais à ses capacités mnésiques exceptionnelles.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 18:15

Tu as lu les etudes faites par les medecins et psychologue sur le N-back ou tu fais de la pseudo science avec des "je crois" sans fondement ? Si c'est le deuxieme autant arreter la discussion la.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Deaumas le Ven 18 Juil 2014 - 18:30

Je suis familier avec ces études et les logiciels correspondant oui, quand à mes propos ils sont fondés sur ce que j'ai pu glaner et comprendre sur le sujet donc c'est pas infondé mais je suis pas chercheur psychiatre cognitiviste donc tout reste à prendre avec la quantité de sel adéquate.

Si tu as des informations allant contre mes propos tu peux les partager et me corriger sans chercher à fermer la discussion.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Lun 21 Juil 2014 - 10:39

@Exergueur

Je comprends, je pense pour sa défense (Fresco) qu'il a passé sa vie sur un projet en s’intéressant a tous les aspects et qu'il à avant tout avancé une réponse aux problèmes actuels sans avoir eu le temps de travailler au bout de tous les aspects de son projet. J'en parle ici parce que peut être que certains y seront plus sensible et pourrait peut être un jour être amené a améliorer tout ca Wink

@Deaumas

Tu pars donc du principe que notre mémoire est finie? Sur le moment je suis d'accord, mais sur la durée la plasticité cérébrale, je ne suis pas sûre qu'elle est de restriction. Ce dont on se sert dans notre corps s'adapte souvent, même les os se renforcent par la vibration causé par la marche, et on peut même grandir un peu après une opération...

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Lun 21 Juil 2014 - 13:33

Je reviens un peu sur ces histoires de pensée par image/pensée verbale, je suis perso sensible aux observations empiriques faites par les "hommes de terrain", et je trouve dommage d'évincer les hypothèses qui en découlent sous prétexte que ce n'est pas scientifiquement prouvé. Autant le fait d'envisager des penseurs exclusivement image ou exclusivement langage me semble sujet à caution (sauf peut-être dans des cas particuliers qui ont été étudiés tels que l'autisme, éventuellement), autant il me semble qu'on peut, à l'observation, distinguer des fonctionnements différents dans l'appréhension du réel et l'acquisition des connaissances.

J'ai pour ma part déjà constaté que pendant que je lisais, il m'arrivait de transformer les mots en une représentation mentale visuelle, une image. Ça ne me semble pas systématique cependant, et malheureusement, l'observation ne peut être faite que de façon inopinée.
Il est très difficile je trouve d'observer son propre processus de pensée, car dès qu'on y applique sa volonté consciente, on le modifie. Je me suis rendue compte qu'en essayant de vérifier si je créais systématiquement une image à partir des mots, je le faisais. Mais je perçois nettement une différence d' "effort" entre la création consciente d'une représentation visuelle, et sa création spontanée. Du coup, je ne saurais pas dire si c'est fréquent ou non.
J'ai le sentiment qu'une grande partie des processus mentaux se déroule hors du champ de la conscience (celle qui permet justement l'observation volontaire et l'analyse).

Inversement, je suis manifestement moins à l'aise que d'autres parmi vous dans le maniement d'abstractions.
Exergueur a écrit:D'où l'intérêt des concepts. Et ensuite, pour stimuler l'imagination, on avance les exemples, on donne corps à nos idées. L'exemple est la façon la plus facile de représenter une idée en image. Et combien d'exemples sont donnés par ceux qui prétendent fonctionner de façon analogique ? Y en a pas des masses.
Lorsque j'aborde un domaine de connaissance nouveau et hautement abstrait dans lequel je ne me suis pas encore formé de représentation mentale, l'exemple n'est pas seulement pour moi un étayage du texte déjà compris, au même titre qu'une image illustrative : il est ce qui va me permettre de comprendre le concept. Sans exemple, ça m'est parfois tout bonnement impossible !

Je me demande dans quelle mesure l'impossibilité de me former une représentation sensorielle, figurative des maths n'a pas été la cause d'un décrochage précoce. Alors que le langage, au contraire, foisonne de possibilités de représentations imagées.

On argue souvent que le langage et les maths recourent au même type de fonctionnement logique, et que donc une facilité dans l'un plutôt que dans l'autre ne serait qu'artificielle et illusoire, induite par l'environnement familial ou culturel, par exemple... Je trouve que c'est quand même faire l'impasse, encore une fois, sur une observation empirique évidente : des tas de gamins montrent très tôt plus que des préférences dans l'un ou l'autre domaine, dans un contexte d'apprentissage similaire.
Cette tendance à plonger dans le déni une observation répétée et massive du réel parce qu'elle ne colle pas avec l'hypothèse qu'on en a formé m'irrite au plus haut point. Alors qu'il me semblerait bien plus raisonnable d'envisager que c'est l'angle conceptuel selon lequel on interprète le réel qui n'est pas le bon, plutôt que le constat qui est fait !
Effectivement, la logique n'est vraisemblablement pas en cause dans le fait qu'on puisse devenir dans son parcours scolaire une bille en sciences et une bête en langues; structurer un texte, comprendre une langue étrangère, impliquent un bon niveau de fonctionnement logique.
Mais plutôt que de nier les différences observées, pourquoi ne cherche-t-on pas un autre angle d'explication ?

Exergueur a écrit:Avec la TV, Internet, la pub, les messages sont devenus très visuels, car leur rôle n'est pas de toucher la raison, mais les affects. On veut émouvoir les gens pour les amener à consommer. Le fait est que les affects ne tombent du ciel, ils découlent d'un système de pensée, d'une culture, d'une histoire. Le langage conceptuel permet de nommer les choses, de les comprendre comme faisant partie d'un tout (d'un système), et avec les analyses on peut voir en quoi le système déconne, on peut voir les contradictions, et on peut voir de façon rétroactive comment cela influait notre existence.
Certes l'usage de l'image dans les médias est principalement destinée à susciter des réactions émotionnelles, mais j'ai eu l'impression en te lisant, (peut-être à tort  (non pas qu'il soit tordu de te lire, hein, mais mon interprétation peut l'être) Wink ) que l'association image / émotion était à tes yeux systématique ? Or, il me semble que leur imbrication n'est pas obligatoire, pas plus que dans le langage - une image en tant qu'outil de compréhension peut être dénuée d'affects.

Par contre je maintiens ce que j'ai écrit dans mon premier message, à savoir qu'autant la pensée par image (qui me semble effectivement liée à la pensée analogique, enfin disons que cette dernière recourt au monde sensoriel, car il y a aussi des analogies sonores) peut être un outil d'appréhension du réel, autant elle est un piètre moyen de communication, dans la mesure où elle ouvre la porte à un panel d'interprétation plus large de la part du récepteur. Une image est par définition globale, et si je sais quels en sont les éléments les plus signifiants dans ma pensée, mon interlocuteur peut fonder son analyse sur d'autres détails et passer à côté de ce que je voulais exprimer. Elle sera par contre un outil de comm. précieux pour exercer chez l'autre cette multiplicité des interprétations possibles qui est considérée comme un pilier fondateur de la créativité.

Bon, je sais bien que ce modeste témoignage ultra perso va susciter une moue dédaigneuse chez les adeptes des "revues à comité de lecture sinon rien", mais moi je trouve dommage qu'ils se limitent à l'angle obtus d'une seule et unique hypothèse, plutôt que d'en imaginer d'autres quand elle ne fonctionne pas.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par noobody le Lun 21 Juil 2014 - 13:39

moi, j'ai un mode de pensée custom. exactement comme vous, mais en pas pareil, et en mieux.


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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Lun 21 Juil 2014 - 15:20

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Lun 21 Juil 2014 - 16:09

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