Pensée arborescente vs séquentielle

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Message par Harpo Dim 13 Juil 2014 - 12:05

Je remets ce lien que je trouve assez pertinent : Surdouement : poncifs, dérives, paralogismes et langue de bois


Illogismes

« Les surdoués traitent les informations en parallèle [assertion 1]. L’arborescence de la pensée est l’une des caractéristiques majeures de l’enfant surdoué [assertion 2]. Chacune de ses idées va se diviser, puis se subdiviser en de nouvelles idées qui vont générer à leur tour de nouvelles ramifications comme les branches d’un arbre.»

En géométrie classique, un parcours ne peut être à la fois arborescent, c'est-à-dire divergent, tout en étant parallèle. Voici donc deux assertions antagonistes. Drôle de logique du discours et surprenantes mathématiques !

Si la pensée de l’enfant surdoué était arborescente, il se perdrait rapidement dans une complexité exponentielle et serait incapable de produire le moindre raisonnement qui implique, après l’exploration divergente une synthèse convergente pour énoncer une conclusion logique et un résultat cohérent.

« Tandis qu’un individu ordinaire traite les informations de manière linéaire (les unes après les autres), l’enfant surdoué va les traiter de manière simultanée, en parallèle, toutes en même temps. »

La communication d’un neurone ou d’un groupe de neurones avec un autre, même si elle est très rapide chez les surdoués, reste soumise au temps, le traitement ne peut être simultané, passer d’une idée à une autre demande un minimum de temps, lié à la vitesse de transmission de l’influx nerveux et au stockage des éléments dans diverses zones mémorielles (mémoires de travail, sémantique, lexicale, etc.). Même la perception qui semble simultanée ne l'est pas, le circuit neuronal est plus long pour un œil que pour l'autre, d'une oreille pour l'autre, ce qui permet la perception de profondeur par le décalage temporel. Si le traitement de l'information est ultra-rapide (ce  qui peut faire croire à une simultanéité),  il ne peut être que séquentiel, donc linéaire, même si la ligne est en zig-gag.

Ce qui crée la confusion, c'est le double traitement des informations chez les personnes surdouées. Pour ce qui est du traite- ment en parallèle, il faut considérer deux types de fonctions : nous pouvons parler et marcher en même temps, de façon simul- tanée, ainsi que le faisaient Aristote et les péripatéticiens, car cela ne fait pas appel aux mêmes fonctions cérébrales, parler est d'ordre cognitif et conscient, marcher d'ordre psychomoteur et sous-conscient parce qu'automatisé.

Pour ce qui est d'ordre purement cognitif, s'il est possible d'activer deux zones cérébrales en simultané, l'une sera priori- taire et efficace, volontaire, consciente, avec une attention focalisée, analytique, l'autre fonctionnera en sous-main, en tâche de fond, de manière plus globalisante, en attention diffuse sans intervention de la volonté, en sous-conscience. Si la marche ne perturbe pas le fonctionnement cognitif, c'est que celle-ci répond d'automatismes intégrés. De même, certaines fonctions cognitives peuvent être automatisées : par exemple les tables de multiplication, la lecture, etc., ce qui permet de s'affranchir du déchiffrement analytique. Il semble bien que chez les personnes surdouées, un certain nombre d'agrégations informatives sont automatisées et sont scannées rapidement de façon globalisée, en tâches de fond, ce qui laisse l'attention focalisée pour traiter de façon analytique les informations prioritaires. C'est ainsi que les grands joueurs d'échec procèdent, ils ont intégré des milliers de configurations de jeu qui sont scannées très rapidement de façon globalisante, pour trouver par analogie celle qui s'approche le plus de la situation présente, celle-ci sera ensuite analysée en fonction de la partie présente, modifiée au besoin, pour jouer le coup gagnant. Mais, il n'est pas possible de mener de front deux tâches prioritaires.

Par rapport à ma propre expérience, je comprends ce que l'on entend quand on parle de pensée arborescente, et effectivement je considère que ma pensée peut ressembler à cela. Cependant, je reste sceptique sur le concept, et suis beaucoup plus proche de l'analogie avec le joueur d'échecs qui termine le texte que j'ai cité. Je considère plutôt l'expression "pensée arborescente" comme une tentative imagée de décrire une pensée "foisonnante".
Par contre, je continue à penser que la pensée arborescente ne doit pas servir à justifier le n'importe quoi.

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Message par EmiM Dim 13 Juil 2014 - 12:16

Harpo a écrit: Cependant, je reste sceptique sur le concept, et suis beaucoup plus proche de l'analogie avec le joueur d'échecs qui termine le texte que j'ai cité
Mais ce que l'on appelle pensée analogique est la pensée en arborescence... Et de tout ce que j'ai lu, la pensée analogique/arborescente précède la pensée linéaire d'où l'image de l'entonnoir de Christel Petitcollin, pour imager le mode de pensées des surdoués... En rien elle ne remplace la pensée séquentielle/linéaire, ou se fait simultanément... donc je rejoins en partie le texte que tu as cité.

L'image de l'entonnoir et du tube représente bien il me semble, la description faite
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Message par Cyril THQI Dim 13 Juil 2014 - 12:31

Pensée en arborescence, pensée en parallèle, cerveau droit, pensée analogique, ...

Pensée linéaire, pensée séquentielle, cerveau gauche, ...

Dans tout cela, je vois surtout une pensée floue.

Quelle peuvent bien être les significations de ces termes ? Sont-ils interchangeables ? Si je devais leur attribuer un sens (certains ne faisant pas partie de mon vocabulaire), je dirais non, ils ne sont pas du tout interchangeables.

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Message par Harpo Dim 13 Juil 2014 - 13:43

Cyril, ce lien déjà posté par EmiM donne des pistes en décrivant plusieurs types de raisonnements :

Caverne des 1001 nuits : analyse des différents types de raisonnement
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Message par HellBenito Dim 13 Juil 2014 - 13:45

@Harpo

Ouais je suis assez d'accord avec le texte, je pense que ca vient compléter ce que je disais.
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Message par Badak Mar 15 Juil 2014 - 9:43

Cyril THQI a écrit:Bapak-Badak, en général en psychologie expérimentale on évite justement de faire témoigner les sujets sur leurs états et phénomènes mentaux. On estime bien plus fiable de les mettre en évidence par les prédictions qui peuvent être faites selon les valeurs que prend telle ou telle variable.

Si je veux établir la réalité et la pertinence (par rapport aux concepts déjà utilisés) de la pensée en arborescence, la première chose à faire est de la définir clairement. J'ai tenté de questionner en ce sens dans cette discussion. En vain.

Ensuite, de cette définition, on doit déduire certaines choses qui doivent se manifester dans certaines circonstances, ET qui ne se manifesteraient pas si la pensée en arborescence n'existait pas.

Pour ajouter un concept, il faut qu'il permette d'expliquer quelque chose d'inexplicable sans lui ou qu'il permette de simplifier un ensemble de concepts et d'hypothèses.

Je n'ai pour l'instant aucune information allant dans ce sens.

D'accord,
à un premier niveau, celui dont tu parles , on a la psychologie expérimentale: des tests objectifs cherchant à mesurer quelque chose correspondant à un comportement, une performance... quelque chose qui se mesure.. Comme tu dis il faut une définition claire, mais toute définition dans ces domaines est une construction assez artificielle capturant une réalité "ressentie", pensée par des sujets et possiblement mouvante . Donc pour définir un tel concept on part toujours qu'on le veuille ou non des témoignages relatant le vécu subjectif qui le sous-tend . Quand c'est la douleur, c'est assez facile, tout le monde en a une expérience. L'intelligence aussi. Bref les concepts pour lesquels tout le monde a une idée apriori, il suffit à quelques scientifiques d'en fournir quelques définitions imparfaites mais suffisantes, de les mesurer, et ensuite d'affiner la définition de leurs concepts et de les remesurer ect. C'est ainsi que l'étiologie des psychopathologies en particulier se construit, et pareil pour les traits de personnalités ou pour l'intelligence.  
Pour une notion décrivant une expérience psychique plus "subtile"  (sans second sens métaphysique ici), forcément il est plus difficle de s'en construire une définition claire, même imparfaite pour commencer.

J'ai cherché un peu dans la littérature  , ce que tu aurais quand même pu faire aussi Wink
(Attention, ici j'utilise la pensée séquentielle rigoureuse et chiante :  )
1) La recherche sur google scholar : ("arborescent thinking" AND "sequential thinking")  ne donne RIEN  Wink
Par contre la même recherche sur google donne 4 résultats (hahaha) disant à chaque fois que arborescent thinkinh = "analog thinking"  

2) Sur google scholar, la recherche ("analog thinking" AND "sequential thinking")   ne donne RIEN: (LOLL)
MAIS sur google : 3450 résultats, ce qui suggère que cette notion d'opposition entre pensée analogique et pensée séquentielle ne soit effectivement pas tellement appuyée scientifiquement, mais possède pourtant un pouvoir d'évocation certain sur les "gens ordinaires".

3)  La recherche ("analog thinking" OR "analogic thinking") renvoie 506 résultats ENFIN !!!
On apprend essentiellement que la notion de pensée analogique correspond à une pensée visualo-spatiale, à la créativité, à l'association libre.  Des corrélations avec les surdoués ont aussi été établis.
On l'oppose parfois à la pensée analytique, mais les deux sont nécessaires.
ICI ON VOIT LE CONTOUR D'UNE DÉFINITION SUFFISAMMENT CLAIRE, mais qui ironiquement ne semble  pas tout a fait correspondre à certains témoignages sur ce forum.  

D'où l'idée qu'on pourrait quand même poser l'hypothèse d'existence (en particulier chez au moins une sous-population de surdoués ) d'une autre forme de pensée "éclair"/ compréhension intuitive/ d'apréhension instantanée des choses et des êtres. Et pour mieux définir ce second concept, on doit demander à ceux qui pensent se reconnaitre dans une pensée de la sorte de dire "comment il pense penser" afin d'en permettre l'extraction d'éléments en permettant une objectivation permettant d'en mener une étude expérimentale comme on racontait plus tôt. Je crois que ce correspond en fait au concept d'intuition au sens de "insight":

4) je cherche insight thinking sur google scholar: pour les références renvoyées pertinentes, on a surtout "divergent thinking" , creativity etc. Bref on retrouve la même chose que la pensée analogique. Donc la question de savoir si le second sens est vraiment distinct du premier reste ouverte quant à moi.

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Message par Invité Mar 15 Juil 2014 - 17:59

Ou alors on pourrait aussi dire que tout cela n'est qu'une invention pur et dur et que pour se sentir appartenir a un groupe tout le monde dit être d'accord avec ça ?

Le concept même de ce type de pense ne semble pas avoir de logique dans un système comme le cerveau qui distingue toutes les parties très précisément et qui a une latence importante sur ses mécanismes biologiques.

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Message par Invité Mar 15 Juil 2014 - 19:48

Et si on différenciait ça d'un fonctionnement du cerveau et qu'on parlait tout simplement de créativité à la place de pensée arborescente, ça vous parlerait plus? Je ne pense pas que la créativité soit indépendante du fonctionnement cérébral!

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Message par Rev Hi Hi Hi Hi Mar 15 Juil 2014 - 22:29

Intéressant et clair cet article des 1001nuits au sujet de la pensée arborescence.
Ce que j'en retiens, c'est que :
- il est en fait question avant tout d'une décomposition en arborescence d'un raisonnement analytique. C'est un état d'esprit, reposant sur certains axiomes de pensée.  (Et il me semble que cela tout cerveau sain peut potentiellement l'effectuer, le critère discriminant est ailleurs)
- c'est une pensée de représentation d'un problème, les divisions des branches sont des actes subjectifs
- tous les gens ayant le même mode de représentation auront les mêmes contraintes de pensée, avec peu de degré de liberté, mais avec une structure robuste. Ce mode représentation est porteur d'une morale, les personnes y étant attachées.
- une pensée analytique arborescente différente remet en cause les structures du raisonnement et suscite donc des jugements de valeur à priori, comme l'idiotie, elle est aussi de fait moins robuste.

Le sentiment de penser différemment, en arborescence, viendrait donc du fait de percevoir l'arborescence du mode de représentation le plus commun, ou simplement celui d'autrui ( il y a donc là une différence de conscience de la structure de son propre cheminement ) et de le remettre en cause (ce qui implique une certaine volonté), construisant son propre raisonnement. Il peut aussi s'agir de ne pas penser de façon analytique, ce qui rejoins l'idée d'une pensée analogique.
Pour résumer, selon le mode de représentation de cet article, la pensée arborescente dont il est fait référence parmis les HP serait une pensée analytique ayant une structure différente de la pensée la plus commune, développée par l'individu, et/ou bien une pensée analogique. Ce mode de pensée étant celui privilégié du mode créatif, ce qui rejoins l'idée du précédent post.

Je fais un peu des amalgames et simplification en réduisant pensée non analytique à pensée analogique, et pensée analogique à pensée créative. Car dans l'article il est aussi question de pensée intuitionniste, symbolique etc.. J'en conviens, c'est pour tirer de grands traits, et c'est probablement source d'erreur et de controverses, vous pourrez me corriger, mais ce n'est pas ici l'essentiel de mon propos.
Et de mon expérience pensée analytique et analogique s'entremêlent, par choix de privilégier l'un ou l'autre, la pensée analytique si elle est privilégiée, peut aussi recourir à la pensée analogique, et avoir une arborescence plus ou moins développée, selon les choix en effet subjectifs, pensée qui peut aussi parfois emprunter des structures de représentation communes pour communiquer et par habitude, pertinence, efficacité ou robustesse. Bon, mais je m'éloigne de mon propos, cela manque de robustesse encore Wink.

Et j'ajouterai seulement que si on accepte le principe qu'une personne intelligente n'est pas forcément créative, le mode de pensée analogique ne serait pas caractéristique d'une personne intelligente, qui se caractériserait essentiellement par sa capacité, qu'elle a pu développer, de repenser les structures de la pensée commune, en suivant sa propre motivation, utopie, autrement dit de penser l''impensable, pour reprendre les propos lors d'une conférence de untel dont j'ai oublié le nom.
Et donc, la pensée arborescente dont il est question chez les HP, mais je parlerai plutôt au sujet d'une pensée intelligente chez des personnes à HQI, serait une pensée analytique ayant sa propre structure, plus libérée des contraintes et donc plus foisonnante. Ou comment synthétiser à l'extrême et sans employer le mot arborescence pour dire la même chose ?

Je n'arrive pas, je n'aime pas me relire dans cette petite case, donc j'espère que cela reste assez compréhensible.
Qu'en pensez vous ?
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Message par HellBenito Mer 16 Juil 2014 - 0:58

@Rev Ho Ho Ho Ho
Je suis d'accord avec toi ca dépend du choix que fait la personne à utiliser sa pensé. C'est pour ca que je parlais d'Etat d'esprit. Des caractères différents amènent des résultat différent, bien qu'ayant la même base. Si ca concerne plus les HP c'est peut être simplement que bcp ont les mêmes apriori sur la vie (à cause d'une expérience commune) et leur manière d'y répondre.

@Darth Mitch Connor
Si c'est un pb de sentiment d'appartenance a un groupe on pourrait dire la même chose du fait d'être HP ^^ (je ne dis pas que c'est impossible)
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Message par ou-est-la-question Mer 16 Juil 2014 - 14:21

où les mensa parle de la pensée arborescente
(juste 1 minute à la 49è ')

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Message par Invité Mer 16 Juil 2014 - 15:05

Je suis tout a fait d'accord pour ce qui est des HP pour moi 130 de QI n'est pas le seul critère qui doit permettre de dire quelqu'un est HP, a mon sens très peu de gens sur ce forum sont HP. Pour se dire hors de la norme il faut l’être dans la vie et pas 2h devant un test qui ne veut pas dire grand chose.

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Message par Cyril THQI Mer 16 Juil 2014 - 19:30

Qu'entends-tu pas ne pas être dans la norme dans la vie ?
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Message par Bibo Mer 16 Juil 2014 - 22:13

Cyril THQI a écrit:Cette histoire de pensée arborescente vs séquentielle est-elle une hypothèse/théorie scientifique confortée par des expérimentations et ayant fait l'objet de publications diverses dans des revues à comité de lecture ?

Non, c'est pourquoi je réitère :

Bibo a écrit:Mon hypothèse : L'arborescent correspond à du séquentiel rapide.

Facilement explicable neurologiquement et cognitivement.
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Message par HellBenito Jeu 17 Juil 2014 - 12:27

@Bibo, ouais c'est pas bête ca, du coup libre à nous d'apprendre à contrôler cette rapidité. Et du coup les hp non arborescent seraient peut être les "normalisés"
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Message par Bibo Jeu 17 Juil 2014 - 21:53

HellBenito a écrit:@Bibo, ouais c'est pas bête ca, du coup libre à nous d'apprendre à contrôler cette rapidité. Et du coup les hp non arborescent seraient peut être les "normalisés"

Je ne crois pas qu'il s'agisse de contrôle mais de conscience de ses propres processus mentaux.

Hypothèse 2 :  les troubles de l'attention, l'hypersensibilité vont à l'encontre de la calme analyse de ses pensées et donc augmentent la potentielle croyance en une "pensée différente", par bonds / par traitement parallèle.


Dernière édition par Bibo le Jeu 17 Juil 2014 - 22:00, édité 1 fois
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Message par Bibo Jeu 17 Juil 2014 - 21:58

Hypothèse 3 : Le traitement parallèle au sens strict peut être reconsidéré en utilisant les théorie de la mémoire de travail.

Si l'on suppose (et il me semble avoir lu que les corrélations étaient fortes) qu'un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items), alors, il est plus à même d'utiliser un nombre de canaux de traitements de l’information plus important amenant à la sensation d'un traitement parallèle de l'information.
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Message par Deaumas Jeu 17 Juil 2014 - 22:42

@Darth Mitch Connor Par curiosité, penses-tu qu'un résultat inférieur à 130 infirmerait nécessairement le diagnostic HP ?

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Message par Invité Jeu 17 Juil 2014 - 23:43

Non Deaumaus, je pense que c'est bien plus complique qu'une histoire de QI.

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Message par Tête d'Ampoule Jeu 17 Juil 2014 - 23:47

Bibo a écrit:un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items)
En fait est-ce qu'il ne serait pas tout simplement capable de faire nettement plus que 7 ? Ce n'est quand même pas la même limite pour tout le monde ??
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Message par HellBenito Ven 18 Juil 2014 - 1:00

@Deaumas, Ce que prouve un test de QI c'est que tu es au moins capable de ca. Après "ca" fait toujours débat.

@Bibo, il parait qu'on influe sur la matière dont on prend conscience, donc "conscience de ses propres processus mentaux" devrait les influencer. Eh puis on ne contrôle pas quelque chose dont on a pas conscience.

Après "trouble de l'attention" et "hypersensibilité" ce sont des mots qu'on met sur des symptômes pas les causes de ces symptômes. Est ce que quelqu'un qui est dans la lune et qui ne peu viscéralement pas s’intéresser a un cour de droit a un trouble de l'attention? Est ce que un chien qui grogne est hypersensible quand il ne ressent pas la moitié de la haine qu'un homme est capable de ressentir tout en le cachant? Ce sont des termes très relatifs qu'on utilisent pour vendre des pilules, je suggère que tu ne base pas un raisonnement la dessus. ^^
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 1:59

.


Dernière édition par Exergueur le Mar 22 Juil 2014 - 20:43, édité 1 fois (Raison : blablabla)

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Message par HellBenito Ven 18 Juil 2014 - 5:39

@Exergueur

Le relativisme ca rend les discours facilement évasif ouais, mais ca amène à d'avantage de questions. ^^

Un truc dont je parle souvent parce que ca me semble important, c'est le projet vénus. L'initiateur, Jacques Fresco, explique que notre langage est vieux et donc inadapté a notre époque, incomplet. Et que des projections d'images seraient plus précises. Je lie ca avec "Je pense avec des images". Effectivement ca n'est pas étonnant. (euh après je dis ca juste comme ca, il est l'heure de dormir et c'est pas mon cas :p )
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Message par Cyril THQI Ven 18 Juil 2014 - 11:05

Il n'y a pas de limite de la mémoire à court terme à 7 items. Elle est chez le quidam moyen d'environ 7 (+ ou - 2). 9 est donc courant. On peut s'attendre à des performances moyennes supérieures chez les surdoués, cet empan ayant un impact majeur sur le traitement de l'information.

Un test informel à été fait sur les 13 étudiants en DEA de Sciences cognitives dont je faisais partie. Le premier (THQI) est parvenu à 14 items. Le second à 13.
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Message par Deaumas Ven 18 Juil 2014 - 11:41

@Cyril THQI Le test était-il conçu pour limiter "l'optimisation d'échantillon"(Je ne connais pas le terme usuel) ? Ou bien était-ce une classique série de chiffres (ou équivalent) ?
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 11:49

HellBenito a écrit:Un truc dont je parle souvent parce que ca me semble important, c'est le projet vénus. L'initiateur, Jacques Fresco, explique que notre langage est vieux et donc inadapté a notre époque, incomplet. Et que des projections d'images seraient plus précises. Je lie ca avec "Je pense avec des images". Effectivement ca n'est pas étonnant.
En même temps, y'a pas plus polysémique que l'image (c'est le principe même de fonctionnement du symbole), sans une explication textuelle, pas sûre de la précision obtenue ! M'est avis que ça maximiserait surtout les variantes d'interprétation.
Ça me rappelle une BD sans bulles que j'avais créée quand j'étais môme, personne n'avait rien compris à mon histoire  Crying or Very sad (j'ai arrêté la BD)

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Message par Cyril THQI Ven 18 Juil 2014 - 12:36

Deaumas, c'est assez loin. Mes souvenirs sont imprécis. Je crois que c'était une "classique série de chiffres". J'ignore d'ailleurs ce que tu appelles "optimisation d'échantillon". Il n'y avait pas de prétention à la rigueur. L'enseignant, Michel Denis, cherchait juste à illustrer le fameux 7 plus ou moins deux.
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Message par ZeBrebis Ven 18 Juil 2014 - 13:50

Cyril THQI a écrit:L'enseignant, Michel Denis, cherchait juste à illustrer le fameux 7 plus ou moins deux.
Ce qui est un peu con sur des étudiants de fin de troisième cycle orienté recherche. Pas franchement le quidam qu'on trouve dans la rue niveau intellect.

Ceci dit, je mémorise très mal ; je suis obligée de comprendre pour me souvenir et si je veux reproduire un numéro de téléphone je dois me le répéter en boucle en croisant les doigts pour ne rien inverser.  What a Face 
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Message par Deaumas Ven 18 Juil 2014 - 14:01

Ok, je voulais juste savoir s'il y avait eu un effort particulier pour limiter les astuces de mémorisation du genre, 7 1 8 2 contre 71 82.
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Message par HellBenito Ven 18 Juil 2014 - 14:06

@Equinoxe
Tu étais môme ^^, avec de l'organisation et un enseignement pour assimiler la manière de traiter les infos c'est abordable comme un langage classique. Mais la ca serait par exemple une image projeté, en action, genre un film, pour les groupes surtout, d'homme a homme a part se balader avec des tablettes ou se les greffer je sais pas ce qu'il a envisager.
Mais comme tu dis ca rappel les écritures asiatiques par exemple qui a l'origine c'étaient des dessins et avec le temps c'est devenu ce que c'est maintenant. La télépathie arrangerai tout. Very Happy

@Cyril
Etre "surdoué" et avoir cette capacité amélioré ne veut pas dire qu'on s'en serve bien non? Je veux dire, un serveur par son boulot solicite cette abilité quotidiennement ca l'entraine forcément a avoir plus d'item disponible qu'un humain moyen. Un surdoué moyen devrait pouvoir arrivé a 10 items sans trop forcé avec de la pratique. A 44 ans j'ignore quel est ton travail et quel était ton score, mais ta vie y est surement pour quelque chose. (on a bien appris le langage des signes a un gorille ^^)
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 14:39

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Message par Cyril THQI Ven 18 Juil 2014 - 14:49

HellBenito a écrit:Etre "surdoué" et avoir cette capacité amélioré ne veut pas dire qu'on s'en serve bien non?
Je suis d'accord.

HellBenito a écrit:Un surdoué moyen devrait pouvoir arrivé a 10 items sans trop forcé avec de la pratique.
J'ignore si on peut s'entraîner. Je crois même que cela a la réputation de ne pas être vraiment améliorable. Par contre, on peut améliorer la performance artificiellement par des stratégies mnémotechniques.

Exemple :
Il est plus difficile de mémoriser :
3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 5 8 9 7 9 3 2 3

que :
3 14 15,9 26 535 8 979 323

ZeBrebis a écrit:Ce qui est un peu con sur des étudiants de fin de troisième cycle orienté recherche. Pas franchement le quidam qu'on trouve dans la rue niveau intellect.
Oui et non. D'une part certains membres du groupe (la majorité, je crois) avaient bien des performances comprises en 5 et 9. D'autre part, les meilleurs n'étaient pas si loin que cela de la norme. Personne n'était près d'atteindre 30 ou 40.

Exergueur a écrit:Dans le relativisme, il n'y a que des opinions, il n'y a pas de vérités possibles, donc il n'y a pas de débat. S'il y a des questions, elles restent unilatérales. Cela (ré)conforte les personnes amatrices de psychopop' et qui aiment boucler sur elles-mêmes, mais si elles étaient réellement relativistes, elles ne devraient même pas s'intéresser aux théories psys, puisque tout est relatif. Donc rien ne dit que cela puisse s'appliquer à leur psyché, puisque rien est universel. Et c'est là que l'on voit les limites d'un tel système de pensées, car c'est ni plus ni moins du nihilisme. Or, cela n'est pas le cas du sceptique, qui lui va remettre en question des points de vue, afin de développer d'autres choses. Le sceptique est un rationaliste. Il questionne un système pour pouvoir l'améliorer. Le relativiste ne questionne ne rien, il se dit juste "tu penses ça, c'est cool, moi je pense pas ça, et c'est cool aussi". Et c'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il s'agissait d'un refuge à l'idiotie.Dans le relativisme, il n'y a que des opinions, il n'y a pas de vérités possibles, donc il n'y a pas de débat. S'il y a des questions, elles restent unilatérales. Cela (ré)conforte les personnes amatrices de psychopop' et qui aiment boucler sur elles-mêmes, mais si elles étaient réellement relativistes, elles ne devraient même pas s'intéresser aux théories psys, puisque tout est relatif. Donc rien ne dit que cela puisse s'appliquer à leur psyché, puisque rien est universel. Et c'est là que l'on voit les limites d'un tel système de pensées, car c'est ni plus ni moins du nihilisme. Or, cela n'est pas le cas du sceptique, qui lui va remettre en question des points de vue, afin de développer d'autres choses. Le sceptique est un rationaliste. Il questionne un système pour pouvoir l'améliorer. Le relativiste ne questionne ne rien, il se dit juste "tu penses ça, c'est cool, moi je pense pas ça, et c'est cool aussi". Et c'est pour cette raison que j'ai écrit qu'il s'agissait d'un refuge à l'idiotie.
J'opine.
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Message par ZeBrebis Ven 18 Juil 2014 - 14:56

Cyril THQI a écrit:
Il est plus difficile de mémoriser :
3 1 4 1 5 9 2 6 5 3 5 8 9 7 9 3 2 3

que :
3 14 15,9 26 535 8 979 323
C'est sûr ? Si oui, je suis faite bizarrement parce que les petites quantités me parlent plus, s'inscrivent mieux dans ma mémoire, que des nombres à 3 chiffres, en pire encore à virgule.
Si on est plus à l'aise pour conceptualiser et manipuler ce qui est petit, ne va-t-on pas mieux se souvenir ? Plutôt que de devoir retenir des choses qui ne sont pas familières...

Pour ma part, quand je lis la première ligne cela me donne une impression de comptine, avec des mots simples, quand la deuxième me fait juste peur à aborder Smile

(Alors que j'ai fait des études de mathématiques, oui, mais cela ne veut pas dire que je nage dans les nombres comme un poisson dans l'eau)

Edit : Ah non, pardon, une fois la trouille passée en effet c'est plus facile lorsque c'est groupé. J'ai posté trop vite.
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 15:19

L'empan est pas vraiment quelque chose qui devrait rentrer en compte dans un test de QI, l'entrainement y fait quelque chose.
Prenez par exemple la tache N-back, je suis presque sur que personne arrivera a faire le niveau 3 du premier coup, ça voudrait dire que tous ici ont un empan de 2 ? Ça n'a aucun sens, si vous vous entrainez sur le N-back vous arriverez a faire le niveau 10 dans 2 semaines donc un empan qui monte de 2 a 10 en 2 semaines ? Aucun sens.

La même chose existe pour les séries de chiffres, si on a l'habitude de travailler avec des suites par exemple en tant que physicien expérimental l'empan sera bien plus important pour cette tache particulière. Pour vous donnez un ordre d’idée ma copine qui n'est pas HQI a un empan de 11 et moi au dessus de 145 je n'ai que 8.

Et comme le montre les études du n-back, ça s'entraine très bien, c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.

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Message par Deaumas Ven 18 Juil 2014 - 15:27

Darth Mitch Connor a écrit:Et comme le montre les études du n-back, ça s'entraine très bien, c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.
Vraiment ? Me semblait que c'était assez fondamental pour pas mal de tâches mentales. Me serais-je donc fourvoyé tout ce temps ?
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Message par Cyril THQI Ven 18 Juil 2014 - 15:28

Darth Mitch Connor a écrit:c'est juste que la mémoire de travail on s'en sert très peu dans la vie de tous les jours.
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 15:53

Tu t'en sers mais a petite dose, jamais tu as besoin de retenir une suite de 5 choses, tu te rappel de 2 - 3 choses grand max du coup tu la pousse pas plus haut Sad

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Message par Cyril THQI Ven 18 Juil 2014 - 16:53

Je pense que tu ne sais pas bien ce qu'est la mémoire de travail. C'est comme si tu disais qu'un ordinateur utilise très peu sa mémoire vive.

La mémoire de travail est au contraire omniprésente.
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 17:27

Non je dis que vie.exe utilise peu de mémoire vive mais d'autres taches (programmes pour rester dans ton analogie) peuvent utiliser beaucoup et donc développer cette utilisation.

J'ajoute pas de ram a mon PC quand je fais tourner pacman, j'en ajoute quand je veux faire tourner battlefield 4 Smile

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Message par Cyril THQI Ven 18 Juil 2014 - 17:43

Tâchons de bien nous comprendre.

Si tu veux dire que la plupart du temps on n'a pas besoin d'une mémoire de travail très développée pour effectuer une tâche, je suis d'accord avec toi.

Par contre si tu veux dire que la plupart des tâches ne nécessitent pas de mémoire de travail, je suis en désaccord.
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 17:49

On est donc d'accord, je dis juste que la mémoire de travail se développera plus ou moins en fonction des taches, si tu passes ta journée a faire des taches qui utilisent avec beaucoup d’intensité la mémoire de travail elle va se développer. (Cf. Les etudes N-back et Dual N-back).

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Message par Deaumas Ven 18 Juil 2014 - 17:56

Et c'est sur ce point que je suis pas d'accord. L'entrainement va améliorer la capacité à organiser les items pour minimiser la mémoire nécessaire, mais ne va pas augmenter la mémoire de travail; ça se saurait si on pouvait s'entraîner à devenir Garry Kasparov.
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Message par Cyril THQI Ven 18 Juil 2014 - 18:35

Les grands joueurs d'échecs ont surtout une grosse base de données en mémoire et la capacité à voir l'analogie entre une partie de la position d'une partie en cours et une partie d'une position de cette base de données mémorisée.
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Message par Deaumas Ven 18 Juil 2014 - 19:00

Je faisait référence, non pas à ses compétences en échec (même si c'est peut-être lié) mais à ses capacités mnésiques exceptionnelles.
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Message par Invité Ven 18 Juil 2014 - 19:15

Tu as lu les etudes faites par les medecins et psychologue sur le N-back ou tu fais de la pseudo science avec des "je crois" sans fondement ? Si c'est le deuxieme autant arreter la discussion la.

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Message par Deaumas Ven 18 Juil 2014 - 19:30

Je suis familier avec ces études et les logiciels correspondant oui, quand à mes propos ils sont fondés sur ce que j'ai pu glaner et comprendre sur le sujet donc c'est pas infondé mais je suis pas chercheur psychiatre cognitiviste donc tout reste à prendre avec la quantité de sel adéquate.

Si tu as des informations allant contre mes propos tu peux les partager et me corriger sans chercher à fermer la discussion.

_________________
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Message par HellBenito Lun 21 Juil 2014 - 11:39

@Exergueur

Je comprends, je pense pour sa défense (Fresco) qu'il a passé sa vie sur un projet en s’intéressant a tous les aspects et qu'il à avant tout avancé une réponse aux problèmes actuels sans avoir eu le temps de travailler au bout de tous les aspects de son projet. J'en parle ici parce que peut être que certains y seront plus sensible et pourrait peut être un jour être amené a améliorer tout ca Wink

@Deaumas

Tu pars donc du principe que notre mémoire est finie? Sur le moment je suis d'accord, mais sur la durée la plasticité cérébrale, je ne suis pas sûre qu'elle est de restriction. Ce dont on se sert dans notre corps s'adapte souvent, même les os se renforcent par la vibration causé par la marche, et on peut même grandir un peu après une opération...
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Message par Invité Lun 21 Juil 2014 - 14:33

Je reviens un peu sur ces histoires de pensée par image/pensée verbale, je suis perso sensible aux observations empiriques faites par les "hommes de terrain", et je trouve dommage d'évincer les hypothèses qui en découlent sous prétexte que ce n'est pas scientifiquement prouvé. Autant le fait d'envisager des penseurs exclusivement image ou exclusivement langage me semble sujet à caution (sauf peut-être dans des cas particuliers qui ont été étudiés tels que l'autisme, éventuellement), autant il me semble qu'on peut, à l'observation, distinguer des fonctionnements différents dans l'appréhension du réel et l'acquisition des connaissances.

J'ai pour ma part déjà constaté que pendant que je lisais, il m'arrivait de transformer les mots en une représentation mentale visuelle, une image. Ça ne me semble pas systématique cependant, et malheureusement, l'observation ne peut être faite que de façon inopinée.
Il est très difficile je trouve d'observer son propre processus de pensée, car dès qu'on y applique sa volonté consciente, on le modifie. Je me suis rendue compte qu'en essayant de vérifier si je créais systématiquement une image à partir des mots, je le faisais. Mais je perçois nettement une différence d' "effort" entre la création consciente d'une représentation visuelle, et sa création spontanée. Du coup, je ne saurais pas dire si c'est fréquent ou non.
J'ai le sentiment qu'une grande partie des processus mentaux se déroule hors du champ de la conscience (celle qui permet justement l'observation volontaire et l'analyse).

Inversement, je suis manifestement moins à l'aise que d'autres parmi vous dans le maniement d'abstractions.
Exergueur a écrit:D'où l'intérêt des concepts. Et ensuite, pour stimuler l'imagination, on avance les exemples, on donne corps à nos idées. L'exemple est la façon la plus facile de représenter une idée en image. Et combien d'exemples sont donnés par ceux qui prétendent fonctionner de façon analogique ? Y en a pas des masses.
Lorsque j'aborde un domaine de connaissance nouveau et hautement abstrait dans lequel je ne me suis pas encore formé de représentation mentale, l'exemple n'est pas seulement pour moi un étayage du texte déjà compris, au même titre qu'une image illustrative : il est ce qui va me permettre de comprendre le concept. Sans exemple, ça m'est parfois tout bonnement impossible !

Je me demande dans quelle mesure l'impossibilité de me former une représentation sensorielle, figurative des maths n'a pas été la cause d'un décrochage précoce. Alors que le langage, au contraire, foisonne de possibilités de représentations imagées.

On argue souvent que le langage et les maths recourent au même type de fonctionnement logique, et que donc une facilité dans l'un plutôt que dans l'autre ne serait qu'artificielle et illusoire, induite par l'environnement familial ou culturel, par exemple... Je trouve que c'est quand même faire l'impasse, encore une fois, sur une observation empirique évidente : des tas de gamins montrent très tôt plus que des préférences dans l'un ou l'autre domaine, dans un contexte d'apprentissage similaire.
Cette tendance à plonger dans le déni une observation répétée et massive du réel parce qu'elle ne colle pas avec l'hypothèse qu'on en a formé m'irrite au plus haut point. Alors qu'il me semblerait bien plus raisonnable d'envisager que c'est l'angle conceptuel selon lequel on interprète le réel qui n'est pas le bon, plutôt que le constat qui est fait !
Effectivement, la logique n'est vraisemblablement pas en cause dans le fait qu'on puisse devenir dans son parcours scolaire une bille en sciences et une bête en langues; structurer un texte, comprendre une langue étrangère, impliquent un bon niveau de fonctionnement logique.
Mais plutôt que de nier les différences observées, pourquoi ne cherche-t-on pas un autre angle d'explication ?

Exergueur a écrit:Avec la TV, Internet, la pub, les messages sont devenus très visuels, car leur rôle n'est pas de toucher la raison, mais les affects. On veut émouvoir les gens pour les amener à consommer. Le fait est que les affects ne tombent du ciel, ils découlent d'un système de pensée, d'une culture, d'une histoire. Le langage conceptuel permet de nommer les choses, de les comprendre comme faisant partie d'un tout (d'un système), et avec les analyses on peut voir en quoi le système déconne, on peut voir les contradictions, et on peut voir de façon rétroactive comment cela influait notre existence.
Certes l'usage de l'image dans les médias est principalement destinée à susciter des réactions émotionnelles, mais j'ai eu l'impression en te lisant, (peut-être à tort  (non pas qu'il soit tordu de te lire, hein, mais mon interprétation peut l'être) Wink ) que l'association image / émotion était à tes yeux systématique ? Or, il me semble que leur imbrication n'est pas obligatoire, pas plus que dans le langage - une image en tant qu'outil de compréhension peut être dénuée d'affects.

Par contre je maintiens ce que j'ai écrit dans mon premier message, à savoir qu'autant la pensée par image (qui me semble effectivement liée à la pensée analogique, enfin disons que cette dernière recourt au monde sensoriel, car il y a aussi des analogies sonores) peut être un outil d'appréhension du réel, autant elle est un piètre moyen de communication, dans la mesure où elle ouvre la porte à un panel d'interprétation plus large de la part du récepteur. Une image est par définition globale, et si je sais quels en sont les éléments les plus signifiants dans ma pensée, mon interlocuteur peut fonder son analyse sur d'autres détails et passer à côté de ce que je voulais exprimer. Elle sera par contre un outil de comm. précieux pour exercer chez l'autre cette multiplicité des interprétations possibles qui est considérée comme un pilier fondateur de la créativité.

Bon, je sais bien que ce modeste témoignage ultra perso va susciter une moue dédaigneuse chez les adeptes des "revues à comité de lecture sinon rien", mais moi je trouve dommage qu'ils se limitent à l'angle obtus d'une seule et unique hypothèse, plutôt que d'en imaginer d'autres quand elle ne fonctionne pas.

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Message par noobody Lun 21 Juil 2014 - 14:39

moi, j'ai un mode de pensée custom. exactement comme vous, mais en pas pareil, et en mieux.

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Message par Invité Lun 21 Juil 2014 - 16:20

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Message par Invité Lun 21 Juil 2014 - 17:09

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