Pensée arborescente vs séquentielle

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par EmiM le Dim 13 Juil 2014 - 10:16

Harpo a écrit: Cependant, je reste sceptique sur le concept, et suis beaucoup plus proche de l'analogie avec le joueur d'échecs qui termine le texte que j'ai cité
Mais ce que l'on appelle pensée analogique est la pensée en arborescence... Et de tout ce que j'ai lu, la pensée analogique/arborescente précède la pensée linéaire d'où l'image de l'entonnoir de Christel Petitcollin, pour imager le mode de pensées des surdoués... En rien elle ne remplace la pensée séquentielle/linéaire, ou se fait simultanément... donc je rejoins en partie le texte que tu as cité.

L'image de l'entonnoir et du tube représente bien il me semble, la description faite

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Dim 13 Juil 2014 - 10:31

Pensée en arborescence, pensée en parallèle, cerveau droit, pensée analogique, ...

Pensée linéaire, pensée séquentielle, cerveau gauche, ...

Dans tout cela, je vois surtout une pensée floue.

Quelle peuvent bien être les significations de ces termes ? Sont-ils interchangeables ? Si je devais leur attribuer un sens (certains ne faisant pas partie de mon vocabulaire), je dirais non, ils ne sont pas du tout interchangeables.


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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Harpo le Dim 13 Juil 2014 - 11:43

Cyril, ce lien déjà posté par EmiM donne des pistes en décrivant plusieurs types de raisonnements :

Caverne des 1001 nuits : analyse des différents types de raisonnement

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Dim 13 Juil 2014 - 11:45

@Harpo

Ouais je suis assez d'accord avec le texte, je pense que ca vient compléter ce que je disais.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Badak le Mar 15 Juil 2014 - 7:43

Cyril THQI a écrit:Bapak-Badak, en général en psychologie expérimentale on évite justement de faire témoigner les sujets sur leurs états et phénomènes mentaux. On estime bien plus fiable de les mettre en évidence par les prédictions qui peuvent être faites selon les valeurs que prend telle ou telle variable.

Si je veux établir la réalité et la pertinence (par rapport aux concepts déjà utilisés) de la pensée en arborescence, la première chose à faire est de la définir clairement. J'ai tenté de questionner en ce sens dans cette discussion. En vain.

Ensuite, de cette définition, on doit déduire certaines choses qui doivent se manifester dans certaines circonstances, ET qui ne se manifesteraient pas si la pensée en arborescence n'existait pas.

Pour ajouter un concept, il faut qu'il permette d'expliquer quelque chose d'inexplicable sans lui ou qu'il permette de simplifier un ensemble de concepts et d'hypothèses.

Je n'ai pour l'instant aucune information allant dans ce sens.

D'accord,
à un premier niveau, celui dont tu parles , on a la psychologie expérimentale: des tests objectifs cherchant à mesurer quelque chose correspondant à un comportement, une performance... quelque chose qui se mesure.. Comme tu dis il faut une définition claire, mais toute définition dans ces domaines est une construction assez artificielle capturant une réalité "ressentie", pensée par des sujets et possiblement mouvante . Donc pour définir un tel concept on part toujours qu'on le veuille ou non des témoignages relatant le vécu subjectif qui le sous-tend . Quand c'est la douleur, c'est assez facile, tout le monde en a une expérience. L'intelligence aussi. Bref les concepts pour lesquels tout le monde a une idée apriori, il suffit à quelques scientifiques d'en fournir quelques définitions imparfaites mais suffisantes, de les mesurer, et ensuite d'affiner la définition de leurs concepts et de les remesurer ect. C'est ainsi que l'étiologie des psychopathologies en particulier se construit, et pareil pour les traits de personnalités ou pour l'intelligence.  
Pour une notion décrivant une expérience psychique plus "subtile"  (sans second sens métaphysique ici), forcément il est plus difficle de s'en construire une définition claire, même imparfaite pour commencer.

J'ai cherché un peu dans la littérature  , ce que tu aurais quand même pu faire aussi Wink
(Attention, ici j'utilise la pensée séquentielle rigoureuse et chiante :  )
1) La recherche sur google scholar : ("arborescent thinking" AND "sequential thinking")  ne donne RIEN  Wink
Par contre la même recherche sur google donne 4 résultats (hahaha) disant à chaque fois que arborescent thinkinh = "analog thinking"  

2) Sur google scholar, la recherche ("analog thinking" AND "sequential thinking")   ne donne RIEN: (LOLL)
MAIS sur google : 3450 résultats, ce qui suggère que cette notion d'opposition entre pensée analogique et pensée séquentielle ne soit effectivement pas tellement appuyée scientifiquement, mais possède pourtant un pouvoir d'évocation certain sur les "gens ordinaires".

3)  La recherche ("analog thinking" OR "analogic thinking") renvoie 506 résultats ENFIN !!!
On apprend essentiellement que la notion de pensée analogique correspond à une pensée visualo-spatiale, à la créativité, à l'association libre.  Des corrélations avec les surdoués ont aussi été établis.
On l'oppose parfois à la pensée analytique, mais les deux sont nécessaires.
ICI ON VOIT LE CONTOUR D'UNE DÉFINITION SUFFISAMMENT CLAIRE, mais qui ironiquement ne semble  pas tout a fait correspondre à certains témoignages sur ce forum.  

D'où l'idée qu'on pourrait quand même poser l'hypothèse d'existence (en particulier chez au moins une sous-population de surdoués ) d'une autre forme de pensée "éclair"/ compréhension intuitive/ d'apréhension instantanée des choses et des êtres. Et pour mieux définir ce second concept, on doit demander à ceux qui pensent se reconnaitre dans une pensée de la sorte de dire "comment il pense penser" afin d'en permettre l'extraction d'éléments en permettant une objectivation permettant d'en mener une étude expérimentale comme on racontait plus tôt. Je crois que ce correspond en fait au concept d'intuition au sens de "insight":

4) je cherche insight thinking sur google scholar: pour les références renvoyées pertinentes, on a surtout "divergent thinking" , creativity etc. Bref on retrouve la même chose que la pensée analogique. Donc la question de savoir si le second sens est vraiment distinct du premier reste ouverte quant à moi.


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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 15 Juil 2014 - 15:59

Ou alors on pourrait aussi dire que tout cela n'est qu'une invention pur et dur et que pour se sentir appartenir a un groupe tout le monde dit être d'accord avec ça ?

Le concept même de ce type de pense ne semble pas avoir de logique dans un système comme le cerveau qui distingue toutes les parties très précisément et qui a une latence importante sur ses mécanismes biologiques.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mar 15 Juil 2014 - 17:48

Et si on différenciait ça d'un fonctionnement du cerveau et qu'on parlait tout simplement de créativité à la place de pensée arborescente, ça vous parlerait plus? Je ne pense pas que la créativité soit indépendante du fonctionnement cérébral!

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Rev Hi Hi Hi Hi le Mar 15 Juil 2014 - 20:29

Intéressant et clair cet article des 1001nuits au sujet de la pensée arborescence.
Ce que j'en retiens, c'est que :
- il est en fait question avant tout d'une décomposition en arborescence d'un raisonnement analytique. C'est un état d'esprit, reposant sur certains axiomes de pensée.  (Et il me semble que cela tout cerveau sain peut potentiellement l'effectuer, le critère discriminant est ailleurs)
- c'est une pensée de représentation d'un problème, les divisions des branches sont des actes subjectifs
- tous les gens ayant le même mode de représentation auront les mêmes contraintes de pensée, avec peu de degré de liberté, mais avec une structure robuste. Ce mode représentation est porteur d'une morale, les personnes y étant attachées.
- une pensée analytique arborescente différente remet en cause les structures du raisonnement et suscite donc des jugements de valeur à priori, comme l'idiotie, elle est aussi de fait moins robuste.

Le sentiment de penser différemment, en arborescence, viendrait donc du fait de percevoir l'arborescence du mode de représentation le plus commun, ou simplement celui d'autrui ( il y a donc là une différence de conscience de la structure de son propre cheminement ) et de le remettre en cause (ce qui implique une certaine volonté), construisant son propre raisonnement. Il peut aussi s'agir de ne pas penser de façon analytique, ce qui rejoins l'idée d'une pensée analogique.
Pour résumer, selon le mode de représentation de cet article, la pensée arborescente dont il est fait référence parmis les HP serait une pensée analytique ayant une structure différente de la pensée la plus commune, développée par l'individu, et/ou bien une pensée analogique. Ce mode de pensée étant celui privilégié du mode créatif, ce qui rejoins l'idée du précédent post.

Je fais un peu des amalgames et simplification en réduisant pensée non analytique à pensée analogique, et pensée analogique à pensée créative. Car dans l'article il est aussi question de pensée intuitionniste, symbolique etc.. J'en conviens, c'est pour tirer de grands traits, et c'est probablement source d'erreur et de controverses, vous pourrez me corriger, mais ce n'est pas ici l'essentiel de mon propos.
Et de mon expérience pensée analytique et analogique s'entremêlent, par choix de privilégier l'un ou l'autre, la pensée analytique si elle est privilégiée, peut aussi recourir à la pensée analogique, et avoir une arborescence plus ou moins développée, selon les choix en effet subjectifs, pensée qui peut aussi parfois emprunter des structures de représentation communes pour communiquer et par habitude, pertinence, efficacité ou robustesse. Bon, mais je m'éloigne de mon propos, cela manque de robustesse encore Wink.

Et j'ajouterai seulement que si on accepte le principe qu'une personne intelligente n'est pas forcément créative, le mode de pensée analogique ne serait pas caractéristique d'une personne intelligente, qui se caractériserait essentiellement par sa capacité, qu'elle a pu développer, de repenser les structures de la pensée commune, en suivant sa propre motivation, utopie, autrement dit de penser l''impensable, pour reprendre les propos lors d'une conférence de untel dont j'ai oublié le nom.
Et donc, la pensée arborescente dont il est question chez les HP, mais je parlerai plutôt au sujet d'une pensée intelligente chez des personnes à HQI, serait une pensée analytique ayant sa propre structure, plus libérée des contraintes et donc plus foisonnante. Ou comment synthétiser à l'extrême et sans employer le mot arborescence pour dire la même chose ?

Je n'arrive pas, je n'aime pas me relire dans cette petite case, donc j'espère que cela reste assez compréhensible.
Qu'en pensez vous ?

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Mar 15 Juil 2014 - 22:58

@Rev Ho Ho Ho Ho
Je suis d'accord avec toi ca dépend du choix que fait la personne à utiliser sa pensé. C'est pour ca que je parlais d'Etat d'esprit. Des caractères différents amènent des résultat différent, bien qu'ayant la même base. Si ca concerne plus les HP c'est peut être simplement que bcp ont les mêmes apriori sur la vie (à cause d'une expérience commune) et leur manière d'y répondre.

@Darth Mitch Connor
Si c'est un pb de sentiment d'appartenance a un groupe on pourrait dire la même chose du fait d'être HP ^^ (je ne dis pas que c'est impossible)

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par ou-est-la-question le Mer 16 Juil 2014 - 12:21

où les mensa parle de la pensée arborescente
(juste 1 minute à la 49è ')


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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Mer 16 Juil 2014 - 13:05

Je suis tout a fait d'accord pour ce qui est des HP pour moi 130 de QI n'est pas le seul critère qui doit permettre de dire quelqu'un est HP, a mon sens très peu de gens sur ce forum sont HP. Pour se dire hors de la norme il faut l’être dans la vie et pas 2h devant un test qui ne veut pas dire grand chose.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Mer 16 Juil 2014 - 17:30

Qu'entends-tu pas ne pas être dans la norme dans la vie ?

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Mer 16 Juil 2014 - 20:13

Cyril THQI a écrit:Cette histoire de pensée arborescente vs séquentielle est-elle une hypothèse/théorie scientifique confortée par des expérimentations et ayant fait l'objet de publications diverses dans des revues à comité de lecture ?

Non, c'est pourquoi je réitère :

Bibo a écrit:Mon hypothèse : L'arborescent correspond à du séquentiel rapide.

Facilement explicable neurologiquement et cognitivement.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Jeu 17 Juil 2014 - 10:27

@Bibo, ouais c'est pas bête ca, du coup libre à nous d'apprendre à contrôler cette rapidité. Et du coup les hp non arborescent seraient peut être les "normalisés"

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Jeu 17 Juil 2014 - 19:53

HellBenito a écrit:@Bibo, ouais c'est pas bête ca, du coup libre à nous d'apprendre à contrôler cette rapidité. Et du coup les hp non arborescent seraient peut être les "normalisés"

Je ne crois pas qu'il s'agisse de contrôle mais de conscience de ses propres processus mentaux.

Hypothèse 2 :  les troubles de l'attention, l'hypersensibilité vont à l'encontre de la calme analyse de ses pensées et donc augmentent la potentielle croyance en une "pensée différente", par bonds / par traitement parallèle.


Dernière édition par Bibo le Jeu 17 Juil 2014 - 20:00, édité 1 fois

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Bibo le Jeu 17 Juil 2014 - 19:58

Hypothèse 3 : Le traitement parallèle au sens strict peut être reconsidéré en utilisant les théorie de la mémoire de travail.

Si l'on suppose (et il me semble avoir lu que les corrélations étaient fortes) qu'un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items), alors, il est plus à même d'utiliser un nombre de canaux de traitements de l’information plus important amenant à la sensation d'un traitement parallèle de l'information.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Deaumas le Jeu 17 Juil 2014 - 20:42

@Darth Mitch Connor Par curiosité, penses-tu qu'un résultat inférieur à 130 infirmerait nécessairement le diagnostic HP ?

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Jeu 17 Juil 2014 - 21:43

Non Deaumaus, je pense que c'est bien plus complique qu'une histoire de QI.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Tête d'Ampoule le Jeu 17 Juil 2014 - 21:47

Bibo a écrit:un HQI à une mémoire de travail plus importantes (c'est à dire qui tend significativement plus - en comparaison d'un non HQI - vers la barre des 7 items)
En fait est-ce qu'il ne serait pas tout simplement capable de faire nettement plus que 7 ? Ce n'est quand même pas la même limite pour tout le monde ??

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Jeu 17 Juil 2014 - 23:00

@Deaumas, Ce que prouve un test de QI c'est que tu es au moins capable de ca. Après "ca" fait toujours débat.

@Bibo, il parait qu'on influe sur la matière dont on prend conscience, donc "conscience de ses propres processus mentaux" devrait les influencer. Eh puis on ne contrôle pas quelque chose dont on a pas conscience.

Après "trouble de l'attention" et "hypersensibilité" ce sont des mots qu'on met sur des symptômes pas les causes de ces symptômes. Est ce que quelqu'un qui est dans la lune et qui ne peu viscéralement pas s’intéresser a un cour de droit a un trouble de l'attention? Est ce que un chien qui grogne est hypersensible quand il ne ressent pas la moitié de la haine qu'un homme est capable de ressentir tout en le cachant? Ce sont des termes très relatifs qu'on utilisent pour vendre des pilules, je suggère que tu ne base pas un raisonnement la dessus. ^^

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Jeu 17 Juil 2014 - 23:59

.


Dernière édition par Exergueur le Mar 22 Juil 2014 - 18:43, édité 1 fois (Raison : blablabla)

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par HellBenito le Ven 18 Juil 2014 - 3:39

@Exergueur

Le relativisme ca rend les discours facilement évasif ouais, mais ca amène à d'avantage de questions. ^^

Un truc dont je parle souvent parce que ca me semble important, c'est le projet vénus. L'initiateur, Jacques Fresco, explique que notre langage est vieux et donc inadapté a notre époque, incomplet. Et que des projections d'images seraient plus précises. Je lie ca avec "Je pense avec des images". Effectivement ca n'est pas étonnant. (euh après je dis ca juste comme ca, il est l'heure de dormir et c'est pas mon cas :p )

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Cyril THQI le Ven 18 Juil 2014 - 9:05

Il n'y a pas de limite de la mémoire à court terme à 7 items. Elle est chez le quidam moyen d'environ 7 (+ ou - 2). 9 est donc courant. On peut s'attendre à des performances moyennes supérieures chez les surdoués, cet empan ayant un impact majeur sur le traitement de l'information.

Un test informel à été fait sur les 13 étudiants en DEA de Sciences cognitives dont je faisais partie. Le premier (THQI) est parvenu à 14 items. Le second à 13.

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Deaumas le Ven 18 Juil 2014 - 9:41

@Cyril THQI Le test était-il conçu pour limiter "l'optimisation d'échantillon"(Je ne connais pas le terme usuel) ? Ou bien était-ce une classique série de chiffres (ou équivalent) ?

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

Message par Invité le Ven 18 Juil 2014 - 9:49

HellBenito a écrit:Un truc dont je parle souvent parce que ca me semble important, c'est le projet vénus. L'initiateur, Jacques Fresco, explique que notre langage est vieux et donc inadapté a notre époque, incomplet. Et que des projections d'images seraient plus précises. Je lie ca avec "Je pense avec des images". Effectivement ca n'est pas étonnant.
En même temps, y'a pas plus polysémique que l'image (c'est le principe même de fonctionnement du symbole), sans une explication textuelle, pas sûre de la précision obtenue ! M'est avis que ça maximiserait surtout les variantes d'interprétation.
Ça me rappelle une BD sans bulles que j'avais créée quand j'étais môme, personne n'avait rien compris à mon histoire  Crying or Very sad (j'ai arrêté la BD)

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Re: Pensée arborescente vs séquentielle

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