Débarquement

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Re: Débarquement

Message par offset le Mer 15 Oct 2014 - 18:45

鼎力   [ dǐng lì ] = ce "ding" représente un vase tripode qui servait à des offrandes et à des sacrifices (dynasties Shang, Zhou, Han) - "li" c'est la force, strenght

感谢您的帮助 = Gǎnxiè nín de bāngzhù = "gan" (là où se situe le siège de l'émotion, "xie", merci, "nin" (on peut on aussi dire nǐ) (à) vous de "bāngzhù" (m'avoir) aidé / verbe : aider.

Tu peux développer le mot "gan"  et le mot  "bāngzhù" : le verbe avoir c'est bàng ou zhù  ?

Merci dedezhu




VASE INSCRIT EN SANSKRIT ANCIEN
DYNASTIE HAN (206 av. J.-C.-220 ap. J.-C.)

www.galeriegolconda.com/objets/vase-han-dynastie-inscrit-sanskrit-ancien-galerie-golconda/

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Re: Débarquement

Message par offset le Mer 15 Oct 2014 - 18:53

Je reviens pour dire ceci, j'avais besoin de m'exprimer en émotion et en curiosité et grâce à vous j'ai pu le faire.


choufleur ou tu lis les mangas ou tu apprends le japonais  Very Happy  je ne pense pas que cela soit la meilleure solution pour apprendre ( dans le doute demandons à dédé)

dedezhu, tu penses qu'à travers les mangas (livres ou dessins animés) un apprentissage peut être possible  ?



Là je vire vers le Feng Shui, comme c'est dans ma tête, j'en parle maintenant, après ça s'en va  Very Happy




http://fr.wikipedia.org/wiki/Feng_shui


Ise,  merci d'avoir crée ce fil, je l'adore de plus en plus  Amour

Long hug


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Re: Débarquement

Message par dedezhu le Mer 15 Oct 2014 - 18:54

Toutes les langues sont difficiles
1. parce qu'il faut savoir "chanter" une langue / la prononcer
2. parce qu'il faut savoir mémoriser (en chinois ou en japonais, thaï, arabe...)
3. parce qu'il faut connaître / maîtriser (naturellement) les expressions, par exemple en français (pour des Chinois qui apprennent le français) contenant des noms d'animaux ou d'objets... il fait un froid de canard, il pleut des cordes, c'est pas demain la veille - De même en chinois on trouvera ces Chengyu, dont je parlais plus haut qui ne sont pas ou peu enseignés dans les cours de chinois en Chine pour les étudiants internationaux.

Pour parler parfaitement une langue étrangère (et au besoin se sentir étranger ou ayant une sorte de bi-culture), il faut au minimum dix ans!

Je ne suis pas de la génération des manga mais je peux lire quelques petites choses et surtout je peux comprendre les Japonais ou même les situations dans ces B.D. sans même connaître le japonais!

Le plus curieux maintenant c'est qu'en lisant du japonais je prononce (dans ma barbe) les sons en chinois! plus les hiragana/katakana que je connais... je ne sais plus prononcer les sons en japonais mais que ce soit en chinois ou en japonais les idéogrammes veulent dire la même chose!



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Re: Débarquement

Message par Invité le Mer 15 Oct 2014 - 19:16

j'ai parlé et compris une langue en moins de 10 ans....si c'est difficile alors je comprends tous ces regards etonnés que j'ai eu

mais bon j'ai un peu triché...et puis je lisais bcp des le debut depuis petite alors ca m'a beaucoup aidé.


de toute façon une langue s'apprend auprès de la population qui la parle ,

oui ben moi jss bien contente qu'il y ait des notes en bas de page dans les BD Embarassed


oui mais en japonais y'a pas 4 alphabets? super etrange; dont un est utilisé pour les mots etrangers je crois

est ce que Amelie nothomb sait parler japonais ? (question a laquelle il ne faut pas repondre , je pense tout haut...euh je pense à l'ecrit. )
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Re: Débarquement

Message par dedezhu le Mer 15 Oct 2014 - 19:36

OFF: 感 谢 您 的 帮 助 = Gǎnxiè nín de bāngzhù = "gan" (là où se situe le siège de l'émotion, "xie", merci, "nin" (on peut on aussi dire nǐ) (à) vous de "bāngzhù" (m'avoir) aidé / verbe : aider.

Pas de problème Offset... Alors:

感 Gǎn cela signifie: sentir / ressentir / éprouver / émouvoir / toucher

Il faut se dire une chose c'est qu'en chinois comme en japonais d'ailleurs, un idéogramme n'a pas une signification et une seule (comme cela peut-être plus sûrement le cas en français) mais de multiples selon le degré d'émotivité, les protagonistes en présence et le contexte dans une situation donnée.

C'est pourquoi Gǎn peut avoir des sens multiples: verbes et noms propres.

感 谢 / Gǎnxiè peut être utilisé par exemple dans "merci beaucoup": 非 常 感 谢

ou Fēicháng gǎnxiè

Revenons à notre proposition de départ: Gǎnxiè nín de bāngzhù

Alors "Gǎnxiè" signifie : savoir gré / remercier // "nín" / vous // "de" = (prononcer "deu" comme "deudeu" - c'est moi! est un petit mot très pratique en chinois, qui permet de réaliser une liaison entre le pronom personnel "nín" et le verbe qui suit.

Ce "de" a la même utilité qu'en anglais avec "of" : This is the car of my neighbor, ceci est la voiture de mon voisin.

Il n'y a pas de verbe "avoir" dans cette phrase. J'ai traduit au-dessus par "merci à vous de / m'avoir / aidé" mais traduit littéralement se serait: "merci à vous - de - aidé".

Si on dit, par exemple: "Y'a quelqu'un?" on dira/écrira en chinois: "在 那里,他 有 别 人" ? / "Zài nàlǐ, tā yǒu biérén? / "Zài" veut dire "être, se situer", "nàlǐ", "ici", "tā", "il", "yǒu", "avoir", "biérén", "une personne, quelqu'un" ?

On dit plus simplement : "You ren ma?". En chinois, on aime parfois être court dans ses formulations. Ici: Yǒu, avoir, ren, un individu, une personne, ma, mot qui permet l'interrogation.

Terminons: Gǎnxiè nín de bāngzhù

Donc nous avons le "de" qui fait la liaison avec le verbe "aider" qui est "bāngzhù", mais pareil pour ce verbe (d'où la difficulté du chinois parfois!!, non très souvent!!) qui peut être réduit à "bāng" en éliminant le "zhù", parce que ce qui compte en chinois (en japonais idem) c'est de ne pas trop parler, ne pas trop dire (tout le contraire de nous!) et puis tout dépend du contexte comme toujours.

Ce sont les contextes qui font la langue chinoise: ce qui suppose qu'il n'y a rien de défini à l'avance.

Autre question : les manga. Apprendre le japonais à travers les manga. Oui, pourquoi pas! Mais il faudrait je crois, bien maîtriser les 3 systèmes d'écriture d'abord (kanji - en connaître au minimum 400, savoir les lire et les écrire/mémoriser, donc les idéogrammes chinois non simplifiés, ainsi que les hiragana et les katakana) avant de se lancer dans l'étude des caractères dans les manga. Je pense aussi que dans les manga nous avons beaucoup de slang japonais. On peut tout à fait apprendre les "différents" japonais en simultané mais il faut une volonté de travail ENORME.

Gambatte をください = Bon courage = gambatte kudasaï

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Re: Débarquement

Message par dedezhu le Mer 15 Oct 2014 - 19:46

CHOUFLEUR si tu as besoin et envie de connaître une bibliographie sérieuse sur le Japon (et la Chine) tu peux me demander... J'ai derrière moi dans mon bureau plus de 3000 livres sur le Japon et dans une autre pièces plus de 1500 sur la Chine (tous ces ouvrages, je les ai lu).

Amélie Nothomb parle sans doute le japonais mais ce qui très regrettable c'est que son livre "Stupeurs et Tremblements" (et le film qui a été tiré du roman) est, sans être "mauvais", pas très bon, je dirais. Non pas son talent d'écrivain-e mais son manque d'explication sur les situations qu'elle traverse dans ce roman plus ou moins autobiographique (elle est la fille du Consul belge de Tôkyô).

Il est curieux que ce livre... je l'ai lu en DOUBLE-MODE! En tant que Français et en tant que Japonais! J'ai pu découvrir juste par mes sentis ce que l'auteure ne dit pas, n'explique pas.

L'avez-vous lu ce livre?

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Re: Débarquement

Message par Invité le Mer 15 Oct 2014 - 20:17

Shocked

eh bien si tu as des titres a me proposer (bon pas tous les 1500 ni les 3000 pour l'instant) j'aimerais bien.


ben comme je connais pas bien le japon , j'ai pas fait attention a ce niveau la j'avoue

mais le livre Amelie nothomb. elle me fascine. elle a une drole de maniere d'ecrire. tres special.

je ne l'ai lu qu'en francais comme tous les autres livres alors il me manque toute la partie qui aurait été comprise si je savais tout le fond du probleme !

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Re: Débarquement

Message par sylveno le Mer 15 Oct 2014 - 20:29

j-5

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Re: Débarquement

Message par Joe Dalton le Mer 15 Oct 2014 - 20:55

Amélie Nothomb a déclaré il y a peu qu'elle avait beaucoup oublié ce qu'elle avait appris en japonais. Etant donné qu'elle avait appris cette langue dès son plus jeune âge, je suis sûr qu'elle pourrait retrouver un bon niveau car elle a gardé des traces de cet apprentissage, même si ces dernières ne sont plus conscientes actuellement.

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Re: Débarquement

Message par Ištar le Mer 15 Oct 2014 - 20:59

Bisous à tous.
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dites on lui prépare une surpISE?

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Re: Débarquement

Message par Joe Dalton le Mer 15 Oct 2014 - 21:16

supercali a écrit:dites on lui prépare une surpISE?
Je marche Approuve , tu as une idée, supercalinette?
Evitons de faire trop de bêt'ISEs Embarassed

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Re: Débarquement

Message par dedezhu le Mer 15 Oct 2014 - 21:43

SI C une SURPRISE FAUT LA CONCOCTER EN PRIVé! (en MP) ou autre moyen... J'ai ma petite idée mais c'est une... surprise!

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Re: Débarquement

Message par offset le Mer 15 Oct 2014 - 21:45

dedezhu a écrit:SI C une SURPRISE FAUT LA CONCOCTER EN PRIVé! (en MP) ou autre moyen... J'ai ma petite idée mais c'est une... surprise!

Oui en privé moi aussi j'ai une idée    bounce


J'ai une info sur Amélie Nothomb à partager avant que l'on passe à autre chose, ce fil va trop vite , c'est un fil en arborescence
Vous lisez juste y a pas obligation de répondre  :

"Amélie Nothomb a confié à Philippe Labro lors de son émission " Ombre et lumière " d'avoir ressenti entre dix et vingt ans une terrible solitude. Elle dit à ce propos "Le fond de moi reste seul et a faim même si maintenant je n'ai plus faim du tout car je suis nourrie de mille manières et je ne parle pas d'aliments, je parle d'affection et d'amour, maintenant j'ai ça en abondance et en qualité. J'ai eu faim d'êtres humains dans la vie et je reste dans la situation d'une affamée ".

On sait que son père, par son métier l'a nomadisée, l'a baladée d'un pays à l'autre, sans s'attacher, sans fabriquer d'affectifs. Dans des pays tels que le Bangladais, la Birmanie ou le Laos, des pays politiquement isolés elle a côtoyé des gens certes fascinants, mais l'obstacle de la misère ne lui permettait pas d'avoir des amis. Elle s'était attachée au Japon, on lui a arraché le Japon, elle s'était attachée à la Chine, on lui a arraché la Chine, vient un moment où l'enfant se dit " il vaut mieux ne pas s'attacher ".

Amélie Nothomb avoue souffrir d'un monumental sentiment de culpabilité qui l'entraîne vers l'écriture. Elle dit " La finalité profonde de mes romans, m'échappera toujours, mais la culpabilité en est l'un des moteurs ".

Si tous ses romans ne sont pas forcément autobiographiques elle reconnaît volontiers que le combustible de l'imagination c'est ce que l'on a vécu.

" Mauriac disait que s'il n'avait pas été écrivain il aurait été assassin, cela pourrait s'appliquer à vous-même ? ". A cette question Amélie Nothomb répond elle répond " Complètement, sauf qu'à mon avis, j'aurais été assassin de moi-même ".

Écrire c'est pour Amélie Nothomb la plus grande nécessité, la plus grande jouissance, la plus grande passion de sa vie. Elle écrit un minimum de quatre heures par jour. Généralement elle commence au saut du lit qui se situe vers trois ou quatre heures du matin. Elle dort très peu. Lorsqu'elle se réveille elle est prise d'un violent besoin d'écrire et pour cela il lui faut une forte dose d'énergie. Elle boit un demi litre de thé très fort qui fait exploser son cerveau et lui donne la force d'écrire. Elle dit qu'elle descend alors dans son sou-marin intérieur où tout prend une ampleur considérable. Le moment le plus pénible c'est lorsqu'elle remonte à la surface.

Elle se dit également très loin de la sérénité et qu'elle aimerait savoir ce que c'est que ce sentiment là, car il y a des moment où elle se torture.

Obsédée par l'abandon, elle se dit abandonnique. Elle a eu des parents merveilleux, mais elle avait plus faim que les autres. Elle voulait davantage d'affection. Elle avoue " Je me réveille tous les matins en me disant que je n'ai rien et qu'il va falloir me donner beaucoup de mal pour avoir quelque chose ". Elle dit n'avoir jamais su comment séduire les autres et que l'accumulation de tous ses manques ont probablement fait son énergie.

A propos de son succès elle dit " C'est agréable mais ce ne serait pas une tragédie de le perdre, en revanche perdre l'écriture, l'amour, la vie de ceux à qui je tiens très fort m'angoisse et il me semble que aussi longtemps que je suis réveillée je risque moins de perdre ces choses et qu'il peut m'arriver moins de catastrophes ". C'est pourquoi elle dort si peu, elle craint de perdre le contrôle. »
http://rosannadelpiano.perso.sfr.fr/ONPA_Nothomb_html.htm

C'est profond ce qu'elle dit (exemple dans le premier paragraphe)

choufleur, a ton avis pourquoi ça s'appelle une surprise ?   Very Happy


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Re: Débarquement

Message par Invité le Mer 15 Oct 2014 - 21:46

jveux savoir !!!!!

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Re: Débarquement

Message par offset le Mer 15 Oct 2014 - 23:05





Ise,  Un ange

A toutes et à tous


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Re: Débarquement

Message par Joe Dalton le Jeu 16 Oct 2014 - 7:23



Ise Bisous Bisous Long hug

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Re: Débarquement

Message par dedezhu le Jeu 16 Oct 2014 - 9:41

Merci OFFset pour ce beau témoignage "dé dolor". Comme je ne lis guère le journal, ni plus ne regarde la télé, ni encore moins écoute la radio, quelques phrases m'ont intéressé:

"... des pays politiquement isolés elle a côtoyé des gens certes fascinants, mais l'obstacle de la misère ne lui permettait pas d'avoir des amis (...)
Elle s'était attachée au Japon, on lui a arraché le Japon, elle s'était attachée à la Chine, on lui a arraché la Chine, vient un moment où l'enfant se dit " il vaut mieux ne pas s'attacher ".
Amélie Nothomb avoue souffrir d'un monumental sentiment de culpabilité qui l'entraîne vers l'écriture. Elle dit " La finalité profonde de mes romans, m'échappera toujours, mais la culpabilité en est l'un des moteurs ".
Si tous ses romans ne sont pas forcément autobiographiques elle reconnaît volontiers que le combustible de l'imagination c'est ce que l'on a vécu".

Je retiendrais quelques mots: misère / arrachement / s'attacher / culpabilité / vécu...

Chacun sa vie bien sûr! Chacun ses "éclats blessures" (éclaboussures)...

J'ai écrit une lettre à Amélie Nothomb il y a 15 ans... sur l'écrivain... et parce que je l'avais intégré dans un roman autobiographique "en désordre". Elle n'a jamais répondu. Je ne lui en veux pas évidemment.

Bien sûr au Bangladesh, au Laos, en Birmanie, la pauvreté (misère) est visible... C'est, à mon sens, plutôt le fait qu'elle ait été la fille de l'ambassadeur ou du consul qui l'a empêché de se mêler à cette misère... les enfants de diplomates sont généralement protégés...

Au fond les 5 mots que j'ai extrait de ce témoignage de vie et d'écriture ont exactement le même sens si je me mets à la place d'Amélie:

Ne pouvoir se mêler à la "misère", ne pouvoir s'y "attacher", en être "arrachée", se sentir "coupable" de son "vécu"... ou en d'autres termes et je suis Amélie Nothomb:

la misère c'est les gens de ce pays, je n'ai pas le droit de m'y attacher pour des questions de sécurité et du protocole de mon papa et voilà nous sommes en Birmanie maintenant j'ai été arrachée du Bangladesh je n'ai guère plus de possibilité de me rapprocher de la "populace" je me sens coupable de ne rien pouvoir faire, de ne pouvoir agir au contact de ces gens c'est mon vécu après tout...

Tout cela est très mal dit de ma part, il y a chez cette auteure et voilà que cela me traverse une grande sensibilité je crois. Et surtout cette retenue (comme une retenue d'eau d'un barrage) qui a fait par exemple qu'Amélie n'a pas compris/senti "le dessous des cartes" au Japon.

A t'elle écrit Stupeurs et tremblements d'un trait? Le titre lui-même est assez étonnant, car il signifie: "stupeurs" = subjugation, étonnement ; "tremblements": dans un sens français: peurs, culpabilité, maladresses (culturelles) ; dans un sens japonais: rien est à sa place, tout bouge, tout change en permanence, rien n'est immuable...

Et sa "descente aux enfers" d'un travail de bureau jusqu'aux cabinets (wc) de l'entreprise qui l'a engagée me semble tellement "stupéfiante" qu'elle paraît inventée. Car les Japonais (tels que je les connais/comprends/sens ne (te) laissent pas une seconde chance! Ils sont impitoyables! (et au moins ils ne sont pas hypocrites). Amélie a eu la chance de "dégringoler" d'un travail honorable à un travail misérable! "Misérable" dans le cortex (et contexte) japonais. Au Japon, on monte nécessairement dans la société, pas le contraire.

C'est pourquoi, malgré ce qu'Amélie Nothomb dit d'elle, de sa solitude et de ses arrachements continuels (ce que j'ai moi-même vécu... avec mes parents, beau-père diplomate... de France en Amérique, d'Amérique en France, de France en Afrique, d'Afrique en France, de France en Asie...) elle constitue un mystère pour ma pomme!

Ou bien elle trouve dans la souffrance vécue le combustible nécessaire à son absence de sommeil et à sa fébrilité littéraire.





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Re: Débarquement

Message par offset le Jeu 16 Oct 2014 - 13:31

Merci dedezhu, pour ce complément d'information


dedezhu a écrit:
Car les Japonais (tels que je les connais/comprends/sens ne (te) laissent pas une seconde chance! Ils sont impitoyables! (et au moins ils ne sont pas hypocrites). Au Japon, on monte nécessairement dans la société, pas le contraire.


J'ai lu un article sur la condition des hommes au chômage, il paraît que c'est un sujet très tabou
l'homme qui n'a plus de travail se retrouve dans une solitude totale et un stress énorme.

Il faudrait que les mentalités changent



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Re: Débarquement

Message par valerian le Jeu 16 Oct 2014 - 14:49

s'est quand qu'elle reviens ise ? ....



bon bin je sais pas pour vous mais moi demain s'est mon dernier jour de cour .. avant les vacance lol!

alor a plouch tout le monde ( Ise porte toit bien Bisous )

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Re: Débarquement

Message par dedezhu le Jeu 16 Oct 2014 - 16:41

"Il faudrait que les mentalités changent"

Au Japon je ne vois pas comment la mentalité pourrait changer... vis-à-vis des "bougres", les "trashs-men" du Japon!

En juillet-août 2013, je suis resté un mois à Tôkyô et habitant un petit hôtel dans le quartier de Taitô-ku, justement celui où vivent les "vieux japonais au chômage". Ce quartier intéressant s'appelait autrefois: Sanya-ku. Le nom même de ce quartier étant "maudit", il a disparu... du plan... recouvert par celui de Taitô-ku. Entre le parc de Ueno et cet ex-quartier de Sanya, il y a un temple shintô réservé à la mémoire des BIJIN (belles femmes, geisha et également des "prostituées") de l'époque EDO (XVIIe - XIXe s.).

Et il y a toujours des clubs (et, à mon avis, attrape-nigauds mais pas pour les Japonais) de divertissement à proximité de ce temple pour messieurs riches et seuls (il se peut qu'ils soient mariés mais de toute façon comme la cellule familiale au Japon a déjà éclaté il y a une trentaine d'années... et puis au Japon on ne fait plus d'enfants...)

"Il faudrait que les mentalités changent"

Cela peut se dire autant pour la France. Le changement n'est pas (plus) à l'ordre du jour... dans nombre de sociétés.

Je connais aussi des Japonais atypiques.

La solitude est grande et terrible cependant au Japon.

Tout comme en Chine, les "clous qui dépassent" on les enfonce.

Tout cela je peux l'expliquer parfaitement bien (c'est le sujet de mon livre récent sur la Chine).

Alors les vieux chômeurs qui dépassent eh bien ils resteront vieux, pauvres et sans travail...

Il y a un curé français qui il y a plus d'une vingtaine d'années a vécu à Tôkyô dans ce quartier au nom disparu qui les a pris en charge. Je n'aime guère la religion catholique mais je dis "chapeau" à cet homme généreux!

Je le cherche (le titre du livre) dans ma grosse bibliothèque japonaise mais je ne le trouve pas. Si cela t'intéresse (Offset) de le lire je te donnerais la référence...

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Re: Débarquement

Message par Invité le Jeu 16 Oct 2014 - 19:31

Ise

ca fait longtemps que je t'ai pas parlé

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Re: Débarquement

Message par sylveno le Jeu 16 Oct 2014 - 20:07

on va pas non plus hyper-ventiler pour ça mais :

j-4

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Re: Débarquement

Message par offset le Jeu 16 Oct 2014 - 20:52

Bonjour Val'    Bisous


dedezhu, Je dis bravo aussi à Mr le curé   Courbette

Pour le livre, tu peux toujours me donner les références, mais pour la lecture je ne te promets rien   Very Happy

Sylveno, J-4 ça nous amène à lundi prochain, je vais demander un congé spécial Ise  Very Happy

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Re: Débarquement

Message par dedezhu le Jeu 16 Oct 2014 - 23:53


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Re: Débarquement

Message par Hanta le Jeu 16 Oct 2014 - 23:56

Juste je vous précise car vous désirez lui faire une surprise mais ise pourra revenir dès dimanche soir et non lundi.
Bonne nuit.

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