Super Bayésien

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Super Bayésien

Message par Bibo le Jeu 2 Oct 2014 - 16:43

J'ai encore une théorie, ça reste à l'état fumeux. A vrai dire, j'ai la flemme d'élaborer plus en profondeur, donc je vous demande vos avis, comme toujours. Je crois que je devrais créer un fil, "Théories fumeuses" mais j'ai peur qu'avec un tel titre, j'attire les trolololo. Bref.

Point de départ (déjà postés sur mon fil) : http://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2012-01-10-09h30.htm
Ce sont les cours de Stanislas Dehaene sur le cerveau statisticiens. Il s'agit d'une théorie qui suppose un fonctionnement cognitif basé sur les statistiques bayésienne.
Cela expliquerait bon nombre d'illusions visuelles reconsidérées comme une conséquence d'un traitement de l'information optimisé et non pas comme un défaut de traitement. Une telle théorie permettrait également de reconsidérer certains biais cognitifs mis en évidence par Kanheman.

Comment ça marche ?
Cela pourrait se résumer par un fonctionnement déductif non pas à partir d'une hypothèse, mais à partir des données existantes => Inférence bayésienne. Connaissant telles et telles données, je peux supposer qu'il y a plus de chances qu'un tel fait arrive plutôt qu'un autre.

Qu'est - ce que j'en dis ?
Je suppose qu'un meilleur fonctionnement cognitif (je passe sur la  question du caractère quantitatif/qualitatif), pourrait permettre d'effectuer ce genre d'inférences bayésiennes de manière plus nombreuses (je me permet de faire le lien avec une meilleur capacité de manipulation des données mentales) et ainsi amener à la multiplication des hypothèse à partir des données directement accessibles.
Ces multiples hypothèses, effectuées en parallèles, permettraient un meilleur recoupement de l'information et donc faciliteraient l'apprentissage et le raisonnement que certain pourrait qualifier d'intuitif.
On pourrait effectuer ici une analogie avec une démarche épistémologique basée sur le recoupement des sources amenant aux même conclusions et donc les renforçants.

Je me permet de supposer qu'il pourrait s'agir là d'une capacité émergente caractéristique de la douance tout en ne sachant pas comment cela se passe réellement (de manière approfondie, puisque nous n'avons là que des résultats expérimentaux) chez l’individue lambda. Mais bon, j'aime bien spéculer. Qui me suit ?

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Re: Super Bayésien

Message par Bibo le Mer 5 Nov 2014 - 15:49

Merde, j'aurais dû intituler le sujet : Super Cerveau-droit.

C'est plus simple, il n'y a aucune données et puis on peut en parler n'importe comment.

Ceci est un UP.

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Re: Super Bayésien

Message par superreeduc le Sam 8 Nov 2014 - 1:23

Merci pour le lien.
Va falloir un peu de temps avant d’élaborer, le temps de visionner les cours, mais ça a l'air plutôt intéressant(en général Stanislas Dahaene dit moins de conneries qu'Elizabeth Tessier...)

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Re: Super Bayésien

Message par superreeduc le Dim 9 Nov 2014 - 4:04

après 6 heures de visionnage du cours...

Ne pourrait-on penser que la différence hqi lambda viendrait d'un traitement différent de l’échantillonnage conscient : en "acceptant de vivre" avec un peu plus d'entrées perceptives et en leur attribuant peut être moins vite une valeur fixe.

C'est le principe de Galton mais tout seul : se reposer plusieurs fois à soi même la même question, en la traitant de manière égale.
Nous serions alors plus à l'aise à traiter des informations sous forme de distributions "aplaties" plutôt que pointues, et donc vivrions, un peu plus que d'autres, dans un monde que nous savons plus incertain.
Ceci entraînerait alors, à mon sens, qu'un hqi reconnait plus les biais et le bruit, mais prendra plus de temps pour traiter correctement un problème qu'il a paradoxalement résolu plus vite que le lambda. (je considère bien sur que "traiter" un problème ne consiste pas seulement à le résoudre)

Cela expliquerait pourquoi nous avons bien plus d’appétence pour ce qui est complexe.

Bien entendu, on est là dans des hypothèses farfelues et non rigoureuses, mais le "super bayesien" pourrait soit :
traiter plus vite les calculs statistiques
avoir développé très jeune des niveaux d'inférences supérieurs dont un niveau qui prévoit l'existence de biais
échantillonner plus large, et moins représentatif
traiter en parallèle plus de données (d'où en neuro un développement plus important du corps calleux et du faisceau longitudinal)

ah zut, j'oubliais son cerveau droit... Rolling Eyes

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Re: Super Bayésien

Message par Gabylune le Dim 9 Nov 2014 - 9:55

Bonjour à vous deux,

L'hypothèse est séduisante mais énoncée de manière bien peu rigoureuse, pas assez pour se permettre de la traiter.

Réponds déjà à ces question plus complexes qu'il n'y paraît : 

-Qu'est-ce que le fonctionnement cognitif ? 

-Son caractère qualitatif ou quantitatif influe t-il sur l'inférence bayésienne ? 

-Les aires cérébrales traitant de la manipulations donnés sont-elles les mêmes, ou en rapport, avec celles s'occupant des problèmes statistiques ? 

Je précise ne pas chercher à te décourager, au contraire à t'orienter vers une réelle réflexivité.

La phrase suivante me semble floue, pourrais-tu me l'expliciter ?

"On pourrait effectuer ici une analogie avec une démarche épistémologique basée sur le recoupement des sources amenant aux même conclusions et donc les renforçants."

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Re: Super Bayésien

Message par superreeduc le Dim 9 Nov 2014 - 10:51

Gabylune a écrit:Bonjour à vous deux,

L'hypothèse est séduisante mais énoncée de manière bien peu rigoureuse, pas assez pour se permettre de la traiter.

Réponds déjà à ces question plus complexes qu'il n'y paraît : 

-Qu'est-ce que le fonctionnement cognitif ? 

-Son caractère qualitatif ou quantitatif influe t-il sur l'inférence bayésienne ? 

-Les aires cérébrales traitant de la manipulations donnés sont-elles les mêmes, ou en rapport, avec celles s'occupant des problèmes statistiques ? 

Je précise ne pas chercher à te décourager, au contraire à t'orienter vers une réelle réflexivité.

La phrase suivante me semble floue, pourrais-tu me l'expliciter ?

"On pourrait effectuer ici une analogie avec une démarche épistémologique basée sur le recoupement des sources amenant aux même conclusions et donc les renforçants."

ça en fait des questions, on a combien de temps ?

Je reprendrais juste la troisième :
"Les aires cérébrales traitant de la manipulations des données sont-elles les mêmes, ou en rapport, avec celles s'occupant des problèmes statistiques ? "
Ben c'est tout le contenu du cours de Dehaene, pas tant une question de localisation que de fonctionnement neural dès le percept sur un mode bayesien, une des expériences citées montre en l’occurrence des différences d'activité observables dans les aires frontales selon le mode d’échantillonnage choisi par le cerveau (voir cours N°5 prise de décision) et réconcilie l'approche neuro physique et cette vision de cerveau statisticien qu'il défend.

Pour reprendre la "problématique" de Bibo de manière plus "rigoureuse" on pourrait dire :

Dans la perspective de la théorie du cerveau statisticien, comment expliciter un fonctionnement cognitif à plus ou au moins 2 écarts types de la moyenne d'un échantillon donné. (l'étude serait aussi intéressante à droite qu'à gauche de la courbe de Gauss)
Vous proposerez un protocole expérimental, effectuerez la programmation et le traitement des données, puis vous rédigerez un rapport de synthèse et présenterez les résultats...
Les questions 1 et 2 seront traitées dans l'introduction.

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Message par Invité le Dim 9 Nov 2014 - 12:48

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Re: Super Bayésien

Message par Gabylune le Dim 9 Nov 2014 - 14:31

J'apprécie aussi les discussions insignifiantes, pour passer le temps, mais quitte à essayer d'articuler une pensée autant que ce soit sur des bases solides et logiques.

Une thèse étant un travail de recherche, j'aurais cru la remise en question de théories déjà établies assez congrue.

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Re: Super Bayésien

Message par Bibo le Dim 9 Nov 2014 - 23:52

Merci supereduc de tes réponses ... tu as parfaitement cerné le sujet.
Ca me fait très plaisir.
Je rebondirais un peu plus tard.

@ASPERGE Même si je comprends ton combat envers la discussion ouverte, je suis tout à fait en accord avec les questionnements légitime de Gabylune. Je ne les prends pas comme une remise en question pure et simple, mais bien comme une aide au bon avancement.

Gabylune a écrit:
-Qu'est-ce que le fonctionnement cognitif ? 
Terme flou en effet. Je parlais de la cognition, dans son sens le plus complet.
Peut être n'y verras tu pas une clarification. C'est voulu. Je ne compte pas me restreindre à un processus.
Je ne compte pas non plus effectuer une analyse radicalement rigoureuse (sinon, mon sujet aurait été ouvert ou transféré dans le salon dédié ou n'aurait pas contenu l'introduction actuelle).

Gabylune a écrit:
-Son caractère qualitatif ou quantitatif influe t-il sur l'inférence bayésienne ? 
Je ne sais pas.
Je préfère m'abroger de ces termes comme spécifier dans mon 1er message.

Gabylune a écrit:
-Les aires cérébrales traitant de la manipulations donnés sont-elles les mêmes, ou en rapport, avec celles s'occupant des problèmes statistiques ? 
supereduc t'as parfaitement répondu à propos.

Gabylune a écrit:
La phrase suivante me semble floue, pourrais-tu me l'expliciter ?
"On pourrait effectuer ici une analogie avec une démarche épistémologique basée sur le recoupement des sources amenant aux même conclusions et donc les renforçants."
Je parlais d'inférences effectuées à partir d'une plus grande quantité de catégories de source (quelque soient ces catégories). Plus les sources sont nombreuses et éloignés en terme type de sources, alors plus il y a de chance, si mes inférences convergent, que cette inférence soit vrai. Est-ce plus clair ?

Je vais au bout : Si la théorie de l'équilibre ponctuée est étayée par des données provenant d'une analyse historique et épistémologique de la théorie de l'évolution, si elle est aussi étayée par les données paléontologique et qu'en plus, la génétique vient établir des conclusions qui vont dans le même sens, alors, le recoupement des 3 types de sources amènent à penser que cette théorie tend vers le vrai plus qu'une autre.

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Re: Super Bayésien

Message par Bibo le Dim 16 Nov 2014 - 20:19

superreeduc a écrit:
Ne pourrait-on penser que la différence hqi - lambda viendrait d'un traitement différent de l’échantillonnage conscient : en "acceptant de vivre" avec un peu plus d'entrées perceptives et en leur attribuant peut être moins vite une valeur fixe.
+ d'entrées, + de critiques vis à vis de ses entrées amenant à la considération de plus d'entrées ... why not!
Ca me semble être une boucle positive sympa.

superreeduc a écrit:
C'est le principe de Galton mais tout seul : se reposer plusieurs fois à soi même la même question, en la traitant de manière égale.
Ce principe fonctionne concernant le phénomène de remémoration ! (appelé récupération en psycho cog).
Plus le rappel est répété, plus le nombre d'item rappelé est grand.


superreeduc a écrit:
Nous serions alors plus à l'aise à traiter des informations sous forme de distributions "aplaties" plutôt que pointues, et donc vivrions, un peu plus que d'autres, dans un monde que nous savons plus incertain.
Là par contre, je ne te suis pas. Il s'agirait plutôt d'une multiplication de ces pics.

superreeduc a écrit:
Ceci entraînerait alors, à mon sens, qu'un hqi reconnaît plus les biais et le bruit,
Je verrais plutôt ça comme une retenue à la conclusion plutôt qu'une détection du biais. Le biais serait déduit de ce manque d'information patent (en comparaison peut être de son expérience, qui l'informe du nombre de sources / de pics dont il a dû avoir accès avant de conclure plus juste que faux ; procédé en constante évolution).

superreeduc a écrit:
mais prendra plus de temps pour traiter correctement un problème qu'il a paradoxalement résolu plus vite que le lambda. (je considère bien sur que "traiter" un problème ne consiste pas seulement à le résoudre)
Cela expliquerait pourquoi nous avons bien plus d’appétence pour ce qui est complexe.  
Le lien avec ces 2 hypothèses ne m’apparaît pas clairement.


superreeduc a écrit:
Bien entendu, on est là dans des hypothèses farfelues et non rigoureuses, mais le "super bayesien" pourrait soit :
traiter plus vite les calculs statistiques
avoir développé très jeune des niveaux d'inférences supérieurs dont un niveau qui prévoit l'existence de biais
échantillonner plus large, et moins représentatif
traiter en parallèle plus de données (d'où en neuro un développement plus important du corps calleux et du faisceau longitudinal)
En gras, le seul point que je ne comprends pas, peux tu développer ?

Merci Very Happy

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Re: Super Bayésien

Message par Invité le Dim 16 Nov 2014 - 21:11

Bibo a écrit:
Qu'est - ce que j'en dis ?
Je suppose qu'un meilleur fonctionnement cognitif (je passe sur la  question du caractère quantitatif/qualitatif), pourrait permettre d'effectuer ce genre d'inférences bayésiennes de manière plus nombreuses
Je me permet de supposer qu'il pourrait s'agir là d'une capacité émergente caractéristique de la douance. Qui me suit ?

Je me souviens que quand je m'intéressais aux travaux sur l'apprentissage (du langage) chez les nourrissons, il était beaucoup questions d'inférences bayésiennes. Par contre, même s'il est avéré que le cerveau est capable d'inférences Bayésiennes, et même si c'est au coeur même de l'acquisition de la langue maternelle, je ne vois pas de raisons à priori d'en faire le fer de lance du concept de "douance".

Par contre, ça pourrait être intéressant de créer des tests spécifiques visant à évaluer les capacités d'inférences de ce type. Et d'observer ce qu'il est ressort !

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Re: Super Bayésien

Message par Bibo le Dim 16 Nov 2014 - 21:58

stauk a écrit:
Je me souviens que quand je m'intéressais aux travaux sur l'apprentissage (du langage) chez les nourrissons, il était beaucoup questions d'inférences bayésiennes.
Tu en parles comme s'il s'agissait d'un autre temps.
Quand était-ce ?

stauk a écrit:
Par contre, même s'il est avéré que le cerveau est capable d'inférences Bayésiennes, et même si c'est au coeur même de l'acquisition de la langue maternelle, je ne vois pas de raisons à priori d'en faire le fer de lance du concept de "douance".
Un fer de lance non, un moyen nouveau d'aborder une caractéristique cognitive bien mal définie, j'espère.

stauk a écrit:
Par contre, ça pourrait être intéressant de créer des tests spécifiques visant à évaluer les capacités d'inférences de ce type. Et d'observer ce qu'il est ressort !
Alors tu n'as plus qu'a te plonger dans les vidéos ... s'en est plein !

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Re: Super Bayésien

Message par Invité le Dim 16 Nov 2014 - 22:01

Bibo a écrit:
stauk a écrit:
Par contre, ça pourrait être intéressant de créer des tests spécifiques visant à évaluer les capacités d'inférences de ce type. Et d'observer ce qu'il est ressort !
Alors tu n'as plus qu'a te plonger dans les vidéos ... s'en est plein !

okay. Je verrais ça Smile Sinon si tu as un lien "à lire", ça serait plus commode pour moi :p

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Re: Super Bayésien

Message par Bibo le Dim 16 Nov 2014 - 22:17

stauk a écrit:
okay. Je verrais ça Smile Sinon si tu as un lien "à lire", ça serait plus commode pour moi :p

Un peu de texte à côté des vidéos ... c'tout.

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Re: Super Bayésien

Message par Invité le Dim 16 Nov 2014 - 23:05

J'ai trouvé un article qui parle un peu du sujet
http://homepages.inf.ed.ac.uk/pseries/pdfs/French_Chapter_Bayes2014.pdf


http://computationalpsychiatry.org/category/news/ a écrit:This Computational Psychiatry course aims to bring together experts in neuroscience, psychiatry, decision sciences and computational modelling to define problems quantitatively in psychiatric disorder, and to train the next generation of scientists and clinicians that wish to apply these models to modern diagnosis and treatment strategies. Understanding mental function in computational terms will provide a deeper, more quantitative, insight into the mechanistic...


Ca semble encore assez jeune comme discipline. J'ai la flemme de chercher à trouver à quoi ressemble en pratique les tests qu'on peut faire passer. Si quelqu'un a un lien (ou un livre à me prêter physiquement Smile )

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Re: Super Bayésien

Message par Invité le Sam 7 Fév 2015 - 16:42

Théories fumeuses ça flambe comme titre.

fil très intéressant qui va me "pousser" à m'intéresser à certaines choses.

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