Quand on sait on se tait, le B.A BA des habiletés sociales

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Message par Rootless le Sam 18 Déc 2010 - 20:21

Pour ceux qui ont vu ou lu la gloire de mon père ou le château de ma mère de M.Pagnol.Vous devez vous rappeler du moment où l'instit dit à Marcel Pagnol "Quand on sait, on se tait".Même si c'est la vieille peau de l'instit qui le dit et que c'est assez rude, ça a le mérite d'être franc sur ce que pense beaucoup de monde.Je me suis dit que c'est donc à prendre comme un conseil.

J'étais jeune et ça m'a énormément marqué surtout que c'est dans le contexte de l'école que ça a été dit.Depuis j'ai même raccourci ce "conseil" en "on se tait" dans beaucoup de situations.
Une situation où le "one man show" commence à déranger, pour sa longueur, sa profondeur, sa complexité ou son manque de protocoles.Mieux vaut remplacer chaque parole par un sourire qui fait bien plus plaisir à la compagnie qui en plus est moins fatigant sur le plan neuronal.Ceci il ne faut pas se taire trop longtemps et relancer la conversation par des phrases "bateaux", par ex. "qu'est-ce que c'est exactement?" "ah d'accord je vois, très intéressant")

Ça m'est arrivé d'apprendre dans une langue que je parlais à peine quelques mots du style "tu as raison" "c'est clair" "tout à fait" plus quelques questions de base pour s'intéresser au sujet où au moins faire semblant et de déconner en lâchant de temps en temps ces expressions sans comprendre ce qu'on disait avant et qui faisait bien rire parce que ça faisait presque toujours bien alors que c'était complètement superficiel et on savait que je comprenais rien.

J'en suis arrivé à la conclusion que je vais réduire drastiquement mes interventions, prises d'opinion etc...Et appliquer cette méthode dans la vie courante comme sur le forum dans le but de faire ma petite étude sociologique et voir comment les comportements changent.

Par contre ça m'intéresse de savoir ce que vous en pensez...d'écouter vos récits etc... Wink , sérieusement ! Et me dites pas "tout à fait" ou des trucs dans le genre... Very Happy
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Message par .............. le Dim 19 Déc 2010 - 1:14

Quand on ne sait pas on se tait... ça c'est juste !!!

Et j'écoute quand je ne sais pas... Par contre il vaut mieux pas la ramener devant moi quand je maitrise le sujet... il m'est arrivé par exemple de remettre à sa place une collègue prof de math sur sa matière (alors que j'ai été prof d'histoire) ou encore à plusieurs reprises un capitaine alors que j'étais un simple sergent... Tiens d'ailleurs c'est peut pour ça que je suis toujours resté au meme grade Laughing

Il y a beaucoup d'imbéciles et d'ignorants qui l'ouvrent alors qu'ils feraient mieux de se taire... Zut je devrais peut etre me taire aussi alors Embarassed

lol!

..............

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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 1:35

T-REX a écrit:Quand on ne sait pas on se tait... ça c'est juste !!!

Et j'écoute quand je ne sais pas... Par contre il vaut mieux pas la ramener devant moi quand je maitrise le sujet... il m'est arrivé par exemple de remettre à sa place une collègue prof de math sur sa matière (alors que j'ai été prof d'histoire) ou encore à plusieurs reprises un capitaine alors que j'étais un simple sergent... Tiens d'ailleurs c'est peut pour ça que je suis toujours resté au meme grade Laughing

Il y a beaucoup d'imbéciles et d'ignorants qui l'ouvrent alors qu'ils feraient mieux de se taire... Zut je devrais peut etre me taire aussi alors Embarassed

lol!

ahah ouais mais le problème c'est que dans la pratique c'est ceux qui savent pas et qui ont l'autorité qui parlent et les sous gradés se taisent,qu'ils aient raison ou pas...mais sinon je voulais dire que "sortir sa science" ça énerve les gens, dès fois je profite même de déjà savoir un truc pour le demander comme ça je peux me prendre une petite "pause évasion", et en même temps je me fais bien voir par celui qui parle, et par ceux à qui ma "tchache" fait de l'ombre...Et en même temps eux ils "révisent"...
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Message par .............. le Dim 19 Déc 2010 - 1:46

Tout à fait d'accord.... sauf que maintenant je ne prend plus la peine de chercher à discuter avec la plupart des gens... je ne vois pas d'alternative à ça. On est bien obligé de faire une selection.

Avant je pensais que tout le monde était comme moi (avant que je fasse LE test)... maintenant j'ai compris qu'il n'en était rien. Donc effectivement je ne sors plus ma science, seulement face à ceux qui m'y oblige pour leur fermer leur clapet mal intentionné.

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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 9:40

C'est plutôt une question d'habileté sociale. Ce qui énerve les cons, c'est qu'on dise le contraire de ce qu'ils pensent (et s'ils ont de l'autorité, ils expriment leur mécontentement à coups de massue). Mais ce qui énerve les gens normaux, c'est effectivement les comportements d'accaparement du discours qui peuvent passer pour de la pédanterie exaspérante. Et ça, je ne trouve pas que ce soit choquant outre mesure. Il y a plusieurs manières d'exprimer son opinion avec finesse. Le problème du monologue de 15 minutes avec démonstration détaillée, c'est qu'il agresse l'interlocuteur au sens où il se sent forcé de recevoir un discours, alors qu'on pourrait simplement lui proposer. Quand on veut donner son avis, on fait d'abord un petit pas, pour montrer à l'autre que l'on souhaite réagir. S'il accepte on en fait un de plus. S'il se braque, on l'envoie chier et on considère que ça sert à rien de lui expliquer (ce qui est un gain de temps et d'énergie précieux).

J'ai un exemple très précis en tête d'un gars au boulot que je soupçonne d'avoir un THQI. Ce n'est pas qqn à qui on donne la parole. Il la prend. Il assomme ses collègues avec des monologues qui durent des plombes, sur des sujets dont tout le monde se fout, et avec des détails tels que les profanes se perdent la moitié du temps dans son histoire. Et bien ce mec est brillant dans ce qu'il fait, mais côté social, ça pêche un peu. Et je trouve qu'il serait cent fois meilleur dans son job si les autres l'écoutaient. C'est à dire s'il leur parlait au lieu de se parler à lui-même.

Ceci est pour moi le centre même de la relation de dialogue. On transmet quelque chose à quelqu'un. Il faut s'assurer que l'interlocuteur a envie d'entendre ce que tu as à lui dire, ou même tout simplement trouverait un intérêt à l'entendre. Sinon je ne vois pas pourquoi lui parler. Mais partir du principe que personne ne mérite qu'on lui explique, simplement parce qu'il y a des cons sur terre, je trouve ça dommage. Ca ne demande pas un grand effort d'analyser quel type d'interlocuteur on a en face et quel type de discours on peut lui sortir.
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Message par chrissieb63 le Dim 19 Déc 2010 - 9:51

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ceci dit j'aime beaucoup cette petite pirouette acide "je ne parle pas aux cons cela les instruit"

tongue

mais je n'ostracise personne, la communication est un besoin vital, quel que soit l'interlocuteur n'est-il pas?
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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 9:57

D'où ma distinction entre les gens et les cons :-)
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Message par Invité le Dim 19 Déc 2010 - 10:18

Link a écrit:D'où ma distinction entre les gens et les cons :-)

Il suffit donc de se dire que "les gens" sont des cons - d'ailleurs 98% ne sont même pas HQI, s'pas - et on a un prétexte idéal pour rester bien campé dans sa tour d'ivoire.

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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 10:31

Bah non le but de mon propos est justement de dire que je n'aime pas que l'on prenne le chemin de facilité qui consiste à préférer voir les gens comme des cons, sachant que les vrais cons sont une minorité. Engager le dialogue permet de voir à qui on a à faire et de bien adapter son discours. Je trouve mauvaises ET l'approche qui consiste à parler à tout le monde de la même manière sans soigner son interlocuteur ET l'approche défensive qui consiste à ne l'ouvrir que si on est obligé de le faire.

EDIT : par cons il faut comprendre connards donc méchants et non pas bêtes ou non-HQI. Faut pas déconner quand même, la ségrégation me donne des boutons et l'humilité ça vaut pour tous
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Message par Invité le Dim 19 Déc 2010 - 11:07

Sauf que le topic s'intitule "se taire, le b-a-ba des habiletés".

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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 12:19

Ben en fait moi je suis beaucoup plus tolérant depuis que j'ai arrêté de croire que les gens peuvent être à mon niveau, ce qui n'est pas peu dire Wink c'est même moi qui me rabaisse au leur en faisant le faux modeste.

Ça flatte leur égo et ça remet pas en question le dogme de l'égalité.
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Message par .............. le Dim 19 Déc 2010 - 12:46

Cette idée est valable si on considere qu'il y a un + et un - comme en math, un au dessus et un en dessous... C'est une echelle très linéaire et pas du tout arborescente comme nous le permet notre esprit...

Les "autres" sont juste sur une façon de faire différente.... on est tous sur un meme plan d'égalité face à la vie... On a des outils différents pour notre survie. Meme si on est souvent en "compétition" avec eux. Je ne me rabaisse pas à leur niveau... je reste ce que je suis sans le mettre en avant et m'accepte qui veut tout comme moi j'accepte qui je veux.

Essayez de ne plus penser linéaire comme les "autres" mais arborescent comme nous.


Tiens d'ailleurs qu'en pensez vous ? Est ce que je me trompe ? Zut désolé c'est pas le sujet de ce topic... je vais en créer un autre.

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Message par Zanzibar le Dim 19 Déc 2010 - 13:09

Se taire pour prendre le temps de s'adapter...ça me fait penser à l'excellent post que j'ai lu ailleurs sur ce forum, de Bochra je crois, sur la suradaptation sociale et où je me suis bien reconnue. Se taire, être dans l'écoute c'est génial pour s'intégrer, c'est d'ailleurs le premier truc que tu apprends lorsque tu entres en loge maçonnique. Les premiers échanges peuvent même être très constructifs, on apprend des choses, les autres s'ouvrent à nous, on les décode à mesure de leurs conversations, on fait plaisir, c'est gratifiant. Mais les autres apprennent-ils eux aussi à écouter, sont-ils prêts à accepter des points de vue différents des leurs? Vient le moment où c'est à soi de parler, de raconter, les rôles s'inversent, nous recevons l'écoute et les autres la donnent, mais quel est le niveau d'écoute moyen autour de nous?

Lorsque vient le moment de faire le bilan chez soi de sa soirée, c'est parfois la cata, pour deux raisons (et peut-être plus mais en songeant à mes expériences me viennent spontanément ces deux là):

-bien que l'on se soit parfaitement adapté à l'ambiance du groupe en place, on aura eu le sentiment d'avoir été à côté de ses pompes parce qu'on aura dissimulé tout un pan de notre personnalité, d'où l'impression de ne pas avoir été "soi", d'avoir été une autre personne face aux autres, cela vient souvent du niveau d'écoute que l'on sent faible autour de soi et que l'on n'ose heurter.

-soit on aura osé, on se sera dévoilé avec certainement au départ, pas mal de succès, surtout si l'on y aura mis une touche d'humour pour dédramatiser le côté cortiqué voire carrément lunaire du propos, mais l'on aura été freinés par des regards dubitatifs, incendiaires voire même des remarques qui feront passer des propos pas moins intéressants que d'autres et partagés dans un espoir de réflexion commune, pour des marques de vanité, un complexe de supériorité qui forcerait notre personne à prendre la parole en groupe pour s'écouter soi-même en obligeant les autres à ne pas s'impliquer dans la discussion en utilisant un langage volontairement peu accessible diront certains. Encore les limites de l'écoute, qui nécessite de se mettre en repos, de ne pas vouloir se mettre à la place de pour recevoir, mais juste de donner une attention. Cette attention n'est pas extensible à l'infini, trop la solliciter épuise l'interlocuteur.


Pour l'anecdote j'ai eu une très mauvaise expérience il y a quelques mois avec une amie avec laquelle j'ai pris mes distances depuis, lorsqu'elle a organisé une soirée chez elle en ayant invité plein de potes à elle qui ne se connaissaient peu ou pas du tout entre eux.
En arrivant, premier constat : elle est à la bourre, rien n'est prêt, sauf elle qui est parfaitement apprêtée (pas difficile car très franchement, c'est une très belle fille aux mensurations idéales), et elle est carrément nerveuse.
Les invités arrivent les uns après les autres, s'installent dans le salon et là c'est le calme plat, personne ne se connait, leur hôte s'énerve dans la cuisine, ils n'ont personne pour leur faire la causette.
Moi, en bonne copine et me sentant plus à l'aise en coulisses que sur scène (trop de mauvaises expériences), je l'aide à préparer ses apéros et je m'en vais faire le service. Comme je connais la plupart des invités que j'ai croisé avec mon amie lors de nos sorties, j'entame la discussion en lançant divers sujets de discussion, et la soirée s'anime.
Mais la soirée avance aussi, et mon amie brille par ses absences, malgré les coups de mains ponctuels que je lui file (j'ai aussi envie de me poser un peu et chacun est libre d'aller aider en cuisine quand même), est toujours en colère parce qu'elle n'a pas bien géré son timing, a maintenant mal à la tête, et attend toujours un ou deux retardataires.
Pendant ce temps quelques conversations se poursuivent, d'autres débutent, et j'ouvre une discussion avec un invité qui vient d'obtenir un prix (talent des cités) pour son travail, et l'on en vient à parler de son milieu et de ses origines maghrébines. Et là, le silence se fait un peu autour de nous, je lui demande de m'en dire plus sur la discrimination dont il se sentait victime, et de comment il vit ça aujourd'hui, et il me répond, se livre, et je suis contente parce que j'apprends des choses mais on a monopolisé l'attention. Et boum, mon amie entre dans le salon et nous somme de changer de conversation, ce qu'on fait après un bref échange de regard, quelques secondes de silence car du coup plus personne ne parlait dans la pièce. Mais cata, cinq minutes après ça repart sur un sujet politique (on a quand même disserté une heure en début de soirée sur la littérature avec les copines profs qui étaient là) et l'amie entre à nouveau et nous ordonne de changer de sujet.

Les invités furent tous partis moins d'une heure après sa dernière intervention. Et personne ne discuta plus après nous. Et lorsque la semaine suivante, je demandai des explications, blessée (je suis rentrée en pleurs à la maison, je n'avais pas compris ce qui m'était arrivé), l'amie me répondit :" tu files des complexes à mes copines, j'ai vu qu'elles étaient gênées, tu es brillante mais tu parles trop, tout le monde n'a pas ton niveau, mais bon, je suis désolée de t'avoir parlé si sèchement, tu m'as bien aidé et tu ne le méritais pas."

Ce n'est qu'une histoire parmi plein d'autres petites histoires moins flagrantes. Pour l'amie en question, ce n'était pas tellement le problème de l'intelligence qui se posait, mais du contrôle qu'elle n'avait pas sur sa soirée, et accessoirement sur moi. J'ai fini par couper les ponts au bout de trop de sorties en société où elle me coupait la parole, m'ordonnait de me taire où s'appropriait tous les mérites de mes progrès en fitness (on s'est connues en salle de sport).

La conclusion de ce post à rallonges (mais on peut lire en diagonales aussi c'est cool^^), c'est ce que j'ai quand même l'impression que les autres ne se posent pas la question de se taire ou de ne pas se taire en société, ils parlent, prennent ou perdent le pouvoir, se fichent généralement des conséquences sur leur équilibre, on les écoute la plupart de temps et parfois même quand ils n'ont rien à dire, mais pour des gens comme vous et moi (peut-être pas zèbre hein), c'est un véritable problème, c'est douloureux et que l'on se montre indifférent ou trop bavard, c'est toujours par désir de s'intégrer.

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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 13:10

Ce n'est même pas une question de linéarité (qui en effet n'a rien à faire ici, il n'y a pas de + ou de - dans cette histoire). A partir du moment où chacun réfléchis ou aborde les choses d'une manière différente, si tu veux engager un dialogue, il faut y aller pas à pas afin de bien comprendre les attentes et le mode de réflexion de l'autre. Sinon à mon sens, c'est une perte de temps...

@Plume d'eau
Oui le topic fais l'apologie du silence, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de fond, donc nous débattons :-)
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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 13:16

@Zanzibar

Je ne vais pas m'appesantir sur la réaction de ton amie car tu sais qu'elle était totalement déplacée, et que tu n'avais rien à te reprocher.

Sur le fond du sujet, je ne sais pas pourquoi ces mauvaises expériences te poussent à une dualité "je me livre à fond" vs "je me tais". Je pense que le mieux, comme tu sembles déjà le faire, c'est de lancer des lignes, et de voir qui va mordre et sur quel sujet. Ca te demandera peu d'énergie, et tu seras à peu près sûre de trouver une personne qui sera sensible à ce que tu as envie de dire, ou inversement un sujet qui donnera envie à une personne de te répondre.

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Message par Zanzibar le Dim 19 Déc 2010 - 13:46



@ Link : Non, surtout pas d'appesantissement, ce fut une belle leçon, très riche d'enseignement. D'ailleurs pour aller au bout de l'anecdote, oui, je sais que je n'avais rien à me reprocher, ce qui m'a en fait le plus touchée, c'est que je venais de voir pour la première fois les failles qui existaient dans ma relation amicale, et qui n'ont cessé de s'agrandir par la suite pour me faire réaliser que je vivais une relation toxique, c'est un peu comme une gueule de bois. J'y ai mis fin au téléphone au lieu de fuir dans le silence comme d'habitude, en expliquant pourquoi je ne souhaitais plus poursuivre la relation amicale, et en lui souhaitant tout le bonheur du monde, on s'est quittées dans la paix, et j'en reviens au thème qui est de se taire, pour conclure que j'ai bien fait de parler, même pour dire adieu, et comme dit un ami qui est cher, la parole est libératrice.

Sur le fond du sujet, comme tu écris, tu as raison sur la manière de communiquer, j'aime bien ton image de lignes lancées pour tester les sensibilités, un peu comme des bouteilles à la mer, ça me plait beaucoup, en plus on a parfois de belles surprises et ça donne de très jolies rencontres.

Mais comment vois-tu cela avec des amis proches? Les gens que tu fréquentes depuis un certain temps, avec qui tu commences à passer du temps, la ligne est déjà attrapée, le poisson a mordu ou inversement, et le pêcheur est ravi, et après, il se passe quoi? Pour moi c'est là que la dualité commence.

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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 13:58

Je vais te répondre ce que je dis toujours dans ce genre de cas : "On reconnait ses amis à leur capacité à vous décevoir". A un moment ou un autre, les amis peuvent faire des choses qui vont te décevoir très profondément. Si cela remet en cause votre amitié ou la force du lien, c'est qu'il n'était pas à la hauteur. C'est un peu fort, mais pourquoi je dis ça : les rares vrais amis que j'ai sont des personnes dont j'ai pu ne plus avoir de nouvelles pendant des années et reprendre là où j'avais laissé les choses. Donc pour répondre à ta question plus directement, une fois le poisson apprivoisé, tu fais des allers-retours. Des moments où tu seras proche et d'autres où vous ne vous comprendrez pas. Mais le fondement de l'amitié c'est cette présence continue et ce regard bienveillant. Ce n'est pas le fait d'avoir des sujets de conversation sympas. Donc si ton amie est bien une amie, tu lui mets le nez dans ses erreurs comme font tous les amis, et vous reprenez les choses comme avant. Et si vous vous faites la gueule un moment, et bien ça reprendra plus tard. En temps voulu.

PS : si un expert veut bien me rappeler les règles du pluriel des mots composés, je veux bien. J'ai un doute sur mes allers-retours...
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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 14:58

Rootless a écrit:Ben en fait moi je suis beaucoup plus tolérant depuis que j'ai arrêté de croire que les gens peuvent être à mon niveau, ce qui n'est pas peu dire Wink c'est même moi qui me rabaisse au leur en faisant le faux modeste.

Ça flatte leur égo et ça remet pas en question le dogme de l'égalité.

Au passage, Rootless, c'est ironique ce que tu dis plus haut ? Si ce n'est pas le cas, je pense qu'on a un autre débat passionnant à lancer...
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Message par katitchka le Dim 19 Déc 2010 - 17:09

Le problème peut-être aussi à force de se taire de ne plus savoir prendre la parole...
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Message par Invité le Dim 19 Déc 2010 - 17:20

Puisque les gens supérieurs sont ceux qui se taisent, il s'ensuit que seuls les imbéciles parlent.

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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 17:24

Link a écrit:
Rootless a écrit:Ben en fait moi je suis beaucoup plus tolérant depuis que j'ai arrêté de croire que les gens peuvent être à mon niveau, ce qui n'est pas peu dire Wink c'est même moi qui me rabaisse au leur en faisant le faux modeste.

Ça flatte leur égo et ça remet pas en question le dogme de l'égalité.

Au passage, Rootless, c'est ironique ce que tu dis plus haut ? Si ce n'est pas le cas, je pense qu'on a un autre débat passionnant à lancer...

Ironique? Disons que je pousse un peu loin vu mon goût de la provoc, mais je le pense un peu dans le fond.Et d'ailleurs tu te trompes un peu quand tu dis:

"Oui le topic fais l'apologie du silence, mais je ne suis pas d'accord avec l'idée de fond, donc nous débattons :-)"

Ce topic fait l'apologie du dialogue, qui demande une grande part de retenue de notre part parce qu'on a trop envie de parler de ce sujet qui intéresse enfin quelqu'un.Il faut garder à l'esprit que dans le groupe il y a un espace verbal commun et les autres se sentent agressés dès que notre espace verbal dépasse sa limite invisible, même s'ils n'ont rien à dire.

Et l'exemple de zanzibar est génial et surtout très énervant et frustrant, combien de fois ça m'est arrivé de constater que je suis le moteur du groupe et que bien qu'on me reproche mon aisance quand je me tais ya plus rien.

Je crois que la meilleure alternative est de proposer à la personne intéressée et un peu plus profonde que la moyenne de parler de ce sujet si intéressant dans un cadre plus "ciblé" pour pas trop déranger les autres, aller boire un café/un verre un autre jour.

Sinon Link c'est quoi ce petit débat?
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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 17:28

D'ailleurs c'est comme le débat sur la télé-poubelle.Pourquoi les émissions intéressantes sont à des heures "pas très populaires"? Parce qu'aux heures de grande audience, la masse veut de la frivolité.

C'est la tyrannie de la majorité.
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Message par Invité le Dim 19 Déc 2010 - 17:38

Le petit débat ?
Peut-être le dogme de ta supériorité, thème des innombrables topics que tu ouvres à la chaîne. Tes certitudes assenées et répétées sans fin sur les autres, ta propre intelligence, la façon dont les autres ne peuvent que "se tromper", etc.
Personnellement, ils commencent à me mettre sérieusement mal à l'aise. Pour ne pas dire autre chose.

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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 17:49

Plume d'eau rayée a écrit:Le petit débat ?
Peut-être le dogme de ta supériorité, thème des innombrables topics que tu ouvres à la chaîne. Tes certitudes assenées et répétées sans fin sur les autres, ta propre intelligence, la façon dont les autres ne peuvent que "se tromper", etc.
Personnellement, ils commencent à me mettre sérieusement mal à l'aise. Pour ne pas dire autre chose.

Ecoute ça fait déjà plusieurs foi que tu me prends à parti en me jugeant personnellement et que tu essayes de m'humilier ou me discréditer sur le forum alors si tu aimes pas mes arguments ni mes topics qui sont construits et prennent personne à parti personnellement c'est comme ça.Libre à toi de ne pas y participer.
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Message par Invité le Dim 19 Déc 2010 - 18:24

Voilà. Bien sûr. Laughing

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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 19:17

Supériorité?

Ben j'ai une supériorité dans certains domaines et une infériorité dans d'autres et aussi des domaines dans lesquels je suis dans la moyenne.

Et d'ailleurs puisqu'on parle de supériorité déjà je sais pas pour qui te prend à répondre à la place de Lynka, d'une, et de deux à juger mes topics et faire des petites attaques personnelles hors de propos et vouloir me faire taire.Ça te dérange ce que je dis? Tant mieux, eh, on est dans une démocratie et t'es anti-démocratique c'est ça ton problème.

D'ailleurs ça tombe bien parce que tu es l'illustration parfaite des gens qui ne supportent pas les propos des autres et qui leurs bondissent dessus et essayent de censurer ou les faire taire alors qu'ils se revendiquent humbles et tolérants.

C'est parfait sur ce topic finalement.

Apparemment tu as une supériorité qui te permet aussi de juger les opinions des gens qui ont eu une mauvaise expérience avec les gens et qui les pousse à ouvrir des topics "pas tout roses" pour en parler, exprimer leurs ressentis etc...Même si des fois c'est négatif.

Je me suis rendu compte sur ZC (je ne citerai personne) qu'on peut être surdoué et ne pas avoir d'empathie, être intolérant, agressif gratuitement et injuste.

Je ne considère pas que les surdoués soient "meilleurs" pour leur intelligence, je ne suis pas surdoué en plus.
Je pense que la valeur humaine d'une personne n'est pas parallèle à son niveau de réflexion.

La dureté de mes topics sur "les gens" est due au fait que "les gens" ne font pas de cadeaux à ceux qui ne sont pas habiles socialement.On les traite d'une manière humiliante et infériorisante tout ça parce qu'ils ont un niveau d'habilités sociales inférieures à la moyenne (et dans ce cas je m'inclus).

J'ai payé cher psychologiquement mes maladresses relationnelles et je m'estime heureux au moins de pouvoir en parler parce qu'on vit dans un régime démocratique même si ça en met certains mal à l'aise.


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Message par Invité le Dim 19 Déc 2010 - 19:22

Régime démocratique?
Finalement, quand ça t'arrange c'est bien, mais bon, la démocratie c'est ça hein:
Rootless a écrit:
C'est la tyrannie de la majorité.


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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 19:33

vega a écrit:Régime démocratique?
Finalement, quand ça t'arrange c'est bien, mais bon, la démocratie c'est ça hein:
Rootless a écrit:
C'est la tyrannie de la majorité.


Nan c'est une dérive justement, on bafoue les droits de la minorité ce qui justement annule la démocratie et son coté "représentation de différents goûts, opinions etc" encore une interprétation manichéenne sans aucune nuance et une réponse agressive, et t'es modératrice?.

Bon de toute façon je vais arrêter de poster sur le forum réjouissez-vous.
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Message par Invité le Dim 19 Déc 2010 - 20:01

Rootless a écrit:
vega a écrit:Régime démocratique?
Finalement, quand ça t'arrange c'est bien, mais bon, la démocratie c'est ça hein:
Rootless a écrit:
C'est la tyrannie de la majorité.


Nan c'est une dérive justement, on bafoue les droits de la minorité ce qui justement annule la démocratie et son coté "représentation de différents goûts, opinions etc" encore une interprétation manichéenne sans aucune nuance et une réponse agressive, et t'es modératrice?.

Bon de toute façon je vais arrêter de poster sur le forum réjouissez-vous.

aoui je suis modératrice et je suis très très méchante Very Happy

Enfin, en régime démocratique, on a aussi le droit de ne pas être d'accord avec ta façon d'être et de t'exprimer.

Ton discours, personnellement, je le ressens comme très agressif : les gens sont cons sauf moi et je suis un martyr.
Un peu de remise en cause ne te ferait pas de mal je pense.
Comme ça t'a déjà été dit, quand on a mal au monde, c'est pas forcément le monde le problème.

Tu es agressif, tu reçois la même chose en retour, c'est peut-être pas une coincidence....

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Message par .............. le Dim 19 Déc 2010 - 22:30

Peut etre qu'on pourrait l'aider et ne pas l'enfoncer... Si j'ai bien compris on est "plus humain" alors soyons le !

Rootless sait tu pourquoi tu sembles aux yeux des autres agressifs ? Perso je ne l'ai pas ressenti comme ça. J'ai trouvé tes sujets interessants.

..............

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Message par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 22:48

T-REX a écrit:Peut etre qu'on pourrait l'aider et ne pas l'enfoncer... Si j'ai bien compris on est "plus humain" alors soyons le !

Rootless sait tu pourquoi tu sembles aux yeux des autres agressifs ? Perso je ne l'ai pas ressenti comme ça. J'ai trouvé tes sujets interessants.

Parce que ce que je dis est dur à entendre indépendemment du fait que ce soit vrai ou faux, il faut avoir une certaine dose de sang froid pour ne pas s'énerver, surtout si on le prend pour une insinuation ou quelque chose de personnel alors que ça l'est pas du tout.


Dernière édition par Rootless le Dim 19 Déc 2010 - 22:50, édité 1 fois (Raison : oubli d'un mot qui aurait changé complètement le sens, c'est pas le moment!)
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Message par Link le Dim 19 Déc 2010 - 23:46

Et bien je pensais à un débat sur le fait de considérer les autres sous le prisme de leur "intérêt" (dont une conséquence gênante pour moi est le mépris que l'on pourrait avoir à ceux qui n'en ont point).

Personnellement, je ne vois pas de dictature de la majorité. peut être est-ce là mon côté profondément démocrate, mais à partir du moment où une majorité de gens fonctionne d'une certaine manière, je me refuse à la mépriser. Ce n'est pas me rabaisser que de comprendre le foot ou de connaître le sujet de telle émission de télé-réalité. C'est faire un pas vers mes semblables. Si ça fait partie de leurs intérêts, alors je peux essayer de voir ce qu'il y a dedans. Comme j'attends que certains fassent le pas vers mes centres d'intérêt. il ne s'agit pas seulement de piocher dans le groupe les personnes dignes de partager des choses profondes avec nous (ça aussi mais pas que), il s'agit également d'être en mesure d'échanger avec un groupe dont les centres d'intérêt s'éloignent des nôtres. En tout cas si tu as justement cette envie de dialogue. Je ne pense que cela soit se rabaisser.

Pour t'expliquer à présent ce qui me dérange dans ton propos, ce n'est pas le côté provocateur que je ne relève pas comme étant autre chose que de la déco. Ce n'est pas non plus ce pseudo-mépris que tu affiches à l'égard des moins que toi. Non, ce qui m'embête, c'est l'hypocrisie vache dont tu parles lorsque tu dis que tu te rabaisses à leur niveau pour flatter leur égo. Ce type de relation me semble particulièrement faux et déplacé, et c'est lui qui me dérange. Si tu n'as pas l'envie de dialoguer avec des personnes qui ne partagent pas ton approche, libre à toi. Tout ce que j'ai dit plus haut sur l'adaptation commune ne s'applique que dans le cas où les deux ont envie de dialoguer. Mais jouer sur un dialogue faussé avec mépris, je trouve ça malhonnête.

Ceci étant dit, revenons au fond du problème puisque tu poses très justement celui-ci : la société ne fait pas de cadeau à ceux qui ne sont pas doués socialement. Tu as tout à fait raison. Deux manières d'approcher ce problème à mon sens.

1/ Tu considères que la société = les gens donc tu la personnifie. Ces gens sont intolérants envers une minorité (les mal-sociaux). Ils usent donc d'une position majoritaire afin de faire payer les plus faibles. Ils doivent donc être punis de leurs méfaits et traités comme des salauds.

2/ Tu considères la société comme un système global de communication et de vivre-ensemble. Les mécanismes qui constituent ce système ne sont pas faciles à appréhender et chacun ayant envie de s'épanouir dans la société doit en apprendre les ressorts. Il y en a qui vont plus vite que d'autre, mais chacun, à son rythme, finit par y arriver. La route est plus douloureuse pour ceux qui partent de loin, mais c'est le résultat qui compte.

La différence fondamentale est que dans le cas n°2, il y auras forcément des salauds sur ton passage, mais tu ne généralises pas cela à l'ensemble du groupe. Les mécanismes de rejet sont le fait de personnes qui sont mauvaises ou intolérantes, mais le système lui-même ne crée pas ce rejet.

Je ne dis pas qu'une approche est meilleur ou plus vraie que l'autre. Très sincèrement je n'en sais rien et les deux se valent. Mais moi je crois en la seconde, et je crois comprendre que tu serais plutôt partisan de la première. Et pour cela, je ne suis pas d'accord avec toi.

Débat lancé :-)
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Message par Rootless le Lun 20 Déc 2010 - 8:38

Link,

Le truc c'est que c'est quand même "les gens" qui se sentent diminués pour des actitudes qui ne les visent en rien.Si on monopolise le dialogue, c'est qu'on pense que ce qu'on a envie de dire intéresse et peut apporter et qu'après on se perd, c'est pas dans le but de "sortir sa science", " se la jouer" ou quoique ce soit d'autre.

Donc c'est plutôt eux qui commencent avec une vision supérieure ou inférieure.C'est ce qu'on appelle la jalousie et c'est vraiment un vilain défaut.
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Message par Rootless le Lun 20 Déc 2010 - 8:47

Pour ce qui est de l'"hypocrisie vache", ça serait pas un peut fort comme termes ça?

C'est quand-même eux qui t'obligent à l'être.
"vache" c'est plutôt ce qu'on pourrait dire de leurs petites vengeances qui consistent à t'exclure d'un groupe sans que tu saches pourquoi et te refiler le mauvais rôle alors que tu le fais pas exprès.
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Message par Link le Lun 20 Déc 2010 - 8:51

Je ne nie pas que ça puisse partir d'une bonne intention. Et je n'ai jamais dit que c'était une manière de ramener sa science. Mais justement ne crois-tu pas que s'ils ont cette réaction, c'est peut être aussi que tu as mal estimé l'intérêt qu'ils pouvaient avoir pour ce que tu avais à dire ? C'est pour ça que l'on revient toujours aux talents sociaux. Si tu sais voir rapidement quel intérêt le groupe aura pour ton discours, tu peux adapter rapidement et ne pas perdre ton énergie s'ils ne sont pas réceptifs. Si tu n'es pas assez à l'écoute, tu peux effectivement te retrouver dans la posture de celui qui "saoule" les autres avec un discours dont ils se foutent. Après, je dis bien que les torts sont partagés. Certains d'entre eux n'ont pas la finesse de comprendre que tu n'es pas pédant et toi tu ne fais pas assez attention à l'accueil réservé à tes paroles.

Et pour ce qui est de ta dernière remarque, je considère que c'est du même niveau qu'ils te disent "tu ramènes ta science" et que tu répondes "c'est de la jalousie". C'est de l'interprétation facile est non fondée. Pour prendre un exemple précis (toujours ce même type à mon boulot, brillant, mais très friand de monologues), parfois je me retrouve à arrêter une conversation non pas par jalousie mais bien parce que ça m'emmerde, que je n'étais pas réceptif ce jour là, et que vu qu'il n'a pas réussi à comprendre tout seul que ce n'était pas le moment, j'ai été obligé de rompre le dialogue unilatéralement.

Je pense que tu as besoin de plus d'écoute...
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Message par Link le Lun 20 Déc 2010 - 8:56

Rootless a écrit:Pour ce qui est de l'"hypocrisie vache", ça serait pas un peut fort comme termes ça?

C'est quand-même eux qui t'obligent à l'être.
"vache" c'est plutôt ce qu'on pourrait dire de leurs petites vengeances qui consistent à t'exclure d'un groupe sans que tu saches pourquoi et te refiler le mauvais rôle alors que tu le fais pas exprès.

Je n'ai pas dit que tu étais plus vache qu'eux. Je te reproche deux choses (cf. mon post d'hier soir) : 1/ tu généralises à l'ensemble du groupe le comportement de quelques connards intolérants. 2/ tu te mets au niveau du connard intolérant dans ta relation avec le reste des gens.

Donc je t'assure que je ne te mets pas là dans la situation du méchant alors que les gens seraient des anges. J'ai même souligné la pertinence de ton analyse du rejet des malsociaux. Mais à mon sens, c'est avec plus d'écoute et de finesse que tu apporteras une réponse enrichissante à ce problème, pas en descendant la barre avec des attitudes que je trouve fausses.

PS : le terme vache, je suis désolé si tu l'as mal pris, j'essayais au contraire de trouver un mot pas trop fort (car ce n'est ni de la méchanceté, ni quelque chose de grave). c'est ce que j'ai trouvé de mieux pour désigner une petite mesquinerie, une vacherie quoi. Mais les mots n'ayant pas le même poids pour tous, sache que je ne pensais pas plus loin que ça
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Message par Link le Lun 20 Déc 2010 - 9:02

Ah et Rootless, quand tu dis "leurs petites vengeances qui consistent à t'exclure d'un groupe sans que tu saches pourquoi et te refiler le mauvais rôle alors que tu le fais pas exprès", je pense qu'il y a méprise sur le terme vengeance.

Là encore je ne te jette pas la pierre, à un niveau personnel, c'est révoltant d'être rejeté simplement pour ce qu'on est, alors qu'on ne fait pas exprès de communiquer sur un mode qui a l'air de déranger, et qu'au contraire on le fait pour apporter aux autre.

Mais à mon sens (là encore cf. mon post d'hier soir) tu confonds l'intention personnelle des gens (ils ne m'aiment pas) et la dynamique de groupe (je n'ai pas trouvé le bon niveau de discours pour échanger). A la base des relations humaines, il y a des échanges et malheureusement, oui, tant que tu n'en maîtrises pas trop les codes, il y a du rejet. Mais avec le temps tout le monde finit par les intégrer. Ca t'a l'air hypocrite comme attitude mais c'est intrinsèque à la nature humaine et à notre société.

J'imagine que tu as du prendre vraiment cher dans ta vie pour en arriver à ce rejet des autres, parce que c'est plus simple comme ça. Mais crois-moi, d'autres manières existent...
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Message par Rootless le Lun 20 Déc 2010 - 10:45

Link,

Mais je suis pas vexé, je trouve le terme "vache" est un peu gros c'est tout.

En fait j'ai une réaction assez constructive, c'est que quand on me reproche un truc en face même si ça blesse bien sur le moment en fait après je valorise la personne qui a le courage de me dire ce que les autres ne veulent pas me dire.

Ça a deux conséquences ou plutôt une conséquence qui a une part positive et une autre négative:

- J'arrive mieux à me faire accepter (surtout à court et moyen terme)
- Je me retiens trop et les relations perdent en authenticité,ça donne une impression de ne pas être moi-même. Les relations sont pour moi un peu superficielles et je me sens pas entouré, et j'ai surtout des symptômes physiques de stress parce que je me contiens trop.D'ailleurs j'ai décidé de ne plus me "créer de besoins intellectuels, de curiosité", en gros ne plus lire des trucs qui m'intéressent et qui créent des raisonnements et des théories dans ma tête parce que ça débouchera sur de la frustration.J'ai décidé d'être plus dans l'action et la concentration sans raisonnement.On me l'a toujours dit, tu réfléchis trop.Et d'ailleurs j'en ai besoin au niveau cognitif parce que j'ai de gros problèmes pour retenir la concentration sur un truc simple.C'est un autre truc qui énerve les gens d'ailleurs.

Je crois qu'on m'a assez fait comprendre que je parlais trop.J'ai choisi de ne pas trop réfléchir parce que ça me stresse d'essayer d'interpréter ce que les autres pensent de moi sans me le dire.Je tombe dans la parano, je me dis "J'aurais pas trop parlé là?", "J'aurais pas encore dit ou fait un truc qui a déplu?".
Donc me taire ou parler à peine me semble être une bonne solution, d'ailleurs je crois même que ça donne une part de mystère qui attire la curiosité des gens, surtout quand tu affiches une attitude simplement enthousiaste. Et je me rend compte aussi avec l'expérience que ne pas dépendre des gens c'est la condition sine qua non à ton bien-être, en n'ayant pas un besoin compulsif de leur parler de tes connaissances.
Tu dis que je manque d'écoute? Je manque peut-être de sens de l'écoute c'est différent.Quand l'aptitude est faible tu peux répéter 100 fois, t'avances très lentement et c'est très démotivant.
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Message par Link le Lun 20 Déc 2010 - 11:51

Alors on s'est bien compris (et je voulais effectivement dire de "sens de l'écoute"). Je comprends très bien ce cheminement qui t'a mené à cette posture, je trouve simplement cela dommage. Mais je n'ai pas ton vécu pour juger. C'est peut être illusoire, mais je me dis que quand on avance lentement, c'est parfois parce qu'on ne prend pas le bon chemin. Tu as peut-être usé ta motivation sur une manière de faire, alors qu'une autre approche t'aurais peut-être permis d'avancer mieux et de trouver plus rapidement un équilibre pour toi. Moi je dis juste ça parce qu'avec le côtoiement des personnes du forum, tu peux trouver des réponses dans les expériences de chacun (auxquelles tu n'aurais pas pensé seul) et ne pas totalement abandonner l'idée de continuer à t'intéresser, réfléchir, et partager cela avec les autres.

Si je résume : je comprends ta posture de défense, mais si tu as envie de te remettre à creuser dans une autre voie, il y a de bons conseils à piocher ici autour de toi.
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Message par Rootless le Lun 20 Déc 2010 - 23:24

Déjà je voulais préciser que quand je parle de la vie et des gens ça n'inclut pas ZC qui regroupe des circonstances et un profil à part.
Donc ci souvent je dis les gens ci, les gens ça...Il faut pas vous sentir visés, je me plains des autres ici c'est tout.

Sinon Link pour continuer avec ta métaphore, c'est surtout que quand on boîte on avance lentement.

Mais en fait j'ai eu la chance de connaître des gens qui m'ont dit franchement la vérité.Ça blesse mais ça sert, ce que je supporte pas dans une critique ou un truc qui blesse c'est quand ça sert à rien, dans ces cas là c'est de la méchanceté gratuite.Quand ça sert en général j'accepte de prendre sur moi et d'accepter que c'est un mal nécessaire.

En fait j'ai essayé de comprendre mes échecs mais trop difficile, j'ai pas le même raisonnement que la plupart des gens (désolé de dire encore "les gens" mais je vois pas ce que je peux dire d'autre! Shocked ) c'est quand on me l'a dit "brut de décoffrage" que j'ai compris.

Je pense sérieusement que le silence avec alternance de "versions très abrégées" + "relances du discours" est une bonne solution, n'empêche j'y arrive pas mal c'est dur, je me lance dans un truc dont j'ai trop envie de parler et je me dis:"stop!Les nuances et détails n'intéressent que toi".

Sinon j'avais pensé écrire (livres), plutôt que de saouler, on cible ceux qui s'y intéressent et s'ils ont mal à la tête ils ferment le bouquin.
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Message par Link le Mar 21 Déc 2010 - 8:54

Pour "les gens", j'espère bien que tout le monde aura compris que ça ne se limitait pas à ce forum (putain d'égocentriques, ces surdoués :-) ).

Pour ce qui est de l'écriture, ça peut être une excellente manière de gérer ça, si tu y arrives. Moi je n'ai jamais réussi à coucher tout ça sur le papier, c'est pour ça que j'ai été obligé de rattraper mon retard en relations sociales. Seul l'oral me va pour m'exprimer. Et j'aime bien l'idée qu'avec un livre, tu es sûr que la personne qui te lit s'intéresse à ce que tu dis.
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Message par petitejulie le Mar 21 Déc 2010 - 11:51

Ou qu'il arrête au bout de 10 pages

Pour reprendre sur un autre point, j'ai bien l'impression que cette phrase a été le leitmotiv de ma scolarité.

Quand on est petit on aurait envie de montrer qu'on sait des trucs, qu'on va plus vite que les autres ... Mais ça agace ces autres.

Et c'est le début de l'inhibition intellectuelle, d'abord le silence, puis le nivellement par le bas, pour s'évanouir dans la masse.

Et voilà encore une foule de nouvelle question. Tant que j'étais chez moi, je ne me sentais pas différente, dès l'école, ça apparaissait comme le nez au milieu de la figure. D'une évidence limpide ! Mais je m'égare ...

Donc "quand on sait on se sait" ou si tu veux avoir l'air normal, ne montre pas l'étendue de tes connaissances
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Message par Link le Mar 21 Déc 2010 - 13:22

Pas d'accord, tu la montres à qui veut bien la voir. Si on place sur un sujet totalement différent de la douance, ça s'applique également. Imaginons que tu soit une personne lambda par excellence. Rien d'extraordinaire ni dans un sens ni dans l'autre. Imaginons que tu es une folle passion pour les biographies. Tu apprendras très jeune à ne pas saouler tout le monde avec tes histoires sur l'urticaire d'Henri IV et en quoi il permet d'expliquer ses choix politiques... Apprendre à voir quand on est intéressant ou non pour son interlocuteur, ça fait partie des apprentissages sociaux comme il en existe tant. Et chacun passe par là, surdoué ou non. Après c'est plus dur pour certains que pour d'autres (cf. notre échange avec Rootless) et je comprends donc qu'on arrive au final à des choix radicaux. Mais poser le postulat que c'est mal vu d'étaler ses connaissances, c'est partir du principe que les gens sont non seulement cons mais même pas curieux d'apprendre, et assez jaloux pour te faire payer le fait que toi tu en saches plus. Moi je dis que ça dépend de qui on a en face. J'aime pas les postulats.
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Message par Rootless le Mar 21 Déc 2010 - 13:37

En fait je pense que sortir de manière ponctuelle des trucs profonds sans s'étaler c'est une bonne méthode.

1: ceux dont la curiosité n'est pas stimulée ne feront pas attention et le prendront pas pour une monopolisation du dialogue, même si ça fait un peu "monsieur je sais tout" le dialogue repasse vite à quelque chose qui les intéresse et ils oublient vite.
2: les autres te manifesteront à un autre moment plus propice si ça les a intéréssés.

C'est un peu un "scanner à interlocuteur potentiel".

D'ailleurs ya une technique qui consiste à interrompre ton propre discours et faire comme si t'avais oublié et dire:

Qu'est-ce que je disais?
1: si l'autre s'en souvient ou revient volontairement au sujet tu reprend
2: si il s'en rappelle pas c'est qu'il a pas trop envie d'en parler
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Message par petitejulie le Mar 21 Déc 2010 - 13:42

@Link, je ne voulais pas avoir l'air catégorique, je parlais en fait particulièrement de mon cas. D'ailleurs je ne parle plus à grand monde à cause de cela.

@Rootless, je crois aussi que ton idée est bonne, il faudrait peut être que je la pratique plus.
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Message par Link le Mar 21 Déc 2010 - 18:00

Tout à fait d'accord, très bonne manière de faire. Tu apprends à connaître ton interlocuteur, et ensuite tu embrayes selon les possibilités qui s'ouvrent.

@ Julie : je ne répondais pas forcément sur le côté catégorique, c'est surtout ce que tu dis sur le nivellement par le bas qui m'avait interpelé. Je pense que tu peux à la fois sociabiliser ET étaler ta culture :-) C'est pas si grave que ça. Je trouve en fait seulement dommage d'en arriver à une situation d'inhibition aussi forte.
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Message par Invité le Mar 21 Déc 2010 - 19:38

Tout dépend peut-être du milieu socio-culturel dans lequel on évolue, non ?

Trop longtemps dans un entourage de culture peu intellectuelle (car tout est culture en un sens), on finit par perdre l'habitude de se cultiver (au sens où vous l'entendez)... On finit même par perdre la culture qu'on avait acquise plus jeune.
On s'imprègne du milieu dans lequel on (sur)vit, qu'on le veuille ou non... Exactement comme quand on séjourne suffisamment longtemps à l'étranger pour en arriver à penser et rêver dans la langue du pays d'adoption, à ne plus retrouver ses mots dans la langue natale... Une culture, ça n'est pas quelque chose de fixé pour la vie, ça se perd... Ça se retrouve, aussi... J'espère... pale

Au bout de trop longues années à jouer les funambules, on se sent en décalage partout, dans l'environnement quotidien habituel parce qu'on a un fonctionnement mental, psychologique, une vision du monde qui "ne colle pas", et dans un environnement correspondant à notre "culture" interne, comme ici par exemple, parce qu'on n'est plus "au niveau", on ne parle plus la même langue...
Désolée pour les multiples lourdeurs et redites... Ma "culture" a perdu ses synonymes Smile

Je vois beaucoup plus ce type d'inhibition comme de la suradaptation que comme de l'inadaptation...

Et ça me fait souvent mal de voir à quel point, sur les fora dédiés HQI, on confond zébritude et niveau culturel (ou, si c'est plus clair : capacité de réflexion et connaissances intellectuelles)... Alors que c'est sur le plan du niveau social que se trouve le niveau culturel. La zébritude n'étant pas liée a priori au niveau social (heureusement ou malheureusement, va savoir Quand on sait on se tait, le B.A BA des habiletés sociales 0014 )

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Message par augenblick le Mar 21 Déc 2010 - 19:42

Equinoxe a écrit:Ma "culture" a perdu ses synonymes Smile
L'excellent dictionnaire des synonymes de l'Université de Caen, quand c'est utile bounce
http://www.crisco.unicaen.fr/cgi-bin/cherches.cgi
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Message par Martel en tête le Mar 21 Déc 2010 - 19:44

Bande de zèbres.
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Message par Philippe le Mar 21 Déc 2010 - 19:49

Quelle bande? Noire ou blanche?
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