La discrimination des surdoués

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 17 Sep 2014 - 17:55

Lu dans toutes les descriptions des enfants hp "ils peuvent à la fois être l'objet d'une attraction ou d'un rejet extrême des autres enfants", donc encore une fois ça ne concerne pas tout le monde, donc ça n'est pas une discrimination.

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Message par DeltaDuRenard le Mer 17 Sep 2014 - 17:57

Bon j'ai compris, ce sujet ne m'appartient plus, bonne continuation et merci encore.
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Message par Waka le Mer 17 Sep 2014 - 18:09

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:Lu dans toutes les descriptions des enfants hp "ils peuvent à la fois être l'objet d'une attraction ou d'un rejet extrême des autres enfants", donc encore une fois ça ne concerne pas tout le monde, donc ça n'est pas une discrimination.

Bah dans le cas où il y a attraction extrême, la discrimination est positive, mais ça s'appelle quand même discrimination. La citation que tu donnes là, c'est pile ce qu'il fallait pour confirmer qu'il y a discrimination Very Happy .

EDIT: au passage je regrette le radicalisme (et le manque de nuances) dans les réponses. Le forum à longtemps versé dans la victimisation ok, mais c'est pas pour autant qu'il faut verser dans l'extrême inverse et interdir de se plaindre (c'est quand même un forum dont l'objectif est de faire face à nos difficultés sociales, à la base, quand même, hein, donc si ça vous plait pas, zavez qu'à zapper). Un peu de courtoisie, franchement.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 17 Sep 2014 - 19:48

EDIT: au passage je regrette le radicalisme (et le manque de nuances) dans les réponses. Le forum à longtemps versé dans la victimisation ok, mais c'est pas pour autant qu'il faut verser dans l'extrême inverse et interdir de se plaindre (c'est quand même un forum dont l'objectif est de faire face à nos difficultés sociales, à la base, quand même, hein, donc si ça vous plait pas, zavez qu'à zapper). Un peu de courtoisie, franchement.

Qui interdit de se plaindre ???
Regarde, chacun de mes messages par exemple nuance à chaque fois en précisant qu'il existe effectivement des problèmes et parfois des rejets très fort et surement douloureux. Donc en aucun nier l'existence de souffrances ou de victime. Juste un mot un peu fort à mon goût quand on sait à quoi il fait référence.
(un noir pourra faire tous les efforts du monde s'il vit une discrimination il ne pourra rien faire, idem pour une femme, un petit etc..., nous on voit bien qu'on peut l'éviter).


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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 17 Sep 2014 - 19:49

Je précise de suite avant ... "on peut l'éviter" à l'aide de contextes positifs, de certain travail sur soit, naturellement pour beaucoup, grace à des rencontres qui aident à avancer, grâce ... (bref je ne dis pas non plus que c'est facile et qu'une simple envie on le fait).

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Message par Invité le Mer 17 Sep 2014 - 19:51

Darth Lord Tiger kalthu a écrit: "on peut l'éviter"
Bon, et puis "on" c'est pas tout le monde. Mais c'est vrai qu'on ... sort un peu du contexte des capacité brute, pour s'attacher finalement à des aspects de la personnalité qui sont tous uniques. Et qui vont provoquer (ou non) le sentiment de rejet.

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 17 Sep 2014 - 20:00

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:Je précise de suite avant ... "on peut l'éviter" à l'aide de contextes positifs, de certain travail sur soit, naturellement pour beaucoup, grace à des rencontres qui aident à avancer, grâce ... (bref je ne dis pas non plus que c'est facile et qu'une simple envie on le fait).

Je reprécise donc en plus que le "on" veut dire que "certain"

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Message par Waka le Mer 17 Sep 2014 - 20:04

Je dis 'vous' car je vais pas faire des accusations nominatives :p. C'est bien si vous avez fini par nuancer. Dommage que le créateur du fil soit partit.
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Message par iiihou le Mer 17 Sep 2014 - 20:05

Il a dû se sentir discriminé Sad
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 17 Sep 2014 - 20:06

Et puis Stauk, je te rappelle que c'est juste un mot qui m'embête, que le sujet en lui même je le trouve super intéressant vu qu'il est une des causes première du mal être d'une grande partie des gens qu'on croise sur ce forum.
Donc je ne nie pas le problème.


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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Mer 17 Sep 2014 - 20:08

Waka a écrit:Je dis 'vous' car je vais pas faire des accusations nominatives :p. C'est bien si vous avez fini par nuancer. Dommage que le créateur du fil soit partit.

Dès la fin du premier message je dis que je ne critique absolument pas le fond de son discour
dès mon deuxième message
Je ne nie pas que certain aient des problèmes ou des souffrances, je dis juste que le mot est mal choisi pour les raisons évoqués.

Et quasi dans chacun de mes messages j'essaie de le préciser, vu qu'il faut tout préciser aujourd'hui...
Je ne m'en prends qu'à un mot et pas aux maux décrits...


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Message par ShineFlower le Jeu 18 Sep 2014 - 8:40

Eii J. Fox a écrit:Donc pour vous la discrimination intellectuelle n'existe grossièrement pas ?
Ce que je voulais dire Eii c'est que les surdoués ont une intelligence extrême ,à l'inverse d'autres différences, qui leur permet d'éviter les problèmes de rejet. Les surdoués ont une intelligence extrême et homogène. Dys et autiste mis à part bien entendu. Smile
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 18 Sep 2014 - 10:36

Pourquoi dys ?

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2014 - 10:37

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:Pourquoi dys ?
Parce-qu'une de perdue ....

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Message par Waka le Jeu 18 Sep 2014 - 11:50

Darth Lord Tiger kalthu a écrit:Pourquoi dys ?

Il y aurait corrélation entre QI hétérogène et dys-divers.
Et entre QI hétérogène et HP rencontrant des difficultés diverses et variées, d'une manière plus générale.
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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2014 - 12:10

j'ai trouvé ça :

Dans la littérature, la faible estime de soi est corrélée à une multitude de problèmes émotionnels et comportementaux chez les enfants et les adolescents à haut potentiel. L’objectif de cette recherche est de révéler la signification psychologique de l’estime de soi explicite telle qu’elle est évaluée par les auto-questionnaires. Pour cela, nous associons l’estime de soi explicite au Rorschach Système Intégré (SI) qui permet d’explorer de façon indirecte le rapport du sujet à lui-même et aux autres. Notre échantillon est composé de 93 sujets âgés de neuf à 15 ans à haut potentiel intellectuel défini par un QI supérieur ou égal à 130. Les sujets ont rempli la forme scolaire de l’Inventaire d’estime de soi de Coopersmith (SEI) et passé le Rorschach SI. Le SEI est associé de façon négative à la présence de réponses Vista. Il existe un lien positif entre le SEI et les réponses reflet (Fr + rF > 0) et l’indice de centration sur soi (EGO) au Rorschach SI. La corrélation la plus puissante et la plus significative entre les deux outils concerne le lien positif entre le SEI et la prédominance de bonnes représentations humaines (GHR > PHR). D’après nos résultats, les processus psychologiques qui semblent soutenir une faible estime de soi explicite sont la désidéalisation à propos de soi, l’absence de traits narcissiques et surtout une inaptitude à se lier aux autres conduisant à être négligé ou rejeté par les autres

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 18 Sep 2014 - 12:18

Waka a écrit:
Darth Lord Tiger kalthu a écrit:Pourquoi dys ?

Il y aurait corrélation entre QI hétérogène et dys-divers.
Et entre QI hétérogène et HP rencontrant des difficultés diverses et variées, d'une manière plus générale.

Je suis dysortho et homogène à mort... putain mais je ne peux rien faire comme tout le monde. ..

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Message par Waka le Jeu 18 Sep 2014 - 12:59

Le dys conduit à une baisse de score d'un domaine en particulier du test de QI parce qu'il biaise la mesure.
Peut être que la dysortho n'affecte pas de domaine du test de QI en particulier (c'est plus le cas de la dyscalculie, par exemple).
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Jeu 18 Sep 2014 - 13:06

Ben vu qu'on écrit rien, ça n'a aucune influence je pense sur la passation, j'ai soit disant une légère dyslexie auto-corogié (teste rapide par une ami ortho) mais donc influence quasi nul je pense.
Cela dit, pour revenir sur la douance elle m'a moins fait chier que la dysortho (voir au contraire m'a permis de la compenser en parti).

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Message par Invité le Jeu 18 Sep 2014 - 13:10

La dysphasie entraîne de gros écarts sur les tests des enfants.

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Message par Waka le Dim 21 Sep 2014 - 16:46

Sur l'importance de ne pas faire de son cas une généralité.

Enfin pardon, non, en fait, je vois pas pourquoi j'ai dit ça. Enfin si, mais bref.
Sur le fait qu'au delà d'un certain QI (qui dépend de là où on a grandit, ou plutôt de la probabilité de rencontrer des "pairs" qui dépend elle-même de la taille de l'école ou la ville où on est), on ne peut pas s'ajuster socialement sans un peu d'aide (donc en travaillant seulement sur soi-même):

IQ and the Problem of Social Adjustment

Finalement, me mettre dans un établissement privé de seulement 60 élèves par niveau au collège, et encore moins au lycée (seulement 2 classes en première et terminale, les ES et L étaient dans une seule classe) n'a peut être pas été la meilleure idée de ma mère. Car ça:


His strategy for adjusting to his world must include a stoic acceptance of lifelong solitude. For him, being a loner is not the sign of maladjustment it is for others, but a realistic adaptation to an intractable world.

Bon sang qu'est ce que je l'ai pensé.

J'ai vu Le cerveau d'Hugo avant hier. J'ai pleuré tout du long. A cause de l'écho.
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 21 Sep 2014 - 17:47

@ Waka:


Sur l'importance de ne pas faire de son cas une généralité.

C'est justement ce que je veux dire, mais dans l'autre sens. Je m'explique (et du coup tu verras que je suis d'accord avec le gros de ce que tu postes, surtout dans ce dernier message, mais pourquoi j'insiste sur les termes.
Le gros problème sur zc (enfin un des problèmes Wink ) pour l'épanouissement des gens, c'est le fait justement d'avoir transformer le ou les rejets (car en plus on le met trop souvent au singulier) en un forme de "symptôme" ou de caractéristique de la douance. Or le psy reconnaissent eux même que ça ne concerne pas la majorité (fameux problème de l'échantillon, ils voient en cabinet ceux qui vont mal et autres problèmes dont une partie est abordée dans le liens que je mentionne ici.
On en arrive au problème en lui même : la victimisation. Je précise tout de suite que je ne nie absolument pas qu'il existe des vraies victimes très nombreuses, mais le fait de faire rentrer dans la tête des gens "tu es victime de ta douance".
Comme tu le dis, le plus important (et ça concerne toutes les populations de qi) c'est le boulot intérieur que l'on doit faire. Mais j'ai bien peur que par endroit certaine personne empêche de faire cet énorme boulot en laissant croire que le rejet est une conséquence directe quasi irrémédiable, de la douance. Bon je ne vais pas m'éterniser, j'ai écris des tonnes de message à ce sujet.
Et par contre je suis 100 % d'accord pour qu'on discute des formes de rejets (que je ne nie absolument pas) et autres problèmes de socialisation rencontré ici .
Vraiment je ne veux pas passer pour extrémiste ou sans coeur, si je ne pensais pas que des gens aient besoin d'aide et qu'on doive absolument tenter d'apporter ce qu'on peut, je ne me ferais pas chier à monter tout un tas de trucs à côté. Je comprends même que parfois certain puisse voir la douance même comme un handicap, aient vécu des situation vécu comme une forme de discrimination, etc... mais je pense que c'est important dans un premier temps de renoncer à ces termes pour avancer. Je ne vais pas faire mention de ton mon cheminement, mais le jour où j'en ai eu ras le cul de subir et que j'ai décidé de prendre le dessus, j'ai déjà commencé par changer d'angle de vue et repenser ma perception.
Bon bref, tout le monde s'en fiche, mais je voulais repréciser.

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Message par Bibo le Dim 21 Sep 2014 - 20:31

A t on des stats (des données à minima ?) à propos de la capacité d'adaptation (difficile à mesurer j'en conviens, peut être le non saut de classe par exemple ?), qui serait meilleur dans le cas de THQI que de HQI ? Et qui déboucherait sur significativement moins de rejet sur une des populations que sur l'autre ?
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 21 Sep 2014 - 20:42

Bibo a écrit:A t on des stats (des données à minima ?) à propos de la capacité d'adaptation (difficile à mesurer j'en conviens, peut être le non saut de classe par exemple ?), qui serait meilleur dans le cas de THQI que de HQI ? Et qui déboucherait sur significativement moins de rejet sur une des populations que sur l'autre ?

A ma connaissance aucune étude sérieuses. Parfois des articles, mais ils vont dans un sens comme dans l'autre et sans véritable sources avec des échantillons (pour certain les THQI sont encore plus déconnectés, pour d'autres au contraire ils peuvent développer plus de stratégies pour s'intégrer - plus le fait qu'ils sont généralement hétérogènes).

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Message par Waka le Dim 21 Sep 2014 - 22:09

Pour le "ne pas prendre son cas pour une généralité", je faisais surtout référence à ce post:
http://www.zebrascrossing.net/t18292-la-discrimination-des-surdoues#795375

Qui est quand même d'une grande violence.

Concernant la victimisation, je suis d'accord, j'ai même utilisé le mot là:
http://www.zebrascrossing.net/t18292-la-discrimination-des-surdoues#796444

Le truc c'est qu'à un moment, faut aussi reconnaître qu'il y a un problème de tolérance en face, pour l'accepter comme telle, et décider de faire avec.
Se dire que c'est pas l'autre qu'est pas tolérant, mais que c'est nous qui sommes "pas assez bien", ben ça ne permet pas non plus de gagner la confiance en soi qui est nécessaire pour se métamorphoser en un beau cygne (si on était un vilain petit canard).
C'est le sens de mes "rappels".

Et puis à chacun de décider quand il doit franchir le pas, arrêter de se victimiser pour passer à l'après, ce doit être une décision active, pas un truc que l'on fait "encore une fois pour satisfaire autrui", parce qu'on nous dit qu'on doit se bouger, ou qu'on nous pousse. Ce doit être une action qui participe à la construction de notre confiance en nous, de notre auto-revalorisation.
Du coup sauter sur chaque personne qui vient se plaindre d'un truc en lui disant qu'elle a tort de se plaindre, que ses mots sont "trop forts", et en ne prenant pas en compte son besoin émotionnel du moment (qui peut aller bien au delà de ce qu'elle exprime, cette personne, on ne sait pas du tout ce qu'elle vient de vivre, et si son mal être est vraiment celui qu'elle décrit, ou d'une autre nature*), je le ressent comme quelque chose de vraiment peu empathique, tactless, et agressif. Si le but est "de donner des leçons", ce but n'est pas bienveillant. Or c'est cette bienveillance là que je ressentais autrefois sur ce forum, et qui est en voie d'extinction avec cette "croisade pro-rationalisation et anti-émotionalité" (fallait que ça finisse par sortir).
*C'est comme quelqu'un qui te dis "j'ai des idées noires". Ce n'est pas en lui disant "mais non, la vie est belle, tu as tout pour toi, vraiment arrêtes de t’apitoyer sur toi-même" que tu vas l'aider. Si ça se trouve, cette personne a des idées suicidaires, et ne trouve pas les mots pour le dire. Ce qu'elle attend de son interlocuteur sur le moment, c'est de l'écoute, un moyen d'exprimer son ressenti, de mettre des mots dessus. Car mettre des mots sur son ressenti est souvent l'étape qu'il faut pour l'évacuer, et le "traiter". L'important, c'est donc de lui donner cette opportunité là. Sans porter de jugement.

Si tu t'attristes de mes propos.... et qu'au fond, tu souhaites sincèrement apporter aux gens de la bienveillance (j'ai dans l'idée que tu es une bonne personne, donc je n'en doute pas), que tu considères que ce forum doit être une oasis dans le désert pour zèbres assoiffés, et non pas une maison de redressement pour zèbres bien dressés, alors une piste, pour aider quelqu'un à avancer, c'est qu'il vaut souvent mieux poser des questions, que donner des réponses.

https://www.youtube.com/watch?v=R6YYiZVQMFg
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Dim 21 Sep 2014 - 22:19

(je n'avais pas vu le poste que tu cites, qui est en effet assez violent je l'avoue)

Pour le reste je suis globalement d'accord avec toi (je n'aime pas les donneurs de leçons et tu noteras que je n'interviens que rarement là où les gens parlent de souffrances personnelles, en tout cas jamais en donneur de leçon mais plutôt soit pour apporter un témoignage s'ils décrivent quelque chose que j'ai vécu, soit pour apporter un soutient et dire un truc du genre "je ne peux rien faire, mais je t'ai lu tu n'es pas seul", je n'ai jamais sorti à personne - sauf un mec que je connais bien - les phrases bateau genre "bouges toi" ou "c'est de ta faute" ou quoi que ce soit de cette nature, car je sais bien que ça reviendrait à dire à un malade avec 40 de fière "mets tes baskets et vient courir" au lieu de lui dire de rester sagement au lit voir d'appeler le doc). Sur le présent fil je voulais juste mentionner que ce mot ne me plaisait pas du tout (côté militant qui l'a emporter) mais j'étais prêt par contre à discuter du rejet (vu que tout le truc que je monte à côté et justement en parti pour lutter contre ce rejet que subissent une partie d'entre nous).
Je regarderais la vidéo demain par contre Wink


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Message par Waka le Lun 22 Sep 2014 - 0:48

Elle est pas longue (par contre après on a tendance à enchainer avec les autres vidéos TED qui sont toutes plus intéressantes les unes que les autres Wink ).
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Message par iiihou le Lun 22 Sep 2014 - 9:56

Effectivement pour certains mon style peut paraitre cru. Je me demande par contre où se cache la valeur ajouté de votre bien-pensance politiquement correcte qui caresse, édulcore, console, tourne autour du pot mais évite l’essentiel. En tout cas grâce à toutes les contributions de style différent, il y a du matériel pour tout lecteur intelligent. Il y a aussi des lecteurs qui ne souhaitent lire que des confirmations que leur échec est noble et surtout dû aux autres, ceux-là apprécieront votre langue de bois mais dans l’ensemble vous ne leur aurez rien apporté, rien changé.

Car ce fantasme des autre n’est que piège à surdoué.
Waka a écrit:Le truc c'est qu'à un moment, faut aussi reconnaître qu'il y a un problème de tolérance en face
Cet EN FACE n’existe pas ! Ce n’est pas une entité délimitée, ni juridique, ni morale, ni responsable, qui puisse répondre. Non, en face il n’y a AUCUN problème de tolérance, ce n’est que dans notre tête que le problème y est. C’est dans notre tête qu’on échoue de comprendre les manifestations de tous les humains, c’est dans notre tête qu’on désire avoir l’ascendant sur les autres à tout prix, qu’on conflictualise les relations, c’est dans notre tête qu’on est intolérants (OUI!) envers les agissements des autres et qu’on se construit des scénarios lâches, n’acceptant pas notre échec.

Waka a écrit:Du coup sauter sur chaque personne qui vient se plaindre d'un truc en lui disant qu'elle a tort de se plaindre, que ses mots sont "trop forts", et en ne prenant pas en compte son besoin émotionnel du moment
Heu attends, tu es psy et tu offres des consultations en ligne, ici ? Nous étions ici sous contrat professionnel et devions coller à un certain dogme ? Au tien par hasard ?
(d’ailleurs comment arrives-tu à cerner si précisément le besoin émotionnel des autres ? Cela m’intéresse)

Mon avis est différent. Un con pardon surdoué qui débarque en détresse ici nous expliquant comment le monde lui en veut (son ex PN, l’école, l’hiérarchie etc.) ne découvre pas ici, pour la première fois, une attitude sceptique. Il faut arrêter de penser aux vertus miraculeuses d’un tel forum dues à la bienveillance. Un forum est un amalgame d’idées différentes, pour la personne concernée, au pire il y aura continuité, sinon il y aura des points de vue nouveaux. À elle de mener sa réflexion.

Dans ce contexte je ne vais pas pratiquer la bien pensance et la correctitude politique, et de toute façon il y aura TOUJOURS un con pardon surdoué au bout qui se sentira AGRESSÉ. Quoi qu’on dise quoi qu’on fasse. TOUJOURS.
Je suis désolé pour ceux qui sont attitrés ici par des libellés fanfaronnant tel que surdoué. Ce n’est pas ma faute si l’hypocrisie humaine attribue des libellés vertueux à des traits plutôt dans le mauvais quadrant, voire pitoyables. Si on appelait le chat un chat, peut-être que la prise de conscience serait meilleure depuis le début. En pensant qu’on est sur-doués versus les autres classiquement-doués, on met d’emblée en place un décor conflictuel, on s’en prend AUX AUTRES avant même de les rencontrer.

Arrêtez-vous dans la rue et contemplez les gens. Il y a ceux qui se bougent, qui sont maitres de leur vie et ceux qui se roulent par terre. Bizarrement ceux qui se bougent ne pratiquent pas le jeu « c’est les autres ». Bizarrement ceux qui échouent tout le temps pratiquent le jeu « c’est la faute des autres ».
Si toi, Waka, tu souhaites féliciter ces derniers, les réconforter, vas-y. Toi aussi tu as le droit d’exprimer ton avis, ton style de vie, ton approche de la question.

Waka a écrit:Or c'est cette bienveillance là que je ressentais autrefois sur ce forum, et qui est en voie d'extinction avec cette "croisade pro-rationalisation et anti-émotionalité" (fallait que ça finisse par sortir).
C’était ton drogue. Smile
Le forum n’est pas non plus une entité ayant une conscience, une responsabilité, une voix, une pensée. On peut souvent lire ici la remarque d’untel qui se plaint que « ce forum ne le caresse pas/plus dans son sens préféré du poil ». Et de nombreuses plaintes en général, un peu drôle pour des prétendus surdoués qui devraient savoir connaitre, comprendre, anticiper.

Waka a écrit:Ce qu'elle attend de son interlocuteur sur le moment, c'est de l'écoute, un moyen d'exprimer son ressenti, de mettre des mots dessus. Car mettre des mots sur son ressenti est souvent l'étape qu'il faut pour l'évacuer, et le "traiter". L'important, c'est donc de lui donner cette opportunité là. Sans porter de jugement. [/size]
Ne te prive pas, nos approches sont complémentaires, la lecture sera variée et c’est une bonne chose.
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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 11:40

On peut être con avec un gros QI ?

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Message par Bibo le Lun 22 Sep 2014 - 11:59

iiihou a écrit:Effectivement pour certains mon style peut paraitre cru.
Ce n'est pas cru, c'est violent et plein d'affirmations.

iiihou a écrit:
Cet EN FACE n’existe pas ! Ce n’est pas une entité délimitée, ni juridique, ni morale, ni responsable, qui puisse répondre.
Si, c'est autrui.

iiihou a écrit:
Non, en face il n’y a AUCUN problème de tolérance, ce n’est que dans notre tête que le problème y est.
Si tu pars de ce principe, tout est dans notre tête alors rien de mérite d'être évoqué. La corde ?
Ce qui est analysé et vécue est réel, même si il s'agit d'une interprétation. La renier, c'est renier ce que l'on vie, et donc ce que l'on est.
Si je ne peux pas me caractériser par ma façon d'analyser mon environnement ( et donc moi ) alors je ne suis rien de plus qu'un tas de viande indifférencié. Tu peux vivre de cette façon, peut être que tu t'en sors d'ailleurs, pas moi, et j'ai la sensation que tu essayes de nous convaincre que ta vision est la bonne.


iiihou a écrit: C’est dans notre tête qu’on échoue de comprendre les manifestations de tous les humains,
Je crois qu'on les comprend trop bien.

iiihou a écrit:
c’est dans notre tête qu’on désire avoir l’ascendant sur les autres à tout prix, qu’on conflictualise les relations, c’est dans notre tête qu’on est intolérants (OUI!) envers les agissements des autres et qu’on se construit des scénarios lâches, n’acceptant pas notre échec.
Une incompréhension n'est pas seulement dans notre tête. Ce n'est pas mon échec, c'est celui d'autrui à accéder au sens que j'essaie de transmettre dans un but bienveillant. J'aime bien la lâcheté, ça permet de se protéger.

iiihou a écrit:
(d’ailleurs comment arrives-tu à cerner si précisément le besoin émotionnel des autres ? Cela m’intéresse)
Parce qu'il ne s'agit pas d'un robot mais d'un être humain, et que potentiellement, il vient pour cela ? En ne le prenant pas en compte, tu risque d'oublier quelque chose, en le prenant en compte, tu es sûr de ne blesser personne. C'est une réaction intelligente.

iiihou a écrit:
Dans ce contexte je ne vais pas pratiquer la bien pensance et la correctitude politique, et de toute façon il y aura TOUJOURS un con pardon surdoué au bout qui se sentira AGRESSÉ. Quoi qu’on dise quoi qu’on fasse. TOUJOURS.
Ce n'est pas argument qui permet d'envisager les choses de manière si radicale. Il y aura toujours des pauvres donc arrêtons la redistribution des richesses ?

iiihou a écrit:
En pensant qu’on est sur-doués versus les autres classiquement-doués, on met d’emblée en place un décor conflictuel, on s’en prend AUX AUTRES avant même de les rencontrer.

Non. Il s'agit d'une vision qui suppose que toute hiérarchisation est conflictuelle. D'où vient ce postulat ?

iiihou a écrit:
Arrêtez-vous dans la rue et contemplez les gens. Il y a ceux qui se bougent, qui sont maitres de leur vie et ceux qui se roulent par terre. Bizarrement ceux qui se bougent ne pratiquent pas le jeu « c’est les autres ». Bizarrement ceux qui échouent tout le temps pratiquent le jeu « c’est la faute des autres ».
Donc l'attribution interne ou externe d'un problème est ontologiquement liée à la capacité qu'a quelqu'un de s'en sortir ?
En, fait j'ai la réponse, et tu dis n'importe quoi. Il y a notamment une grosse modulation culturelle en plus d'une réalité qui est l'inverse de ton affirmation...

iiihou a écrit:
Le forum n’est pas non plus une entité ayant une conscience, une responsabilité, une voix, une pensée. On peut souvent lire ici la remarque d’untel qui se plaint que « ce forum ne le caresse pas/plus dans son sens préféré du poil ». Et de nombreuses plaintes en général, un peu drôle pour des prétendus surdoués qui devraient savoir connaitre, comprendre, anticiper.
Un forum, c'est ce que l'on en fait.
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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 12:26

iiihou a écrit:Cet EN FACE n’existe pas ! Ce n’est pas une entité délimitée, ni juridique, ni morale, ni responsable, qui puisse répondre. Non, en face il n’y a AUCUN problème de tolérance, ce n’est que dans notre tête que le problème y est. C’est dans notre tête qu’on échoue de comprendre les manifestations de tous les humains, c’est dans notre tête qu’on désire avoir l’ascendant sur les autres à tout prix, qu’on conflictualise les relations, c’est dans notre tête qu’on est intolérants (OUI!) envers les agissements des autres et qu’on se construit des scénarios lâches, n’acceptant pas notre échec.




http://www.zebrascrossing.net/t17031p20-si-la-peur-du-faux-self-creait-la-peur-tout-cour#744536

Tu as écrit "drogue" à la place de "dogme".

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Message par iiihou le Lun 22 Sep 2014 - 12:40

Bibo a écrit:Ce n'est pas cru, c'est violent et plein d'affirmations.
C’est vrai que pour certain, tout avis contraire peut paraitre violent, très violent. Quant aux affirmations, on en fait tous.

Bibo a écrit:Si je ne peux pas me caractériser par ma façon d'analyser mon environnement ( et donc moi ) alors je ne suis rien de plus qu'un tas de viande indifférencié.
Il y a une différence entre analyser et tirer la conclusion générique du surdoué de service : c’est la faute des autres.
Par exemple un paranoïaque analyse copieusement, lui aussi, l’environnement. Dans sa tête, le raisonnement est ok, si si je t’assure. Il assurera même le monde qu’il n’est pas parano.

Bibo a écrit:Une incompréhension n'est pas seulement dans notre tête. Ce n'est pas mon échec, c'est celui d'autrui à accéder au sens que j'essaie de transmettre
Sur ce qui se passe vraiment dans la tête des autres, tu n’en sais rien. Sur l’impact réel de tes actions envers autrui, tu en sais très peu, car tu es subjectif. Mais la seule entité que tu contrôles dans cette interaction, c’est toi. Le seul responsable de ta vie, de ton histoire c’est toi. Si tu es déçu des autres, cherche la cause chez toi-même. Peut-être attentes exagérées ? Incapacité de se mettre à la place des autres ? Intolérance cachée ? Comportement aberrant ? Autres problèmes/faiblesses ?

En regardant le monde à travers notre existence propre, « les autres » sont juste un élément de la nature. La nature, c’est une sorte de fatalité, elle peut être certainement inconfortable, mais se plaindre ne sert à rien, il faut s’adapter, vivre avec. Je répète : se plaindre et se rouler par terre car la nature ressemble à … la nature, ne sert à rien. Il y a d’autres attitudes plus saines, constructives.

Bibo a écrit:dans un but bienveillant
Pardon ?
Bien pensant, bien veillant … mais oui mais oui.
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Message par Waka le Lun 22 Sep 2014 - 13:10

Bibo a résumé mon avis.

Concernant le fait qu'on puisse être choqué par ton propos, et la "bienpensance". Tu devrais voir là vidéo que j'ai posté là bas:
http://www.zebrascrossing.net/t18334-conformisme-pensee-unique-politiquement-correct-liberte-d-expression-j-en-ai-pas-oublie#797587
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Message par iiihou le Lun 22 Sep 2014 - 13:18

Il y a des éternellement choqués, des éternellement discriminés, des éternelles victimes des autres. J'espère bien créer un petit choc chez les borderlines ou indécis, qui sait, cela pourrait mener à des changements. J'ai toujours aimé contrarier les certitudes. Smile
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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 13:31

C'est aussi vain que d'être niais. Vois aussi que tu ne convains personne sauf ceux qui ont déjà décillé, personne, quoi...

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 22 Sep 2014 - 14:59

Même moi qui ai fait de la lutte contre la "victimisation imposée" un de mes chevaux de bataille je ne vois pas en quoi la violence peut aider (pourtant tu as du voir qu'à l'origine du fil qu'on t'a cité toute à l'heure je dois défendre un point de vue pas éloigné du tiens, par exemple la définition que j'y ai fait de "autres".

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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 15:15

...


Dernière édition par androgide le Lun 22 Sep 2014 - 21:15, édité 2 fois

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Message par Bibo le Lun 22 Sep 2014 - 16:05

iiihou a écrit:
Bibo a écrit:Si je ne peux pas me caractériser par ma façon d'analyser mon environnement ( et donc moi ) alors je ne suis rien de plus qu'un tas de viande indifférencié.
Il y a une différence entre analyser et tirer la conclusion générique du surdoué de service : c’est la faute des autres.

Et ? Parce que ce n'est pas toujours le cas, alors il vaut mieux renvoyer bouler tout ceux qui énoncent ce genre de sentiment, au cas où ils auraient tords à propos de leurs propres conclusions, parce que moi je sais qu'ils se victimisent et que j'ai la science infuse ? Parce que je sais mieux que lui ce qu'il a vécu ? Parce que j'arrive à voir, qu'à travers les mots qu'il me transmet sur un forum, qu'il est dans le faux, qu'il se fourvoie ? Parce que je suis en capacité de déterminer objectivement qu'un rejet verbal n'est qu'une question d'interprétation ? Parce qu'une incompréhension n'est qu'une question de manque d'effort ? Parce qu'il n'y a que la lâcheté qui peut le caractériser ? Parce que la souffrance n'appartient qu'aux faibles ? Parce j'ai un esprit manichéen qui émet des affirmations en espérant qu'elles soient fondées pour justifier mes propos ? Parce que je suis dans l'incapacité de remettre en question ma vision et que ce qui caractérise mon argumentaire c'est le rejet de l'argument de l'autre par l'absence de réponse  ? Parce qu'il est bien vue de ne pas faire comme la masse ? Parce qu'il est valorisant de se sentir au dessus, différent ? Parce qu'ainsi je peux me plaindre, à la manière de ceux que je critique, mais d'une manière plus implicite, parce que je suis seul détenteur d'un savoir critique et sarcastique et que du haut de ma tour d'arguments fallacieux dégoulinant de haine je suis mieux placé que vous ...

Mais bon, tout est relatif. Vous emballez pas, ce n'est qu'une question d'interprétation. Moi au fond, je tape juste sur des touches sur un clavier au fin fond des balkans.

iiihou a écrit:
Bibo a écrit:Une incompréhension n'est pas seulement dans notre tête. Ce n'est pas mon échec, c'est celui d'autrui à accéder au sens que j'essaie de transmettre
Sur ce qui se passe vraiment dans la tête des autres, tu n’en sais rien.  
Bin si, je sais qu'ils ne comprennent pas.

iiihou a écrit:
Sur l’impact réel de tes actions envers autrui, tu en sais très peu, car tu es subjectif.
Le cheval blanc d'Henri 4 est blanc.

iiihou a écrit:
Mais la seule entité que tu contrôles dans cette interaction, c’est toi.  
Non, je ne me contrôle pas totalement. La plupart de mes réactions sont intuitives, sans analyses, sauf celles qui ne le sont pas. Je ne contrôles pas le processus qui m'oblige a regarder à la périphérie de mon champ de vision ce mouvement qui stimule mes bâtonnets. Je ne contrôle pas la réaction de la personne d'en face qui va croire que je ne l'écoute pas. Je ne contrôle pas ses préjugés sur ma personne, volatile, et non attentive. J'ai une influence, pas de contrôle.

iiihou a écrit:
Le seul responsable de ta vie, de ton histoire c’est toi. Si tu es déçu des autres, cherche la cause chez toi-même.  

Éthique protestante. Je te conseille Max Weber et Dominique Méda.

iiihou a écrit:
Peut-être attentes exagérées ? Incapacité de se mettre à la place des autres ? Intolérance cachée ? Comportement aberrant ? Autres problèmes/faiblesses ?
 
Partage d'expérience : le fait de savoir ce qui ne va pas n'améliore pas les choses. J'en veux toujours aux autres de ne pas être comme j'aimerais qu'ils soient. Et quand bien même je ne leur en voudrait pas, je serais dans une position paternaliste d'acceptation de la faiblesse de l'autre. Il existe d'autres positions, qui consistent à modifier son comportement pour s'adapter à l'autre où bien à se plonger dans son esprit illogique. Il n'y pas de positions préférables à d'autres. Il y a celles avec lesquelles tu peux vivre et celles avec lesquelles tu ne peux pas. C'est un compromis, pas un choix. Ce n'est pas pour autant une vision fatalistes. Les gens changent, parfois assez pour que cela soit perceptible, parfois pas.

iiihou a écrit:
En regardant le monde à travers notre existence propre, « les autres » sont juste un élément de la nature. La nature, c’est une sorte de fatalité, elle peut être certainement inconfortable, mais se plaindre ne sert à rien, il faut s’adapter, vivre avec. Je répète : se plaindre et se rouler par terre car la nature ressemble à … la nature, ne sert à rien. Il y a d’autres attitudes plus saines, constructives.  
 
Chez certaines personnes, cela constitue une étape. Pourquoi ne pas accepter cette étape ? Moi j'accepte une fatalité, celle des personnes qui se plaignent.

iiihou a écrit:
Bibo a écrit:dans un but bienveillant
Pardon ?
Bien pensant, bien veillant … mais oui mais oui.
Le bien c'est mal parce que plein gens pensent le bien. Moi j'en ai un peu marre du conformisme des anti-conformistes.

iiihou a écrit:Il y a des éternellement choqués, des éternellement discriminés, des éternelles victimes des autres. J'espère bien créer un petit choc chez les borderlines ou indécis, qui sait, cela pourrait mener à des changements. J'ai toujours aimé contrarier les certitudes. Smile

Si tu commençais par répondre aux questions qui mettent ton argumentaire à mal, peut être aurais tu un semblant de crédibilité.
La forme et le fond ça compte.
Le pire, c'est que je serais d'accord avec certaines de tes conclusions si elles n'étaient pas basées sur tes raisonnements actuels.
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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 16:15

Vous vous répondez frontalement mais ça ne mène nulle part car personne ne considère avec intérêt l'autre point de vue. L'auto-abus est encore plus productif que ce genre de guéguerre...

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Message par Bibo le Lun 22 Sep 2014 - 16:49

androgide a écrit:Vous vous répondez frontalement mais ça ne mène nulle part car personne ne considère avec intérêt l'autre point de vue. L'auto-abus est encore plus productif que ce genre de guéguerre...

Quel est l'autre point de vue ?
Tu considère cela comme une guéguerre, je considère cela comme une analyse d'argumentaire mettant en évidence le non fondement d'affirmations violentes.
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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 17:23

Oui, mais non. (pour résumer ma pensée)

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 22 Sep 2014 - 18:14

[mode on rentre du boulot on se détend] Quelqu'un se souviens du sujet de départ ? [/mode on se détend, la bière est bue]

Il y a déjà des débats qui ont été ouvert sur la victimisation à la limite, on pourrait (vu qu'on ne tombera pas d'accord sur le terme discrimination) se recentrer sur les formes de rejets et chercher ce qui peut les expliquer (sans a priori, sans accuser "les autres" ou sans accuser les hqi) ?
(petite proposition pour calmer le jeu et qu'on passe à plus constructif, car oui on est en gueguerre et ça nous apporte rien de bon Wink ).

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Message par Kodiak le Lun 22 Sep 2014 - 18:37

Eii J. Fox a écrit:Donc pour vous la discrimination intellectuelle n'existe grossièrement pas ?


La discrimination à cause du HQI en lui même, je ne le crois pas, non, mis à part de la part d'une infime f(r)ange de jaloux pathologiques.

En revanche, certaines conséquences de la douance couplées à certains profils de personnalité et à un vécu perturbant et déstabilisant, le tout à certaines étapes de la vie, peuvent parfaitement constituer un terreau fertile au rejet, à l'ostracisme et au harcèlement d'une personne. Par exemple, l'hypersensibilité et l'émotivité mal contenue qui accompagnent fréquemment le HQI, ainsi que le manque d'intérêt manifesté pour des signes extérieurs d'appartenance (vestimentaires, musicaux, relationnels,...) peuvent constituer une source de railleries et de persécutions de la part d'un groupe d’adolescents en quête d'affirmation identitaire et de têtes de Turc pour étayer celle ci.

Je crois qu'une fois parvenu à l'âge adulte ces comportements détestables et blessants ont (heureusement) tendance à nettement se raréfier, et à viser des personnalités vraiment très fragiles et décalées, pourvues d'une très faible estime d'elles mêmes.

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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 18:39

Jaloux de quoi si ça se voit pas ? Oui, les hypothétiques conséquences du QI...

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Message par Kodiak le Lun 22 Sep 2014 - 18:44

androgide a écrit:Jaloux de quoi si ça se voit pas ? Oui, les hypothétiques conséquences du QI...


Jaloux des facilités intellectuelles, du charisme qui peut émaner d'une personne à la conversation brillante et séduisante, de la menace que représente une personne talentueuse dans une perspective de compétition professionnelle.
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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 19:55

et que pensez vous de l'idée que l'on renvoie à l'autre ce qu'il n'est pas et ne pourra jamais être ?
On le met face à certaines limites (notamment beaucoup dans le boulot) d'où non pas une discrimination consciente mais une réaction de rejet inconsciente...c'est pas plutôt ça l'histoire .?

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Message par Darth Lord Tiger Kalthu le Lun 22 Sep 2014 - 19:58

Bhé vous venez d'écraser d'un coup toute ma mégalo Sad

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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 20:39

Kalth: qui a fait ça ?

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Message par Waka le Lun 22 Sep 2014 - 21:04

androgide a écrit:Jaloux de quoi si ça se voit pas ? Oui, les hypothétiques conséquences du QI...

Les hypothétiques conséquences du QI? Mais je crois rêver. Pourquoi êtes vous sur ce forum, si cotoyer les zèbres c'est la même chose que cotoyer les autres?
Je trouve toutes ces interventions (reniant la réalité du rejet dont souffre une part des surdoués... sous pretexte que vous, vous n'auriez pas vécu ce rejet 0_0) bien hypocrites.

Personnellement, ce n'est pas des histoires de pédante, mme je sais tout, ou vestimentaires qui ont provoqué le rejet (les premiers jours de la rentrée de 6e, je semblais même très populaire, à ma plus grande suprise). Non, l'argument phare c'était : "tu es bizare".
Je me suis même pris un rateau avec comme explication "parce tu es bizare, un peu, quand même... non?" J'ai rigolé, je ne pouvais qu'admettre que cette appréciation de ma personne faisait à peu près consensus. En quoi je suis bizare? Ça, par contre, on n'a jamais su me répondre... la seule fois où on me l'a dit vis a vis d'un comportement, j'étais juste en train de m'extasier sur la forme de l'écume dans une rivière. Si c'est cela être bizarre et "ne pas mettre du sien pour s'intégrer", voilà quoi.


Dernière édition par Waka le Lun 22 Sep 2014 - 21:15, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 22 Sep 2014 - 21:12

Si tout le monde était d'accord, ça se saurait. Pardon de ne pas absorber sans condition tout ce qui se dit. Et non, je ne fais de lien évident entre surdouisme et maltraitance, pas de lien direct en tout cas. Pardon si ça te fait tomber de ta chaise. (la dernière phrase et ironiquement gentille, hypocrite en occurrence car je m'en cogne (j'aime pas trop les cours de morale à deux balles)).

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Message par Waka le Lun 22 Sep 2014 - 21:19

Il y a une différence entre "ne pas faire de lien direct" et ça, par exemple:
http://www.zebrascrossing.net/t18292-la-discrimination-des-surdoues#796538

Ce que je tente d'introduire, c'est juste des nuances... et un peu de tolérance vis à vis de ceux qui ont vécu des trucs que vous avez pas vécu en tant que HQI.
Je livre le fond de ma pensée: on dirait que chacun essaie de tirer le "tableau clinique" vers ce qui colle le plus à ce qu'il a vécu, pour êtres bien rassuré de bien correspondre à tous les critères....
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