VIOL (dépassement du trauma)

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Message par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 10:53

Bonjour Very Happy

Ceux qui ont vécu un trauma sont j'imagine dans une des phases suivantes
- déni
- crise de conscience
- dépassement

Certains zèbres qui sont capables de parler de leur agresseur de façon rationnelle, d'autres non. Car encore dans la colère la peur. CE FIL est consacré à l'écoute

D'autres ont dépassé ce stade, et ont réfléchi.
Voici un lieu pour échanger


Dernière édition par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 11:55, édité 1 fois
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Message par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 10:54

Numéro6 a écrit:Si le monde vu après un traumatisme est déjà difficile à supporter pour la majorité des gens, le monde vu par le regard d'un agresseur est encore pire à appréhender. C'est comme pour les profilers qui se mettent dans la pensée des tueurs, et qui finissent par intérioriser ces émotions.
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Message par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 10:55

EmiM a écrit:Et si on arrêtait de croire que l'homme (être humain) n'est pas un animal...
Et si on admettait qu'il y ait des pulsions animales, qui défient toute raison, toute rationalité, et qui fassent appel aux bas instincts...
Pourquoi faudrait-il qu'il y ait une explication à tout....
Une fois dans un documentaire sur l’évolution de l'homme, ils disaient que ce qui différenciait l'homme du singe ou de tout autre animal c'est son cerveau cognitif... Hors n'est ce pas le cerveau cognitif, qui nous permet d'avoir conscience, d'avoir une/la conscience...
Si on a pas de conscience, on est comme un animal et on est peut être qu'un animal, impulsif, compulsif, soumis aux pulsions...
Peut être que pour être capable d'atrocités quelles qu'elles soient, il faut à la fois être inconscient et soumis à des pulsions immaitrisables très fortes...
Car comment concevoir l'atrocité, si c'est fait en toute conscience et dans la maitrise de Soi...
Dans le domaine du mental, du rationnel, c'est inconcevable et inacceptable...
Peut être le seul chemin de guérison, de compréhension, est-il celui de la compassion, envers soi, envers les autres....
Non pour accepter, mais juste pour vivre avec ...
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Message par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 10:56

EmiM a écrit:Je dirai que l'on ne peut reconnaître la violence d'autrui, que lorsque l'on a reconnu sa propre violence...Tant que l'on pense que cela n'existe que chez les autres, il est certain que l'on ne peut pas comprendre.
Mais si l'on sait que c'est en nous, et pourquoi, nous, nous la manifestons ou non, alors peut être sommes-nous davantage en capacité de comprendre celle d'autrui.
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Message par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 11:00

EmiM a écrit:Avez-vous déjà observé ce que l'homme est capable de se faire à soi-même, comme violence ?
Pouvez-vous imaginer que certains projettent cette violence sur autrui ?
Au lieu de se la faire à eux, ils la font aux autres...
Maintenant si vous voyez le schéma, pouvez-vous concevoir qu'il y a différents niveaux de violence dont les sources diffèrent et que l'agression sexuelle est une forme parmi d'autres... que s'en prendre à autrui est à la hauteur de ce qu'ils portent en eux...
Pensez-vous que les gens naissent comme ça ?
Et si certains ayant subi des violences de leurs parents (au sens large) n'avaient rien appris d'autres que d'être violent et de faire violence en toute "normalité" ....
Je ne suis pas en train de dire qu'on est fatalement violent quand on a connu la violence dés la naissance, mais je dis qu'il existe différentes formes de violences, et que différentes personnes y réagissent différemment... Cela n'excuse rien, c'est juste que je pense que cela peut s'entendre et se comprendre, sans l'excuser forcément.
Dans une société où il serait toléré telle ou telle violence, dès la naissance on serait conditionné pour l'accepter et l'admettre parce que cela serait reconnu et admis... Tout est question d'époque, de mœurs, de culture, de vécu... Tout cela est inacceptable, en rapport de notre société actuelle, on a mis le curseur de l'acceptable ici et pas ailleurs et c'est bien ainsi... mais il existe des mondes dans le monde... A l’échelle d'un enfant, une famille c'est un monde dans le Monde et si les règles de ce monde diffèrent du Monde, alors la vision des choses de chacun se crée en dehors, en décalage de ce dernier, appelez ça comme vous voulez, mais ce que l'on appelle un "esprit tordu" n'est peut être qu'un être humain qui a grandi dans un monde qui n'était pas le Vrai Monde, tel que la majeure partie de gens le voit, le vit...
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Message par Basilice le Dim 7 Sep 2014 - 12:39

Ceux qui ont vécu un trauma sont j'imagine dans une des phases suivantes - déni - crise de conscience - dépassement.
Certains zèbres qui sont capables de parler de leur agresseur de façon rationnelle, d'autres non.
Car encore dans la colère la peur.
D'autres ont dépassé ce stade, et ont réfléchi. a écrit:

Je vais commencer par faire ma pinailleuse : "dépassement" du trauma ne me semble pas juste.
J'emploierais plutôt le terme "élaboration".

Plus que la colère, il me semble que la rage prédomine lorsque nous sommes dans l'oeil du cyclone (dans le vif du trauma).
La rage brûle dans le ventre, dans les yeux. Elle emporte tout sur son passage, et la raison avec.
On se sent au bord de la folie, du passage à l'acte (meurtre, suicide, acte pyromaniaque...)
La révolte hurle, brûle, c'est la semaine sanglante de la Commune à l'intérieur.

Après vient l'accalmie, parfois très brusquement, on s'effondre.
Les silences et les sommeils s'installent doucement.
C'est une vie toute simple, sans risques, au ralenti.
Une convalescence blanche, comme la voix.
Le temps de restaurer la flore intestinale, de nettoyer les yeux.
D'épousseter la bouche encore close et d'enlever la rouille qui obstrue le larynx.

Et après, seulement, on peut élaborer.
C'est un double-mouvement, comme si l'on entrait en deuil et que l'on en sortait, à la fois.
Avec le nombre d'allers-retours nécessaires.
On commence à mettre des mots, des formes, des sons, sur ce que l'on a vécu.
C'est comme une transformation de la matière brute.
Et ce qui était innommable peut s'incarner, et même, devenir beau - esthétique.
Ce que l'on voulait tant bannir, hair, jeter loin loin loin à l'extérieur de soi, reprend sa place dans notre trame, dans notre vie.
Ainsi, on peut mettre son trauma sur une étagère (si si).
Ou dans son jardin, en guise de fontaine je ne boirai pas de ton eau !
On peut le regarder parfois, se souvenir, pleurer.
Et pourquoi pas un jour, le remiser au grenier, parce que depuis on a fait du chemin, et que d'autres choses sont nées qui ont pris plus de place.

Laisser du temps au temps, s'emmurer dans la passivité, cela ne marche pas.

Prendre le temps de penser, d'élaborer, d'agir "juste, pour soi" me semble au contraire un facteur essentiel de guérison.

Et aussi : vivre un trauma et les phases associées ne se fait pas forcément de manière linéaire.
Il faut garder espoir, se pardonner les rechutes, passer des plumes douces dans son cou.
Il faut se faire du bien, et s'éloigner de ceux qui ne peuvent pas nous accompagner sur ce chemin - même si on les aime, parfois ils ne peuvent pas.
Il ne faut jamais (jamais !) laisser personne nous obliger à aller plus vite que la musique "pour notre bien".
Le respect de soi, et de l'autre, commence par là.

Je mets ici un extrait de la revue de presse à propos de Apprendre à finir, un (vieux !) livre de Laurent Mauvignier.
C'est un peu à côté du sujet initial, mais pas tant que ça.

« Le titre du deuxième roman de Laurent Mauvignier dit le contraire de ce que contient le livre.
On n'apprend pas à finir une relation amoureuse, une vie commune. Aucune leçon ne prépare à cette issue.
On n'apprend rien. On ne sait rien. Et cependant, les couples se déchirent, se brisent, piétinant ce “ nous ” qui les fondaient.
Alors, il faut vivre avec ce déchirement – dans l'ignorance.
Mais en même temps, on veut encore et toujours comprendre, encore et toujours s'expliquer à soi-même, expliquer à l'autre ; on voudrait distribuer les responsabilités, lester l'affectivité d'un peu de raison. Mais ce n'est pas possible. C'est pour cela que le non-savoir est habité par les mots, qui ne sont que le ressassement de la douleur.

Rarement un écrivain aura donné une voix aussi forte à ce déchirement et à cette douleur qu'aucune raison n'allège ni console.
Une voix directe et nue, elle-même déchirée, qui ne cherche pas à prendre le relais de la réflexion, qui n'explique rien, qui se contente de pâtir.
“ …On ne sait pas ce que ça a de force, tout ce qui fait mal. ”
L'auteur a choisi, pour ses personnages, une identité sociale qui n'autorise, a priori, aucune échappatoire.
Il est éboueur ; elle fait des ménages. Comme si rien ne devait venir atténuer ou dissimuler la nudité de la parole.
Le roman de Laurent Mauvignier est entièrement constitué par le monologue intérieur d'une femme.
Il commence au moment où l'échec de sa vie de couple est patent. Mais la chronologie balbutie.
Les événements ne s'inscrivent dans aucune suite logique : ils viennent simplement se ranger en vue de cette fin, comme fascinés par elle, attirés par cela même qui fait peur.
Ce qu'on croyait solide, bien calé dans les minuscules circonstances de la vie ordinaire, se révèle rétrospectivement friable :
“ C'était si fragile tout ça. Et non comme je croyais, discret, avec cette simple discrétion de notre vie, de tous les jours qu'on partageait sans rien attendre en retour que de voir un lendemain, un lendemain pour répéter encore ce jour et que ça dure comme ça, puisque ça paraissait si simple à maintenir. ” »

(Source : site des Editions de Minuit, page consacrée à l'ouvrage).
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Message par Ise le Dim 7 Sep 2014 - 12:50

@"Pinailleuse"
Merci !
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Message par fleurblanche le Lun 8 Sep 2014 - 22:07

Parmi les posts qui ont été supprimés sur l'autre fil, il y en a qui parlaient du fait que lorsqu'on établit la communication avec un agresseur, il peut regretter ses actes.

Les regrets chez une personne qu'on a attrapée, prise la main dans le sac, ou arrêtée (par la police), peuvent être de 2 types :
1) la personne regrette ce qu'elle a fait
2) la personne regrette de s'être fait prendre

Alors quand un agresseur semble contrit, attristé, ce n'est pas forcément parce qu'il regrette d'avoir agressé. S'il regrette de s'être fait prendre, ça signifie qu'il y a de fortes chances pour qu'il eusse continué à agresser si on ne l'avait pas pris.
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Message par fleurblanche le Mar 9 Sep 2014 - 2:04

Ise a écrit:Bonjour Very Happy

Ceux qui ont vécu un trauma sont j'imagine dans une des phases suivantes
- déni
- crise de conscience
- dépassement

Ce ne sont pas tous les traumatisés qui passent par une phase de déni. Smile
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Message par Basilice le Mar 9 Sep 2014 - 11:47

fleurblanche a écrit:
Parmi les posts qui ont été supprimés sur l'autre fil, il y en a qui parlaient du fait que lorsqu'on établit la communication avec un agresseur, il peut regretter ses actes.

Les regrets chez une personne qu'on a attrapée, prise la main dans le sac, ou arrêtée (par la police), peuvent être de 2 types :
1) la personne regrette ce qu'elle a fait
2) la personne regrette de s'être fait prendre

Alors quand un agresseur semble contrit, attristé, ce n'est pas forcément parce qu'il regrette d'avoir agressé.

Ce qui me pose question, c'est ce qui motive une personne victime d'agression à établir la communication avec son agresseur.
Parce que, hormis croire sur parole l'agresseur - ce qui suppose de lui faire confiance - on ne peut pas connaître ses réelles intentions/motivations/sentiments, etc.
Attendre une réponse de son agresseur, ou définir son acte en partie selon sa réponse, n'est-ce pas encore une manière de se positionner en victime ?


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Message par Florent Ha le Mar 16 Sep 2014 - 1:51

Bonjour,

puis-je me permettre d'intervenir?
Je suis un homme, je n'ai jamais été agressé sexuellement donc je ne peux pas trop vous aider en apportant un témoignage. Mais je lis des choses là-dessus, car j'essaye de comprendre (pas facile pour un homme, on a pas le même corps!), et que je m'intéresse beaucoup en ce moment à toutes ces questions d'ordre sociales, et d'ailleurs beaucoup à la sociologie depuis quelques temps.

Sur cette phrase de Basilice: "Attendre une réponse de son agresseur, ou définir son acte en partie selon sa réponse, n'est-ce pas encore une manière de se positionner en victime ?"

j'aimerais apporter un point de vue:
Attendre une réponse, je ne sais pas si c'est une manière de se positionner en victime ou pas, mais je pense que poser une ou plusieurs questions permet peut-être de montrer une certaine force.
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Message par Lucy le Lun 20 Oct 2014 - 23:39

Ise a écrit:Ceux qui ont vécu un trauma sont j'imagine dans une des phases suivantes
- déni
- crise de conscience
- dépassement

Il me semble, comme d'autres l'ont souligné, que la troisième étape est l'acceptation.
Prétendre qu'on peut "dépasser" un traumatisme, c'est se méprendre sur la définition même du traumatisme.
Comme un traumatisme crânien, le traumatisme psychologique pulvérise le côté solide de l'esprit.
Ceux qui prétendent avoir réussi à dépasser un traumatisme sont soit revenus dans le déni, entrant dans un nouveau cycle de déni-dépression (à la dépression succède le déni, qui permet d'apaiser la souffrance... pour un temps), soit n'ont pas vécu un traumatisme mais un deuil (quel que soit le deuil, il passe par les mêmes phases et peut se terminer par un dépassement).

A mon sens, personne ne peut guérir et encore moins dépasser un traumatisme.
Il y a toujours des séquelles, plus ou moins perceptibles et atténuées, mais toujours présentes.
Renier ces séquelles, c'est renier la souffrance initiale du traumatisme - et en l'occurrence le côté "mais en fait je ne suis pas vraiment un être vivant capable de penser" qu'on a fini par admettre comme un faux postulat -, et donc se renier soi-même. Le traumatisme a inscrit une pensée affreuse, quelque part très au fond de nous, et en refusant de nous battre chaque jour contre elle, nous la laissons nous envahir comme des mauvaises herbes et prendre le contrôle de nous.

Ce que mes proches n'ont pas pardonné, moi j'ai pardonné.
Je sais à présent que la colère, la rancoeur et la haine ne font de mal qu'à celui qui les ressent.
Alors je pardonne facilement, et à tout le monde, pour avoir le coeur léger.
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Message par Lucy le Lun 20 Oct 2014 - 23:48

Florent Ha a écrit:Attendre une réponse, je ne sais pas si c'est une manière de se positionner en victime ou pas, mais je pense que poser une ou plusieurs questions permet peut-être de montrer une certaine force.
J'ai une question :

Et quand la réponse fait plus de mal que l'ignorance, est-il toujours opportun de poser des questions ?

Se dire "c'est comme ça, le monde est injuste et violent" est déjà terrible.
Mais savoir que l'agresseur n'a aucun regret, aucun remords, aucune conscience du mal fait, aucune empathie, et qu'il a complètement dépersonnifié sa victime, au point de raconter une agression sexuelle comme il réciterait sa liste de courses, c'est pire.

La seule force qu'on peut avoir dans ce cas, c'est de se souvenir qui on est, sans laisser les mauvaises herbes empiéter sur un jardin fleuri.
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Message par Ise le Mar 21 Oct 2014 - 0:10

Bonsoir bonsoir Very Happy

On m'a signalé (non non je ne suis pas modo Wink ) que certains messages seraient difficiles à "entendre"

Alors j'écarte le rideau et je pénètre sur la pointe des pieds Smile

Oh vous avez discuté mes assertions de départ ? OK no problemo, je ne sais pas ce que j'aurais écrit aujourd'hui à ce sujet... Le jour où j'ai écrit les mots ci-dessus je cherchais à créer un lieu de conversations scindé du fil des témoignages Very Happy

Aujourd'hui encore je ne peux vous lire. J'en suis désolée, je compte que vous saurez tous parler de ce sujet de façon respectueuse (et j'espère que la modération vous y aidera)

Ah si quand même, Fleur Blanche Very Happy
Quand j'ai parlé de la phase de déni je parlais de moi. Peut-être est-ce un autre mot que j'aurais dû utiliser... Mais il s'agit vraiment de ... oubli total... mise en place de comportements d'évitement ... et ça a duré de mes 19 ans à mes 45 ans... jusqu'à la crise de conscience qui m'a rendue malade plusieurs jours d'affilée et continue son petit bonhomme de chemin Approuve

Bonne continuation à Vous Tous Tchao
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Message par Zebra-Finch le Mar 21 Oct 2014 - 10:29

Je peux parler de la théorie ? Smile Comme ça, ça sera plus clair, et ça permet de situer le problème.

Comme j'expliquait sur le sujet du stress post-traumatique, il me paraît important de comprendre le fonctionnement du circuit de la récompense, qui génère deux types de choses (pour simplifier) :
- Des renforcements positifs :
Il s'agit de toutes les choses que l'on peut faire ou penser sans difficultés, voir qui donnent du plaisir. Dans le cas "pathologique", cela donne toutes formes de perversions, addictions, automatismes, routines, habitudes, TOC..
Poussé à l'extrême, cela ne donne plus de plaisir, car enferment (absence de nouveauté, accoutumance (cas des drogues).

- Des renforcements négatifs :
Ce sont toutes les choses qui nous sont déplaisantes, qui nous font peur, ou mal.
Dans le cas "pathologique", cela donne des souffrances liées pas seulement à la situation traumatisante, mais à tout ce qui peut s'en rapprocher.
Poussé à l'extrême, cela provoque un traumatisme : un mécanisme de protection fait que toute situation identique revécue provoquera de la peur, ou de la douleur.


Comment guérir d'un traumatisme ?
Le principe est simple : affronter les renforcements négatifs, et éviter les renforcements positifs. En toute connaissance des choses (consciemment, c'est pour ça qu'on parle de thérapie cognitive), accepter d'avoir mal pour aller bien (thérapie d'exposition).
Contrairement à un traumatisme, quand on se prépare mentalement à avoir mal, le cerveau ne crée pas cette connexion entre l'amydale et la mémoire traumatique, et au contraire inhibe ce type de connexions (inhibe l'évitement), pour faciliter un comportement qu'on avait toujours considéré comme douloureux.

Mais d'abord, il y a plusieurs étapes :
- Le vouloir
C'est d'abord la personne concernée qui est le meilleur juge pour dire qu'elle se sent heureuse ou pas, si elle estime nécessaire pour elle d'y consacrer de l'énergie.
En général les personnes se sentent beaucoup mieux, se sentent revivre après la guérison, mais tout le monde n'a pas le soutien nécessaire, ni le temps qu'il reste à vivre, pour aller au bout de la démarche, ni même parfois l'espoir d'une vie meilleure..

- L'identifier
Quel est le problème déjà ?
Il y a le viol, mais il y a tout ce qui y est associé : l'amour, la haine, la sexualité, le contact avec les autres, les repères...parfois on ne sait pas exactement ce qui a été le plus douloureux pour soi-même. Souvent il s'agit de la confusion dans les sentiments.
C'est tout comprendre, tout mettre sur la table, tout dire, puis faire le tri parmi ce qui a pu arriver pour dire "c'est ça qui est difficile pour moi".
L'écoute est très importante dans cette phase, on a besoin des autres pour prendre conscience des choses en souffrant le moins possible, grâce leur soutien. Il faut des écoutants solides, qui eux-mêmes n'en viennent pas à avoir peur à la place de la victime.

- L'acceptation
C'est accepter de tout entendre, tout dire, avoir fait le deuil.
A chaque signal douloureux venant de l'extérieur, le prendre, jusqu'à ne plus ressentir de souffrance. C'est prendre les choses comme elles viennent sans aller plus loin.

- Le dépassement
C'est réaliser tout ce qu'on s'est interdit, tout le plaisir qu'on n'a pas vécu.
C'est chercher les situations difficiles pour prendre du plaisir en les affrontant, comme un jeu ou un défi, avec préparation mentale. C'est un choix de son propre gré, en ayant pleinement conscience de ses limites. De toute façon il faut bien voir que les essais vont être nombreux, les rechutes fréquentes et qu'on y arrive que si on croit à la guérison jusqu'au bout.

- Une philosophie de vie
C'est se rendre compte que c'est le secret du bonheur.
Quelle que soit la nature du traumatisme, et qu'on en ait vécu ou non.
C'est prendre chaque difficulté comme belle. Les problèmes sont là pour nous aider.
C'est ni de sa faute, ni de celle des autres, c'est "je vis". C'est penser au bonheur et au plaisir qu'on aura après avoir surmonté ce qui fait mal. C'est réaliser que c'est en changeant soi-même qu'on s'ouvre les portes du monde. Il n'y a pas d'autre choix que de le faire.
Le bonheur n'existe que parce qu'il était attendu, ou qu'il a fait suite à une souffrance.
Il ne vient jamais sans effort. Mais l'effort est beau. C'est l'amour de tout ce qu'on vit, tout ce qu'on va vivre, tout les changements... L'amour divin, l'amour à mort Smile

Et surtout : l'amour est plus fort que la haine. Quand on veut imposer quelque-chose aux autres, on veut d'abord se l'infliger à soi-même. Parfois se l'infliger à soi directement est trop douloureux. Mais au final le meilleur vient de ce qu'on se donne à soi.
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Message par mammuthus le Lun 21 Déc 2015 - 15:39

Bonjour,

Je souhaiterais réagir sur le "ce qui motive une personne victime d'agression à établir la communication avec son agresseur"

On part ici du postulat que l'agresseur est quelqu'un hors de notre cercle social ? (ou ai-je mal compris) Hors, il est plus courant que l'attaque vienne dudit cercle ! La communication est alors déjà établie, et ce qui devient complexe est d'assimiler le geste terrible et la personne responsable de cet acte, qui avait une autre image auparavant. Peut être que c'est cet ajustement qui motive à maintenir une communication ? Comprendre pourquoi une personne estimée peut faire cela ? Pourquoi pas ? qu'est-ce qui a amené une telle chose ? Comment m'en préserver par la suite ?
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