Empathie, musique, nostalgie, champs EM.

par Invité Sam 06 Sep 2014, 17:07

Bonjour,

une théorie bizarre m'est venue, c'est plus une idée qu'autre chose je ne suis pas assez calé en science physique pour cela.

Il me semble avoir compris que les corps humain ont une charge électrique, dégagent une faible radioactivité et ont aussi un champ EM.

Nous sommes d'accord pour dire je crois que certains éléments déclencheur sensoriels comme un lieu, un gout, une musique, peuvent déclencher la réapparition de souvenirs passé ou d'émotions passées, l'effet "madeleine de Proust".

Personnellement certaines musiques, chansons des années 70, génèrent chez moi une profonde nostalgie, ce qui est assez logique vu que je suis né en 1975, donc tout petit j'ai entendu ces sons.

Mais je ressens aussi de la nostalgie pour des musiques et chansons des années 60, 50 et 40. Hors je n'étais même pas né !

Par contre mes parents sont nés dans les années 40.

Étant quelqu'un de profondément empathique, ayant aussi manifesté quelque fois des "bizarrerie" électrostatiques : enfant je démagnétisais les tickets de métro de temps à autre et je continu l'hiver à avoir une boule de poils et poussières qui s'agglutinent sur le colle de certains vêtements juste à la base de la nuque, ce que j'attribue à de l’électricité statique mais plus intense et ciblée qu'ailleurs, je me demande si, Dieu sait comment, mon propre champs EM, en entrant en interaction avec celui de personnes proches, ne servirait pas de vecteur de contamination émotionnelle ?

Après tout notre cerveau et notre système nerveux sont parcourus de chargent électriques, les IRM magnétisent d'ailleurs le cerveau parce qu'il est magnétisable.

Il y a quelque jours j'ai lu que des chercheurs via des électrodes sur la tête et à distance avaient pu "transmettre" des pensées simple d'une personne à une autre, une sorte de "télépathie primitive" artificielle.

Est ce que nos Zèbres physiciens pourraient donner leur avis ?

Je sais que c'est tiré par les cheveux (surtout dans un champ électrostatique) mais c'est la meilleur explication que j'ai trouvé à mes émotions bizarres parfois.

par Maline Dim 05 Oct 2014, 18:54

Salut, je ne peux pas répondre sur tout mais sur les champs électromagnétiques, peut-être : à la base de la nuque, tu as probablement une concentration de magnétosomes.
Personnellement, je suis électrosensible, et cette zone est particulièrement douloureuse en présence de champs électromagnétiques artificiels (CEM)... Je peux attester que les CEM influent sur l'humeur notamment. (Nombreuses études scientifiques à l'appui).

par ErikFromFrance Dim 05 Oct 2014, 20:45

HariSeldon a écrit:Étant quelqu'un de profondément empathique, ayant aussi manifesté quelque fois des "bizarrerie" électrostatiques : enfant je démagnétisais les tickets de métro de temps à autre et je continu l'hiver à avoir une boule de poils et poussières qui s'agglutinent sur le colle de certains vêtements juste à la base de la nuque, ce que j'attribue à de l’électricité statique mais plus intense et ciblée qu'ailleurs, je me demande si, Dieu sait comment, mon propre champs EM, en entrant en interaction avec celui de personnes proches, ne servirait pas de vecteur de contamination émotionnelle ?

Non.

Après tout notre cerveau et notre système nerveux sont parcourus de chargent électriques, les IRM magnétisent d'ailleurs le cerveau parce qu'il est magnétisable.

Ca n'est pas la même chose. Et quand tu compares l'amplitude des phénomènes électriques de la transmission nerveuse avec l'amplitude du champs EM d'une machine à IRM, c'est comme si tu comparais une caresse sensuelle au fait de se prendre un boeing 747 à 900km/h en pleine face.

Je sais que c'est tiré par les cheveux

Effectivement.

Maline a écrit:Personnellement, je suis électrosensible, et cette zone est particulièrement douloureuse en présence de champs électromagnétiques artificiels (CEM)... Je peux attester que les CEM influent sur l'humeur notamment. (Nombreuses études scientifiques à l'appui).

Le consensus sur la sensibilité électromagnétique est qu'il s'agit d'un effet nocebo indépendant des ondes. Si tu disposes d'études scientifiques contradictoires, j'aimerais que tu précises lesquelles.

M'étant déjà exprimé brièvement sur le sujet de l'hypersensibilité électromagnétique (HEM) j'ai déjà reçu des questions à ce sujet. Voici en substance (avec modifications pour ne pas violer la charte ZC sur la divulgation des MP) ce que j'ai déjà communiqué sur le sujet et qui pourra être utile aux lecteurs de passage.

moi-même a écrit:
Je suis ingénieur télécom et je m'intéresse au sujet du lien supposé entre les ondes de téléphonie mobile et la santé depuis 2004-2005. Mais ma qualification (appropriée ou inappropriée pour parler du sujet) n'a pas d'importance. La seule chose qui importe, c'est la force argumentative des études scientifiques menées sur la santé et les ondes (car malheureusement on trouve de sombres personnages portant des titres ronflants mais dont les affirmations ne reposent sur rien et sont en contradiction avec les études scientifiques). Ca implique de jeter un oeil aux protocoles pour s'assurer qu'on limite les biais et qu'on limite l'influence de ce qu'on appelle les "degrés de liberté" des chercheurs.

Dans mes recherches sur le sujet des ondes, je me suis le plus intéressé au lien hypothétique entre téléphone et cancer. Beaucoup moins sur le sujet des HEM. Mais en se rendant sur Wikipedia, on y trouvera des éléments pour répondre à certaines questions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sensibilit%C3%A9_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique

Je ne sais pas à quel point les lecteurs sont familiers avec l'utilisation de wikipedia, parce que beaucoup de gens se contentent de critiquer l'encyclopédie en ligne sans bien connaître son fonctionnement et les mécanismes qui doivent servir de protection contre les fausses informations. Donc je me permets de rappeler par avance qu'un élément critique faisant la validité des articles de Wikipedia repose dans les liens numérotés qui constituent des références vers des sites web extérieurs et permettent ainsi de retrouver les documents originaux sur lesquels repose le contenu de Wikipedia.

J'ai aussi croisé ce sujet de l'HEM dans quelques articles de presse. Rue89 avait fait un article co-écrit par Nicolas Gauvrit. Je me permets de m'attarder sur Nicolas Gauvrit parce qu'il a, plus que la moyenne, une démarche rigoureuse de vérification de l'information et il est prudent dans son approche des affirmations qui sortent de l'ordinaire. Je présume que tout le monde n'est pas familier avec le "scepticisme scientifique" qui est une approche rigoureuse de la recherche scientifique. C'est également un mouvement intellectuel qui s'attache à une démarche épistémologique dans l'approche des phénomènes extra-ordinaires... ce qui inclut diverses affirmations d'ordre médical comme l'HEM. Il se trouve que Nicolas Gauvrit s'inscrit dans ce mouvement intellectuel et qu'il participe au podcast francophone "scepticisme scientifique" de Jean-Michel Abrassart. J'ai déjà eu aussi l'occasion de mentionner Gauvrit sur des questions de féminisme, et il a récemment publié un livre sur les zèbres : "les surdoués ordinaires". Bref, voici l'article sur Rue89 : http://rue89.nouvelobs.com/2013/06/09/mobiles-wifi-antennes-les-ondes-mont-tuer-243087

Etant bilingue, je suis également des podcasts sceptico-scientifiques anglophones comme "The Skeptics Guide to the Universe", où l'HEM a été abordée, notamment dans l'épisode 338 avec l'interview de Martin Rundkvist, qui commence à 41'36" dans l'épisode.
- L'audio peut être obtenu sur cette page : http://www.theskepticsguide.org/podcast/sgu/338
- Le transcript complet peut être obtenu sur cette page (et traduit par Google au besoin, selon votre niveau d'anglais) : http://www.sgutranscripts.org/wiki/SGU_Episode_338

Les symptômes des HEM sont dits "non-spécifiques" car ils ne correspondent à aucun diagnostic pathologique précis. Ils appartiennent à un ensemble de symptômes qui sont récurrents dans une variété de problèmes. Mais le plus souvent, et c'est l'hypothèse privilégiée notamment par Steven Novella (professeur de neurologie à l'université de Yale) dans The Skeptics Guide to the Universe, ces symptômes sont consistants avec le stress et la fatigue. La 1ère chose pour combattre le mal-être couramment attribué à l'HEM est donc d'oublier l'idée que les symptômes d'HEM sont causés par les ondes. Ca fera déjà 1 cause de stress en moins. Ensuite, il faudra rechercher toute solution qui a pour effet de diminuer le stress et de réduire la fatigue. N'ayant pas moi-même de problèmes de stress ni de fatigue, je ne me suis pas renseigné sur les moyens de les combattre donc je n'ai pas de recommandations particulières sur les meilleures stratégies à mettre en oeuvre pour cela.

par Maline Lun 06 Oct 2014, 08:54

Bonjour, retrouver ici des positions si faibles intellectuellement me déçoit beaucoup. Je n'entrerai pas de ce débat. Il est usant, stressant et décourageant d'avoir toujours droit à la même rengaine, directement liée à la propagande pseudo "scientifique" des lobbies. Je renvoie simplement ceux que ça intéresse à : www.ehs-mcs.org. ET aux milleirs de médecins et scientifiques qui sont mainentant unanimes sur le sujet. Voir site de l'Appel de Fribourg par exemple.
Et pour la propagande, voir le film très bien fait de Nancy de Méritens et Jean Heches : Ondes, science et manigances.
http://vimeo.com/ondemand/ondesvod/77993977
En ce qui concerne wikipedia, pour participer personnellement régulièrement à l'élaboration de l'article cité par vous, je peux vous dire qu'il y a des interventions très partisanes et très régulières, dont les références scientifiques sont inexactes out tirées par les cheveux...
Cordialement à tous, mais avec distance, suite à cette douche froide d'accueil, étant donné qu'il s'agissait de mon premier post.

par ErikFromFrance Lun 06 Oct 2014, 10:03

Maline a écrit:Bonjour, retrouver ici des positions si faibles intellectuellement me déçoit beaucoup.

Déclarer comme intellectuellement faible la position d'une personne avec qui on est en désaccord, c'est facile. Tout le monde peut le faire, à la fois en ayant raison ou en ayant tort. Ce qui compte au final, c'est la force des arguments et la validité de la méthodologie qui mène aux conclusions. Evitons donc de tomber dans l'ad hominem !

Je n'entrerai pas de ce débat. Il est usant, stressant et décourageant d'avoir toujours droit à la même rengaine, directement liée à la propagande pseudo "scientifique" des lobbies.

Tu fais ici des allégations contre des lobbies, sans dire précisément quels lobbies tu critiques (je suppose qu'il s'agit des opérateurs télécoms) ni ce que précisément tu leur reproches.

Je renvoie simplement ceux que ça intéresse à : www.ehs-mcs.org. ET aux milleirs de médecins et scientifiques qui sont mainentant unanimes sur le sujet. Voir site de l'Appel de Fribourg par exemple.

Je viens de jeter un oeil sur le site que tu recommandes et je lui trouve les problèmes suivants :
- Son discours est semblable à ce que proposent souvent les lobbies (pour le coup, c'est ironique) anti-ondes, à savoir l'idée que des gens mal intentionnés font tout leur possible pour leur ruiner la vie, mais aucune étude scientifique et aucune donnée technique ne vient appuyer ce discours
- Ce site est lié à l'ARTAC, fondé par Dominique Belpomme qui traine un paquet de casseroles en termes de propagande anti-ondes (que je pourrai développer, sur demande). Les casseroles que traine ce bonhomme n'ont pas valeur d'argument pour discréditer a priori tout ce qu'il dit, mais par inférence ça justifie de prendre ses précautions face aux affirmations lourdes qui sont avancées par ce personnage sans être étayées.

En ce qui concerne l'appel de Fribourg, une recherche Google renvoie comme premier résultat... *roulement de tambour* ...Robin des toits ! Donc un lobby anti-ondes. Ironie quand tu nous tiens ! Les résultats suivants mènent vers d'autres lobbies qui partagent la même position anti-ondes (PRIARTEM).

Et pour la propagande, voir le film très bien fait de Nancy de Méritens et Jean Heches : Ondes, science et manigances.
http://vimeo.com/ondemand/ondesvod/77993977

A voir la bande-annonce mentionnée, il s'agit d'un film propagandiste de plus qui cherche à attirer la compassion en plaçant le témoignage (un témoignage qui se permet des affirmations sans démonstration) au-dessus des résultats scientifiques réplicables, et qui met en confusion des aspects de la technologie qui ne sont pourtant pas liés... je pense notamment à l'allusion qui est faite à la classification 2B par le CIRC dont l'extrait vidéo semble faire grand cas sans comprendre l'origine de cette classification (l'étude Interphone), l'objet de cette étude (exposition aux téléphones durant la communication) qui est distinct de la question de l'HEM, et le fait que l'étude Interphone a pour conclusion un constat qui est rassurant.

En ce qui concerne wikipedia, pour participer personnellement régulièrement à l'élaboration de l'article cité par vous, je peux vous dire qu'il y a des interventions très partisanes et très régulières, dont les références scientifiques sont inexactes out tirées par les cheveux...

Dans ce que tu as écrit ici, tu as fait des affirmations en prétendant avoir des études scientifiques à l'appui. Mais tu n'as rien fourni comme études scientifiques pour étayer ton propos. Tu as également fourni comme sources des sites de lobbies anti-ondes qui elles aussi échouent à fournir des contributions convaincantes, car essentiellement basées sur des témoignages (en sciences, le témoignage n'a pas de valeur argumentative) et sur des arguments fallacieux, qu'il s'agissent d'ad hominem, d'épouvantail rhétorique, non sequitur... Si tu souhaites participer à wikipedia en faisant reposer tes propos sur des opinions manipulées par des lobbies sans avoir la distance scientifique pour juger des arguments, il est compréhensible que tes contributions ne se passent pas dans la plus grande sérénité.

Cordialement à tous, mais avec distance, suite à cette douche froide d'accueil, étant donné qu'il s'agissait de mon premier post.

Mon commentaire que tu qualifies de douche froide se veut être informatif et reposant sur la démarche scientifique, ce qui est la manière la plus fiable d'établir des connaissances certaines. Si tu disposes de données et d'études scientifiques rigoureuses qui contredisent mon discours, je serai ravi de réviser ma position à la lumière de données plus complètes ou plus fiables. Mais réciproqueent, je te demanderai de tenir compte avec sérieux des données qui sont en contradiction avec ton opinion du moment pour éventuellement réviser ton opinion à la faveur des arguments sérieux qui dépeignent l'HEM comme un effet nocebo. L'HEM n'est pas une question d'opinion. C'est une question scientifique et toute personne qui prétend tenir une position sur ce sujet a une obligation morale d'envisager qu'elle peut avoir tort. Et c'est sur la base des meilleurs arguments et des meilleurs protocoles d'études qu'on doit modifier nos opinions pour les faire coller à la meilleure information possible.

Tu aurais souhaité un accueil plus doux ? C'est effectivement malencontreux. Si tu évites de répéter des affirmations non-étayées sur des sujets scientifiques, tu t'éviteras des déconvenues.

par Invité Lun 06 Oct 2014, 10:38

Maline a écrit:Salut, je ne peux pas répondre sur tout mais sur les champs électromagnétiques, peut-être : à la base de la nuque, tu as probablement une concentration de magnétosomes.
Personnellement, je suis électrosensible, et cette zone est particulièrement douloureuse en présence de champs électromagnétiques artificiels (CEM)... Je peux attester que les CEM influent sur l'humeur notamment. (Nombreuses études scientifiques à l'appui).

J'ai survolé ce qui est dit sur les magnétosomes sur wikipédia mais il n'est pas mentionné que celles-ci soient présentes chez l'homme, c'est possible ?

C'est aussi la base de la nuque qui est sensible pour toi ? Moi ce n'est pas douloureux, c'est juste que si je porte une pull ou une chemise à col roulé par exemple, en hiver surtout, sur le tissu, à l'intérieur du col, je constate régulièrement une concentration plus importante et groupée de poussière, peluche etc...

Quand à l'influence des CEM sur l'humeur, mon "bureau" à la maison est une toute petite pièce, très encombrée, et j'y ai mon ordinateur, j'y passe beaucoup de temps chaque jour et comme les ordinateurs dégagent il me semble un champ EM, je me demande si cela n'affecte pas mon humeur, la tour étant à mes pieds. J'ai tendance à être souvent las et je suis de nature assez passive, dépressive.

Pourrait-on revenir au sujet et éviter de finir en duel de mépris ? Je constate qu'il y a eu un sérieux détournement de mon sujet initial au profit de ce qui intéresse ce qui sont intervenus et non ma question initiale. Il n'y a que les 2 première réponses je trouve qui sont restées dans le sujet. Merci de respecter ma problématique et de ne pas imposer les votre ici, si vous en avez besoin, faites le ailleurs dans un autre topic.

par Maline Jeu 09 Oct 2014, 11:01

Bonjour, je ne souhaite plus intervenir ici
désolée

par Edelweiss Mar 25 Nov 2014, 23:34

mon propre champs EM, en entrant en interaction avec celui de personnes proches, ne servirait pas de vecteur de contamination émotionnelle ? a écrit:

Bonsoir,
J'espère que je ne serais pas hors-sujet, mais peut-être tu peux rapprocher cela de la PK (psychokinèse) au niveau cellulaire (la guérison à distance serait de la PK à ce niveau-là), je te mets un lien si tu aimes l'anglais : (avec le http qui m'est encore interdit car j'ai moins de 7 jours) books.google.ch/books?id=E3EzxyOufbgC&lpg=PA94&dq=Psychokinesis&hl=fr&pg=PA97#v=snippet&q=PK&f=false
Par ailleurs, ça n'est qu'un point de vue mais je pense que beaucoup de phénomènes dits psi s'expliquent de la façon dont tu le ressens, par une communication de nos particules respectives.

par ErikFromFrance Mer 26 Nov 2014, 12:28

@edelweiss : stop la drogue !

par Invité Mer 26 Nov 2014, 12:58

@ErikFromFrance : stop le dénigrement ! Wink

... le dénigrement de la personne n'a jamais été un argument valable en matière de critique d'une idée.

Et si personnellement il y a bien une chose dont je suis certain c'est que justement rien n'est certain : des murs entiers de certitudes y compris scientifiques s'écroulent chaque jour à mesure que nos connaissances avancent par la recherche. Une vrai recherche scientifique doit à mes yeux être ouverte et impartiale, ne rien négligé sous pretexte que cela "parait" farfelu, idiot, impossible, dingue etc...

A partir du moment ou un chercheur n'est plus capable de garder à l'esprit qu'il y a toujours une remise en cause possible aussi peu probable cela soit, il n'est plus à mes yeux un chercheur, il est devenu un conservateur (de musée). Maintenant cela n'engage que moi.

par ErikFromFrance Mer 26 Nov 2014, 13:08

HariSeldon a écrit:@ErikFromFrance : stop le dénigrement !

Je ne dénigre pas la personne. Je me contente de rejeter l'idée qui est infondée (et je reste poli).

Et si personnellement il y a bien une chose dont je suis certain c'est que justement rien n'est certain : des murs entiers de certitudes y compris scientifiques s'écroulent chaque jour à mesure que nos connaissances avancent par la recherche.

Faut pas déconner, non plus ! La gravitation ne va pas disparaitre demain. Les connaissances sur l'électricité ne vont pas disparaitre demain. Etc. Etre prudent avec certaines conclusions scientifiques qui semblent périlleuses (à des gens ayant une formation scientifique), c'est une chose. Mais prétendre que la science n'a aucune valeur devant les intuitions ou les délires de gens qui ne connaissent rien à rien dans le domaine scientifique, faut pas déconner.

La parapsychologie n'a toujours pas démontré l'existence du psi et ce que dit la personne à qui j'ai répondu abruptement ne semble pas plus éclairée dans les connaissances scientifiques que nos idiots habituels.

Une vrai recherche scientifique doit à mes yeux être ouverte et impartiale, ne rien négligé sous pretexte que cela "parait" farfelu, idiot, impossible, dingue etc...

A partir du moment ou un chercheur n'est plus capable de garder à l'esprit qu'il y a toujours une remise en cause possible aussi peu probable cela soit, il n'est plus à mes yeux un chercheur, il est devenu un conservateur (de musée). Maintenant cela n'engage que moi.

De quoi tu parles, là ?

par Invité Mer 26 Nov 2014, 13:27

De la science en général, chaque siècle a connu ses "certitudes" scientifiques qui ont fini par être balayé :
- l'homme ne volera jamais.
- l'homme ne dépassera jamais le mur du son.
- l'homme n'ira jamais la Lune etc...

Je garde une grande prudence, moi j'ai tendance à dire : tel principe physique semble assuré, certain... pour le moment. Peut être en effet est-il sûre et le sera t-il jusqu'a la fin des temps... ou pas. Je dis juste prudence. C'est tout, beaucoup d'esprits en principe éclairés et scientifiques, adulés à leur époque sont devenu de parfait crétins au regard de l'Histoire pour avoir affirmé tel ou tel chose.

Je dis juste, prudence, gardons l'esprit ouvert.

Et avec le temps j'ai appris à me méfier de la vulgate scientifique, non par doute vis à vis de la science mais vis à vis des hommes qui eux sont imparfaits, qui eux peuvent se tromper involontairement ou mentir ou falsifier pour X ou Y raison personnelle.

Tu sais ce qu'a répondu le porte parole des astronaute à la commission d'enquête sur la tragédie d'Appolo 1 quand on lui a demandé ou était la défaillance, qui avait fait une erreur ? Il a dit : nous sommes tous coupable, nous avons manqué d'imagination, aucun de nous n'a envisagé la possibilité d'un tel problème à ce niveau là du programme, les essais au sol même sur le pas de tir et dans la capsule n'étaient pas considérés comme potientiellement dangereux... jusque là.
Tout est dans le "jusque là".

Mais détrompe toi, c'est parce que j'aimerais tant avoir des certitudes que je suis si dubitatif, ou l'inverse ou les 2 en même temps. Et à mes yeux le doute est plus utile pour progressé que la certitude. Le doute constructif j'entends et non paralysant.

par ErikFromFrance Mer 26 Nov 2014, 13:44

Je garde une grande prudence, moi j'ai tendance à dire : tel principe physique semble assué, certain... pour le moment. Peut être en effet est-il sûre et le sera t-il jusqu'a la fin des temps... ou pas. Je dis juste prudence. C'est tout, beaucoup d'esprit en principe éclairé et scientifiques, adulés à leur époque sont devenu de parfait crétins au regard de l'Histoire pour avoir affirmé tel ou tel chose.

Mais tu dis ça sans être toi-même scientifique. Et tu as de la science une vision nébuleuse comme moi j'ai de l'histoire une vision nébuleuse. En l'occurrence, tu ne sembles pas percevoir que la science est une chose plutôt moderne. Même si certains philosophes et penseurs anciens ont accompli des travaux qui ont une valeur scientifique, la science en tant que champs d'exploration ouvert est une chose récente. Quand les médecins faisaient des saignées, ça n'était pas de la science.

Je dis juste, prudence, gardons l'esprit ouvert.

A la manière dont tu le dis, je pense que tu es dans l'erreur.

Garder l'esprit ouvert ça veut dire avant tout de garder l'esprit ouvert à renoncer à certaines hypothèses qui n'ont aucun mérite, aucune force argumentative. Etre "ouvert" à toute hypothèse saugrenue, ça n'est pas de l'ouverture d'esprit. C'est du fantasme. C'est croire que le monde est comme on voudrait qu'il soit. Et c'est faux. Si tu veux garder l'esprit vraiment ouvert, alors tu dois être prêt à renoncer à certaines hypothèses fantasmagoriques. L'une de mes citations préférées porte d'ailleurs là-dessus :

In cases where prior knowledge is available, the alternative to "an open mind" is not a "closed mind". It is "an informed mind". In such contexts, any appeal to "keep an open mind" is an appeal to prefer ignorance over knowledge. This is not advisable.

Et avec le temps j'ai appris à me méfier de la vulgate scientifique, non par doute vis à vis de la science mais vis à vis des hommes qui eux sont imparfaits, qui eux peuvent se tromper involontairement ou mentir ou falsifier pour X ou Y raison personnelle.

Quand une chose émane d'une personne, c'est sujet à controverse et ça nécessite une vérification. En matière de la logique, le danger est ce qu'on appelle "l'argument d'autorité". C'est pour ça que les publications scientifiques doivent se soumettre à des comités de lecture. Et c'est pour ça qu'on fait, dans la mesure du possible, des réplications d'expériences. Les gens qui ne sont pas familiers avec la science ont tendance à douter de tout ce qui en science dérange leurs certitudes... par contre n'importe quelle affirmation émanant de n'importe quel badaud et qui n'est aucunement étayée par des données, aucunement répliquée, aucunement expliquée, etc. là, les gens se bousculent pour acheter la collection des livres ésotériques, des remèdes miraculeux, et des thérapies bidon.

Tu te méfies de la vulgate scientifique mais tu serais prêt à avaler la pilule pour n'importe quelle affirmation bidon non-scientifique. Tu ne trouves pas ça un peu ironique ?

par Lanaka Mer 26 Nov 2014, 13:50

HariSeldon, intéressante ton idée... il est vrai que si elle s'avérait exacte cela expliquerait beaucoup de choses, dont la télépathie, les dons de voyance, toutes ces facultés-là que certains prétendent posséder mais qui n'ont jamais été démontrées.

Maline, tu verras que sur ce forum il est d'usage de brandir les études scientifiques en tout genre et n'avoir pas une goutte d'imagination, parce que c'est bien connu, les chercheurs n'ont jamais d'à-priori (d'ailleurs, avant de faire une étude, ils n'imaginent jamais rien!) , ne travaillent par ailleurs que par passion et leurs études sont financés exclusivement par des philanthropes désireux de faire progresser la science (ce n'est pas comme s'il y avait une guerre de brevets et des actionnaires à satisfaire à la clé, hein). Et puis plus on parle sec et plus on se convainc soi-même de la pertinence de son propre raisonnement. Bref, tout va bien bienvenue à toi Wink

Pour ma part, je n'ai lu aucune étude sur les ondes électromagnétiques, mais moi c'est l'usage prolongé d'écrans qui me rend stressée (j'ai remarqué le même effet sur l'aîné de mes enfants); j'entends du bruit et une sensation d'échauffement sur la peau, c'est très léger et n'est pas gênant au quotidien, mis à part le fait que je sois incapable de dormir dans une pièce où un écran est allumé et ce même si je pose un linge dessus (il ne s'agit donc pas de lumière). J' ignore si cela a un lien quelconque avec l’électromagnétisme (si tel était le cas je suppose que cela ne s'arrêterait pas aux écrans).

par Invité Mer 26 Nov 2014, 14:12

ErikFromFrance a écrit:
Je garde une grande prudence, moi j'ai tendance à dire : tel principe physique semble assué, certain... pour le moment. Peut être en effet est-il sûre et le sera t-il jusqu'a la fin des temps... ou pas. Je dis juste prudence. C'est tout, beaucoup d'esprit en principe éclairé et scientifiques, adulés à leur époque sont devenu de parfait crétins au regard de l'Histoire pour avoir affirmé tel ou tel chose.
Mais tu dis ça sans être toi-même scientifique. Et tu as de la science une vision nébuleuse comme moi j'ai de l'histoire une vision nébuleuse. En l'occurrence, tu ne sembles pas percevoir que la science est une chose plutôt moderne. Même si certains philosophes et penseurs anciens ont accompli des travaux qui ont une valeur scientifique, la science en tant que champs d'exploration ouvert est une chose récente. Quand les médecins faisaient des saignées, ça n'était pas de la science.

Je dis juste, prudence, gardons l'esprit ouvert.
A la manière dont tu le dis, je pense que tu es dans l'erreur.

Garder l'esprit ouvert ça veut dire avant tout de garder l'esprit ouvert à renoncer à certaines hypothèses qui n'ont aucun mérite, aucune force argumentative. Etre "ouvert" à toute hypothèse saugrenue, ça n'est pas de l'ouverture d'esprit. C'est du fantasme. C'est croire que le monde est comme on voudrait qu'il soit. Et c'est faux. Si tu veux garder l'esprit vraiment ouvert, alors tu dois être prêt à renoncer à certaines hypothèses fantasmagoriques. L'une de mes citations préférées porte d'ailleurs là-dessus :

In cases where prior knowledge is available, the alternative to "an open mind" is not a "closed mind". It is "an informed mind". In such contexts, any appeal to "keep an open mind" is an appeal to prefer ignorance over knowledge. This is not advisable.

Et avec le temps j'ai appris à me méfier de la vulgate scientifique, non par doute vis à vis de la science mais vis à vis des hommes qui eux sont imparfaits, qui eux peuvent se tromper involontairement ou mentir ou falsifier pour X ou Y raison personnelle.
Quand une chose émane d'une personne, c'est sujet à controverse et ça nécessite une vérification. En matière de la logique, le danger est ce qu'on appelle "l'argument d'autorité". C'est pour ça que les publications scientifiques doivent se soumettre à des comités de lecture. Et c'est pour ça qu'on fait, dans la mesure du possible, des réplications d'expériences. Les gens qui ne sont pas familiers avec la science ont tendance à douter de tout ce qui en science dérange leurs certitudes... par contre n'importe quelle affirmation émanant de n'importe quel badaud et qui n'est aucunement étayée par des données, aucunement répliquée, aucunement expliquée, etc. là, les gens se bousculent pour acheter la collection des livres ésotériques, des remèdes miraculeux, et des thérapies bidon.

Tu te méfies de la vulgate scientifique mais tu serais prêt à avaler la pilule pour n'importe quelle affirmation bidon non-scientifique. Tu ne trouves pas ça un peu ironique ?

Tu me fais dire ce que je n'ai pas dis, je dis simplement que si tu mets dans la balance la position sociale, professionnelle, la notoriété, la réputation, la crédibilité scientifique d'un ou de plusieurs hommes de sciences sur une domaine précis, et certaines découvertes faites dans le domaine scientifiques, il n'est pas du tout certain que les secondes l'emporte sur le moment.
Un exemple concret ? Depuis des décennies des spécialistes du monde animal on enregistré des données factuelles nombreuses et variées sur l'homosexualité dans le monde animal, mais pendant des décénnies ils se sont tus, pour éviter les problèmes avec l'Eglise par exemple. Ce n'est que maintenant que les langues se délient, parce que la société à évolué.
Autre exemple ? La version majoritaire chez les Egyptologues sur l'age du Sphynx de Gizeh est - 2500, phararo Kephren, les géologues eux affirment que leur science leur indique un age sensiblement plus ancien au minimum - 2600 au pire - 4000 ! Et quand on dit au Egyptologues : les gas c'est pas Kephren qui l'a fait bâtir, ils te répondent : vous êtes charlatan vous n'y connaissez rien. Nous refusons de discuter avec vous.
Quand j'étais enfant j'ai appris à l'école que Christophe Colomb avait "découvert" l'Amerique, non seulement il a simplement posé le pied sur des îles au large du continent, mais en plus les Viking avaient déjà abordé le nord du continent au Xème XIème siècle !

Et d'ailleurs regarde les inquiétudes des chercheurs du Grand Colisionneur quand à leur résultats sur la recherche du Boson de Higgs, ils ont trouvé des résultats qui ont fait vacillé leurs certitudes (attitude inteligente à mes yeux) : ils ont alors fait comme tu le dis, ils ont demandé à d'autre de vérifier, car ils avaient beau refaire eux même l'expérience, ils tombaient sur des résultats tellement perturbant pour les fondements même de leurs science qu'il ont supplié d'autre chercheurs de leur donné tort. Ce qui fut fait, je ne sais plus ou était l'erreur mais erreur il y avait. Ce gens là auraient pu simplement ignoré leurs résultat abbérants mais non ils ont eu un doute, un doute non fondé en fin de compte mais un doute. Et je trouve cela très bien.

Je ne dis pas doutons de tout. Je dis juste "prudence". Cela ne fait de mal. Alors qu'un certitude bien ancrée à mes yeux ferme l'esprit à des possibilités. C'est tout, je n'oblige personne à partagé mes convictions Smile

Et pour revenir au sujet, ce n'est pas parce que nos instruments de mesure scientifiques ne révèlent rien pour le moment qu'il n'y a effectivement rien. Que dirons les instruments scientifiques de mesure que nous aurons mis au point dans 100 ans ? 500 ans ? 1000 ? Peut être rien de plus, peut être quelque chose de nouveau. Je garde juste en réserve la possibilité d'un "peut être". Cela ne me coute rien.

par Edelweiss Mar 02 Déc 2014, 13:25

@HariSeldon : merci pour ton élégance,
Ca c'est le Koestler Parapsychology Institute, qui dépend de la fac d'Edimbourg, c'est sur les sessions en ligne qu'ils organisent (je l'ai suivi l'an dernier et ça permet de comparer nos expériences individuelles et de faire le point sur les connaissances actuelles) : http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/teachingDistanceLearning.html
Le lien vers l'ouvrage sur Google c'est celui dont la lecture est recommandée puisque Caroline Watt, une des coauteurs, est responsable de la formation.
@ErikFromFrance : c'est cité sur la page en lien ci-dessus et ça mène chez les sceptiques, non ?? lol!

http://www.csicop.org/sb/show/a_skeptic_gets_schooled_an_introduction_to_parapsychology
"About CSI
The mission of the Committee for Skeptical Inquiry is to promote scientific inquiry, critical investigation, and the use of reason in examining controversial and extraordinary claims.
To carry out these objectives the Committee:
Maintains a network of people interested in critically examining paranormal, fringe science, and other claims, and in contributing to consumer education
Prepares bibliographies of published materials that carefully examine such claims
Encourages research by objective and impartial inquiry in areas where it is needed
Convenes conferences and meetings
Publishes articles that examine claims of the paranormal
Does not reject claims on a priori grounds, antecedent to inquiry, but examines them objectively and carefully
The Committee is a nonprofit scientific and educational organization, started in 1976. The Skeptical Inquirer is its official journal.

Some of the founding members of CSI include scientists, academics, and science writers such as Carl Sagan, Isaac Asimov, Philip Klass, Paul Kurtz, Ray Hyman, James Randi, Martin Gardner, Sidney Hook, and others. A list of CSI fellows is published in every issue of Skeptical Inquirer magazine.

CSI, encourages careful, rational, critical examination of unusual claims. One of the best guides is a short piece by Ray Hyman, a professor of psychology at the University of Oregon, titled “Proper Criticism”."

par ErikFromFrance Mar 02 Déc 2014, 14:20

edelweiss a écrit:@ErikFromFrance : c'est cité sur la page en lien ci-dessus et ça mène chez les sceptiques, non ?? http://www.csicop.org/sb/show/a_skeptic_gets_schooled_an_introduction_to_parapsychology

Absolument. Mais il faudrait voir à bien comprendre ce qui est dit et à ne pas faire d'amalgammes.

Le cours de Caroline Watt est recommandé notamment par Jean-Michel Abrassart, cité sur la page que tu donnes en lien et auteur du podcast "scepticisme scientifique". Cela signifie que la démarche de recherche en parapsychologie peut être une démarche méritoire, et c'est cela qui fait que des sceptiques comme Abrassart ou Kylie Sturgess peuvent dire des choses positives au sujet de Caroline Watt. On peut aussi noter que Caroline Watt travaille conjointement avec Richard Wiseman, autre sceptique très connu. Comme le nom l'indique (étymologiquement : Skeptikos = "qui examine"), le scepticisme scientifique s'intéresse à la validité de la démarche. Le scepticisme ne consiste pas en une critique dogmatique des conclusions. Soutenir la démarche d'1 personne qui fait preuve de rigueur dans la recherche sur le sujet de la parapsychologie, ça ne signifie pas qu'on va prendre pour argent comptant l'ensemble des croyances infondées que portent des millions de gens superstitieux dont la croyance ne repose sur aucune recherche rigoureuse. La démarche de Watt semble donc Kasher (et si tu as lu l'interview jusqu'à la fin, elle-même dit qu'on devrait tous être sceptiques). Mais ça ne t'autorise nullement à prendre pour acquis la réalité de choses paranormales.

A ce jour malgré l'ancienneté des affirmations paranormales de toutes sortes et malgré les efforts conséquents investis à essayer d'en faire la démonstration, aucune manifestation psi n'a pu être établie et le psi tout comme l'ensemble de ses hypothétiques manifestations (dont la TK ou PK) n'a aucune base justifiant son affirmation. Aussi, quand qq'un (toi) répond à une idée déjà scientifiquement lacunaire de "champs EM comme vecteur de contamination émotionnelle" par la suggestion de rapprochements avec la PK, c'est à hurler... En gros, qq'un aurait pu suggérer de faire un rapprochement avec les licornes roses invisibles qui font des flatulences aux couleurs de l'arc-en-ciel et ça aurait eu le même niveau de rationnalité que ce que tu as dit.

par Invité Mar 02 Déc 2014, 15:14

@Edelweiss : Merci pour ton compliment même si je ne vois pas trop en quoi je suis "élégant" Smile

Eh pourtant, dans le même ordre d'idée :

http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20140905.OBS8259/une-premiere-experience-de-telepathie-reussie.html

Comme quoi la "télépathie" qui est associée au "paranormal" et donc scientifiquement peut ou pas crédible... ces chercheurs ont malgré tout essayé de la produire dans le cadre d'une démarche scientifique expérimentale sur une grande distance. Il y a quand même la commentaire d'un co-auteur de l'expérience qui est professeur à Harvard... c'est pas la Madame Irma du coin de la rue, pas vrai ?

Alors que des recherches intensives menées aussi bien par les Russes que par les Américains pendant la guerre Froide, à des fins militaires (ils étaient apparemment très supersticieux au Pentagone et au Kremlin...) ont conclu à son inexistance du moins à l'état naturelle chez un être humain.

A mon avis, et cela n'engage que moi, les chercheurs qui se sont engagés dans cette expérience ont gardé l'esprit ouvert et pris le risque du discrédit.

par ErikFromFrance Mar 02 Déc 2014, 15:26

HariSeldon a écrit:Eh pourtant, dans le même ordre d'idée :

http://tempsreel.nouvelobs.com/sciences/20140905.OBS8259/une-premiere-experience-de-telepathie-reussie.html

Comme quoi la "télépathie" qui est associée au "paranormal" et donc scientifiquement peut ou pas crédible... ces chercheurs ont malgré tout essayé de la produire dans le cadre d'une démarche scientifique expérimentale sur une grande distance. Il y a quand même la commentaire d'un co-auteur de l'expérience qui est professeur à Harvard... c'est pas la Madame Irma du coin de la rue, pas vrai ?

Alors que des recherches intensives menées aussi bien par les Russes que par les Américains pendant la guerre Froide, à des fins militaires (ils étaient apparemment très supersticieux au Pentagone et au Kremlin...) ont conclu à son inexistance du moins à l'état naturelle chez un être humain.

A mon avis, et cela n'engage que moi, les chercheurs qui se sont engagés dans cette expérience ont gardé l'esprit ouvert et pris le risque du discrédit.

Il n'y a pas de télépathie dans l'article dont tu as fourni un lien.

...Comme quoi les gens qui lisent des articles comprennent ce qu'ils ont envie quand les aspects techniques les dépassent et qu'ils veulent absolument confirmer leurs croyances !

PS : ou alors tu t'es contenté de lire le titre sans suivre les liens pour remonter à la source :
Source intermédiaire : http://www.realclearscience.com/journal_club/2014/09/04/conscious_brain-to-brain_communication_achieved_108824.html
Source originelle : http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0105225

par Invité Mar 02 Déc 2014, 15:46

Transmission d'une information simple "salut" d'un individu à un autre sur une grande distance, esprit à esprit, via des apperaillages éléctroniques mais au moyen des impulsions éléctriques naturelles produites par les sujets et convertis en code binaire.
On utilise quelque chose de naturellement produit par l'humain, ici de l'éléctricité, on le converti, on le projette sur la distance. Le sujet du topic ne parlait même pas de pensée simples, mais d'émotions/impression/liées aux souvenirs, et non pas sur de grandes distances mais pratiquement au contact, et via des champs EM, éléctro-magnétiques.

Dans à mes yeux il y a un lien de parentée entre mon sujet et cet article et c'est aussi une réponse à ta mention des "capacités psy" TK/PK taxée de charlatanisme farfelu, la "télépathie" fait partie des prétendue capicité "psy". Je n'en ai pas parlé d'ailleurs.

Je reste donc dans le cadre à mes yeux.

Et je suis d'accord avec toi, ta confiance dans la démarche scientifique stricte et établie te fais aussi lire et comprendre ce qui va dans le sens de tes convictions Smile

Moi je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit, je ne suis même pas dans le domaine de la croyance, je suis juste dans le questionnement, mais même ce questionnement, cette interrogation, c'est ouverture aux possibilités, la volonté de vérifier même si cela parait farfelu, tu me les refuses apparemment. Surtout à aucun prix ne sortir des cadres.

"Tout grand progrès scientifique est né d'une nouvelle audace de l'imagination" John Dewey

La cause de la catastrophe d'Appolo 1 ? "Le manque d'imagination" de l'aveu même d'un des astronautes.

Combien de pilotes d'essai sont mort en essayant de franchir le mur du son qui semblait infranchissable ? Jusqu'a ce que Benjamin Yeager y arrive ? Je ne parle pas en scientifique, je ne prétends aucunement à être un expert en science, mais je donne une certaine perspectives historiqye car là l'Histoire est mon domaine d'étude, mon ancienne profession et j'ai toujours du gout pour elle : l'Histoire est remplie de certitudes "scientifiques" sur ce que le monde n'est ou n'est pas sur ce que l'homme peut faire ou pas, et il y a des exemples célèbres et réguliers de ces "certitudes" réduites en miettes par le temps, le progrès, la curiosité, l'audace, l'imagination etc...

Blague de bureau :

"Si l'on te dis que tu es incompétent, souviens toi que l'Arche de Noé fut construite par des amateurs et le titanic par des professionnels".
Mais bien sûre l'Arche de Noé n'a jamais existé (... quoique...) (par contre le "Deluge" là c'est une autre paire de manches) et le Titanic lui, "insubmersible" a bel et bien coulé lors de son voyage inaugurale....

Je me moque, oui je sais, c'est pas méchant... je sors ? Wink

par ErikFromFrance Mar 02 Déc 2014, 16:33

HariSeldon a écrit:Transmission d'une information simple "salut" d'un individu à un autre sur une grande distance, esprit à esprit, via des apperaillages éléctroniques mais au moyen des impulsions éléctriques naturelles produites par les sujets et convertis en code binaire.
On utilise quelque chose de naturellement produit par l'humain, ici de l'éléctricité, on le converti, on le projette sur la distance. Le sujet du topic ne parlait même pas de pensée simples, mais d'émotions/impression/liées aux souvenirs, et non pas sur de grandes distances mais pratiquement au contact, et via des champs EM, éléctro-magnétiques.

Dans l'article que tu as indiqué, il n'y a pas de "projection à distance". Tout ce qu'il y a, c'est ce qu'ils appellent TMS (stimulation magnétique transcranienne) qui n'a rien d'une nouveauté.

Il est intéressant que tu emploies le terme "naturel" à plusieurs reprises : "impulsions électriques naturelles", "qqch de naturellement produit par l'humain"... On s'en fout de qualifier quelque chose de naturel ! Tout (en tout cas, tout ce qui existe) est naturel. Quand tu soumets qq'un à un champs magnétique intense, il le ressent. Ca n'a rien de surprenant parce qu'on connait ça depuis longtemps. J'ai souligné le mot "intense", parce qu'il a son importance. Contrairement aux choses paranormales qui semblent avoir ton intérêt et qui seraient "naturelles" avec un cerveau qui génère des champs magnétiques insignifiants, l'expérience que tu as référencée met en jeu des champs magnétiques de même puissance que l'IRM. Comme je l'ai déjà dit dans un commentaire précédent de ce fil de discussion, comparer des phénomènes d'intensités aussi différentes, c'est comme comparer une caresse sensuelle et un boeing 747 lancé à 900km/h dans ta face.

Dans à mes yeux il y a un lien de parentée entre mon sujet et cet article et c'est aussi une réponse à ta mention des "capacités psy" TK/PK taxée de charlatanisme farfelu, la "télépathie" fait partie des prétendue capicité "psy". Je n'en ai pas parlé d'ailleurs.

Je reste donc dans le cadre à mes yeux.

Note : on écrit "psi" avec un "i". Il ne s'agit pas d'une abbréviation de "psychique" mais d'une référence au "psi" qui est le substrat prétendu de manifestations surnaturelles.

Et je suis d'accord avec toi, ta confiance dans la démarche scientifique stricte et établie te fais aussi lire et comprendre ce qui va dans le sens de tes convictions

Que tu comprennes pourquoi ou non, ceci est une attaque "ad hominem". Je t'ai dit qu'il n'y avait pas de télépathie dans l'article que tu as indiqué, et c'est factuel. Là, tu sembles te fourvoyer dans une critique injustifiée de la démarche scientifique. C'est une posture de retranchement fréquente chez les tenants de croyances paranormales, mais c'est une posture infondée.

Moi je n'ai jamais affirmé quoi que ce soit, je ne suis même pas dans le domaine de la croyance, je suis juste dans le questionnement, mais même ce questionnement, cette interrogation, c'est ouverture aux possibilités, la volonté de vérifier même si cela parait farfelu, tu me les refuses apparemment. Surtout à aucun prix ne sortir des cadres.

Tu dis être dans le questionnement, mais tu fais preuve d'une incroyable réticence lorsqu'on t'apporte des réponses fondées. A l'inverse, tu es très (trop) conciliant avec des croyances infondées. Tu comprendras l'agacement que peut susciter chez moi l'injustice de la manière dont tu fustiges ce qui est valeureux et dont tu loues ce qui n'a jamais fait preuve d'aucune valeur.

Et cette phrase finale : "surtout à aucun prix ne sortir des cadres"... Wahou ! Ca rejoint à peu de choses près ce que dénonçait Waka (et sur quoi je la rejoignais) sur le sujet suivant (lien). Je suis tout à fait prêt à sortir des cadres pour de nombreuses choses ; ce n'est pas pour autant que je compte abdiquer la logique et la rationalité (une attitude cognitive dont même la majorité de nos intuitifs/réceptifs se revendiquent quand ça ne contredit pas leurs lubies). Comme déjà dit ailleurs, être ouvert ça ne veut pas dire qu'on est prêt à avaler des couleuvres. Être ouvert ça nécessite au contraire d'être prêt à abandonner certaines idées si les meilleures informations à notre disposition indiquent que ces idées n'ont pas de mérite.

"Tout grand progrès scientifique est né d'une nouvelle audace de l'imagination" John Dewey

"Toute audace de l'imagination n'est pas pour autant porteuse de progrès scientifique. La majorité des audaces de l'imagination, ce sont des rêveries, des fantasmes, des illusions et autres produits de la paréidolie et de l'imagination." ErikFromFrance

par Invité Mar 02 Déc 2014, 17:26

C'est bien tu m'as bien enfermé dans la boite "surnaturel paranormal sans fondement pour lesquels j'ai du gout", elle est bien jolie et bien fermée ta boite. Mais c'est ta boite Smile

Je trouve toujours formidable le nombre d'étiquette que les gens me colle et les cases formatées par eux dans lesquels ils cherchent à tout prix à me faire rentrer mais si je n'ai même pas fait mine de m'en approcher...
Prête à ton opposant tout un tas d'arrière pensée et tut trouvera aisément des raison de le démolir...

Tu ne me comprends pas. Tu prétends me comprendre mais ce n'est pas le cas, en ce qui me concerne je n'affirme en rien te comprendre, mais dans quelques posts si nous continuons tu m'affirmeras surement que je dis que je te comprends....

Tout ce que tu dis sera répété, amplifié, déformé.... tu connais. Tout ce que je dis est répété, amplifié, déformé et bien sûre... discrédité Smile

Chaque mots est juste : répété, amplifié, déformé. Pour rentrer dans les cases qui définissent au mieux ton opposant que tu as décidé de faire de moi. A un détail prêt, je ne me suis jamais présenté comme ton adversaire et je n'ai jamais critiqué ta façon de penser, j'ai juste demandé d'être libre de penser différemment de toi, mais apparemment... ce n'est pas possible. Il n'y a qu'un point de vue acceptable et envisageable. Le tiens. Du moins pour toi. Moi dans mon univers il y a un place possible pour ErikFromFrance à peut être raison. Dans le tiens apparemment il n'y a aucune place possible pour HariSeldon a peut être raison.
Mais je répète, amplifie et déforme surement tes propos ! XD

Tu sais, du simple point de vue du bon sens je ne peux pas franchir une porte en "passant au travers" comme le ferait un "passe muraille", et pourtant du point de vue des probabilités, la probabilité pour qu'un tel évènement se produise : moi passant au travers de la porte, n'est pas égale à 0. Elle est marginalement faible mais pas égale à zero. Point de vue, point de vue... nous n'avons pas les mêmes toi et moi, je respecte le tiens, je ne le partage pas mais je le respecte, il a le droit d'exister, mais apparemment la réciproque n'est pas vrai.

A la réflexion j'ai l'impression que tu es dans une optique de conquête totale : me contraindre a accepter sans condition et intégralement ton point de vue (et donc renoncer totalement au mien) alors que moi même je suis dans une logique de négociation, de compromis. C'est pour cela que nous n'avançons pas. Je fais certaines concession mais tu ne les vois pas ou elles te sont insuffisante.

par ErikFromFrance Mar 02 Déc 2014, 18:17

HariSeldon a écrit:C'est bien tu m'as bien enfermé dans la boite "surnaturel paranormal sans fondement pour lesquels j'ai du gout", elle est bien jolie et bien fermée ta boite. Mais c'est ta boite

Je ne t'ai pas enfermé dans une boîte. Ce que je dis a surtout pour objet le psi. Si tu choisis de t'attacher au psi, ça te regarde et c'est toi qui choisis librement d'endosser le poids des critiques qui sont formulées envers le psi. Mais ne viens pas pleurer en essayant de te faire passer pour une victime ensuite ! Et n'essaye pas non plus de faire passer tes contradicteurs pour des bourreaux !

La meilleure méthode dont nous disposons pour élaborer des connaissances, c'est la méthode scientifique. On peut employer d'autres mots au besoin : naturalisme réductionniste, par exemple. Peu importe le détail des mots. Comme je l'ai dit précédemment, tu dénigres injustement la meilleure manière à notre disposition d'élaborer des connaissance (dans le cas présent : ce que la science a à dire sur le psi), et au contraire tu es conciliant jusqu'à l'absurde envers un paranormal indigent. Tu as avoué toi-même être limité sur le plan scientifique, mais de là à traiter avec une telle disproportion la science et le bullshit, ta démarche est absurde. Si je devais me placer dans un domaine qui t'est plus probablement familier, ta démarche revient à accepter presque aveuglément les affirmations des USA comme quoi Saddam Hussein est un gros méchant copain d'Al Qaida en se disant "pourquoi pas ?... C'est possible... soyons ouverts d'esprit envers les américains..." et qu'à l'inverse tu traitais Saddam de gros menteur (je parle uniquement de la question des ADM) malgré l'ouverture de son territoire aux inspections de l'ONU et l'absence manifeste d'armes de destruction massive.

Prête à ton opposant tout un tas d'arrière pensée et tut trouvera aisément des raison de le démolir...

Comme l'arrière-pensée d'avoir mis son interlocuteur dans une boîte ?

Tout ce que tu dis sera répété, amplifié, déformé.... tu connais. Tout ce que je dis est répété, amplifié, déformé et bien sûre... discrédité
Chaque mots est juste : répété, amplifié, déformé. Pour rentrer dans les cases qui définissent au mieux ton opposant que tu as décidé de faire de moi. A un détail prêt, je ne me suis jamais présenté comme ton adversaire et je n'ai jamais critiqué ta façon de penser, j'ai juste demandé d'être libre de penser différemment de toi, mais apparemment... ce n'est pas possible. Il n'y a qu'un point de vue acceptable et envisageable. Le tiens. Du moins pour toi. Moi dans mon univers il y a un place possible pour ErikFromFrance à peut être raison. Dans le tiens apparemment il n'y a aucune place possible pour HariSeldon a peut être raison.
Mais je répète, amplifie et déforme surement tes propos ! XD

Effectivement tu déformes. Et tu te méprends.

La question n'est pas la possibilité du ErikFromFrance qui a raison ou du HariSeldon qui a raison. La question est de considérer 2 points de vue (science et psi) et d'évaluer les mérites et démérites de chacune de ces approches. Résumé des courses : la science se contrefout de savoir quelles seront les conclusions et s'intéresse uniquement à établir ce qui peut être établi. Et tu sais bien (j'espère) que le psi n'est pas établi. A l'inverse, le psi n'est pas une méthode. Ca n'est pas une démarche (rigoureuse ou non). C'est une conclusion en soi. Une conclusion que soutiennent des gens sans avoir de fondement rationnel pour cela. Pas une seule réplication de psi en des siècles. Au contraire, les prétentions en la matière (déplacer un meuble, puis un objet, puis maintenant un spin d'électron) n'ont fait que se réduire au fil des décennies à mesure que les progrès techniques et les connaissances des testeurs ont permis de mieux détecter la fraude (ou l'erreur) des tenants du psi.

Toutes les idées n'ont pas une valeur égale. La Terre plate et la Terre ronde ne sont pas des propositions d'égale valeur. Et quand on affirme que la Terre est ronde, ça n'est pas pour enfermer les tenants de la Terre plate dans une boite ; c'est seulement la conclusion qui s'impose au terme d'observations, d'hypothèses, de tests, et de la considération d'un ensemble d'arguments. Les défenseurs de la Terre plate diront certainement qu'ils ont "juste demandé d'être libre de penser différemment de moi". Mais ici, ça n'est pas une question de liberté de penser différemment. C'est une question de s'attacher à la thèse la plus probable et d'écarter la thèse qui est beaucoup moins probable. Pour le psi, c'est pareil. Il y a une thèse probable (inexistence) et une thèse improbable. Si un jour on en vient à démontrer que le psi existe, alors le paradigme changera. Mais au jour d'aujourd'hui, l'injustice dont tu fais preuve sur le sujet est une erreur.

Tu sais, du simple point de vue du bon sens je ne peux pas franchir une porte en "passant au travers" comme le ferait un "passe muraille", et pourtant du point de vue des probabilités, la probabilité pour qu'un tel évènement se produise : moi passant au travers de la porte, n'est pas égale à 0. Elle est marginalement faible mais pas égale à zero. Point de vue, point de vue... nous n'avons pas les mêmes toi et moi, je respecte le tiens, je ne le partage pas mais je le respecte, il a le droit d'exister, mais apparemment la réciproque n'est pas vrai.

Là encore tu détournes un sujet scientifique que tu insères dans un raisonnement fallacieux (épouvantail rhétorique). J'ai 2 postures sur le sujet du psi. Une posture formelle qui est un point de vue scientifique plutôt rigoureux, par laquelle je me limite à dire que le psi n'est pas démontré (sous-entendu : "le psi est au mieux trop ténu pour en parler comme d'une chose réelle")... et une posture personnelle, que j'infère de la posture précédente et de mes connaissances scientifiques ainsi que zététiques : le psi n'existe pas.

Je relève tout de même l'ironie par laquelle tu dois avoir recours à la science pour cet argument fallacieux tandis que tu renies la science quand elle marche sur les plates-bandes de ta superstition.

par Invité Mar 02 Déc 2014, 18:49

Faudrait que je compte le nombre de fois ou tu dis le mot "psi". C'est bizarre... je n'ai jamais dit ou prétendu que je parlais de "psi". En fait je parlais non pas d'éventuel "télépathie" mais d'empathie, de contagion affective au début, phénomène connu, mesuré, par des instruments, scientifiquement. Mais tu tiens absolument à me mettre dans le "psi", bon si tu y tiens tant que ça... Je vais rester dans cette boite, que tu clou bien a chaque fois que tu use du mot "psi" :p

Est ce que dans ta définition du "psi"/"surnaturel tu inclus les croyances religieuses plus particulièrement les monothéisme ? Monothéismes dont certains écrit considérés comme "sacrés" par les croyant, contiennent des évènements "miraculeux" qui pourraient entrer dans la case "surnaturel". Est ce que tu mets tout cela ensemble ou pas ?
Est ce que tu y insère aussi le concept de "magie" ?

Demande moi tiens ce que je pense des "voyants" du moins de certains, ça c'est bien dans le psi/surnaturel, ce que j'en pense risque fort de te surprendre tiens...

Si cela ne te dérange pas et bien sûre si tu désir continuer à discuter, nous reprendrons demain, là il se fait tard, je suis fatigué, et j'ai ma famille dont je dois m'occuper, à demain donc Smile

par ErikFromFrance Mer 03 Déc 2014, 00:15

HariSeldon a écrit:Faudrait que je compte le nombre de fois ou tu dis le mot "psi". C'est bizarre... je n'ai jamais dit ou prétendu que je parlais de "psi". En fait je parlais non pas d'éventuel "télépathie" mais d'empathie, de contagion affective au début, phénomène connu, mesuré, par des instruments, scientifiquement. Mais tu tiens absolument à me mettre dans le "psi", bon si tu y tiens tant que ça... Je vais rester dans cette boite, que tu clou bien a chaque fois que tu use du mot "psi" :p

Tu as parlé de champs EM comme vecteur de contagion émotionnelle et j'y ai répondu, en essayant de te faire comprendre que ça n'était pas plausible.

Tu as parlé de "champs EM personnel" et d'autres manifestations EM (tickets de métro) qui sont, selon le point de vue conciliant ou strict qu'on peut avoir sur le sujet (préférablement avec un peu de connaissances scientifiques pour appuyer notre opinion), des idées absurdes ou des exagérations...toujours jusqu'à l'absurde, et certainement faciles à relier avec des thèmes superstitieux TRES répandus dans la population, comme les magnétiseurs. ...ce à quoi il semble utile d'ajouter la croyance infondée (car tel est le cas) que tu as exprimée au sujet de l'HEM (hypersensibilité EM). Dans ton message initial tu as eu le bon sens d'admettre que ton idée était tirée par les cheveux. Malheureusement cette modération de ta part a disparu dans la suite de tes messages. Sans oublier la défiance si ce n'est l'antagonisme que tu as ensuite manifesté à l'égard des points de vue rationnels que je t'ai opposés.

D'emblée ton propos nageait déjà complètement dans le surnaturel/paranormal/superstition/pensée_magique. C'est alors qu'est intervenue Edelweiss avec ses histoires de PK, qui s'avère être explicitement une manifestation associée au psi, puisqu'il s'agit d'une des branches de la parapsychologie. Alors même si j'utilise ce mot de "psi" à répétition, je me permets de te rappeler que c'est toi qui a posé un cadre de discussion versant dans la pensée magique et que c'est Edelweiss qui a introduit explicitement une branche de la parapsychologie appelant à utiliser le mot "psi". Je ne suis pas là pour te mettre dans une boite mais il faudrait que tu admettes un peu la réalité des contributions de chacun (toi et Edelweiss) qui ont amené ce mot.

Est ce que dans ta définition du "psi"/"surnaturel tu inclus les croyances religieuses plus particulièrement les monothéisme ? Monothéismes dont certains écrit considérés comme "sacrés" par les croyant, contiennent des évènements "miraculeux" qui pourraient entrer dans la case "surnaturel". Est ce que tu mets tout cela ensemble ou pas ?
Est ce que tu y insère aussi le concept de "magie" ?

Le mot "psi" se réfère à un hypothétique champ impalpable avec lequel l'esprit humain serait capable d'interagir et de produire à distance des effets. C'est donc un sujet pas trop mal défini et qui n'a rien à voir avec le monothéisme.

Concernant la magie, ça dépend de l'acception à laquelle tu te réfères. Mais peu importe, ceci semble n'être qu'une question rhétorique de ta part et je doute qu'une réponse sur ce sujet mène quelque part, tant que tu n'auras pas d'abord pris à bras le corps d'autres questions plus fondamentales comme la nature superstitieuse (ou disont le caractère infondé) de la croyance dans la PK, le psi en général, ou les divers biais cognitifs dont tu acceptais initialement de les décrire comme tirés par les cheveux.

En lien avec ceci, j'aimerais également (mais on n'a pas toujours ce qu'on veut dans la vie), que tu admettes avoir fait preuve d'injustice dans la manière dont tu as été conciliant avec des idées infondées et sévère (le mot est faible) envers la science et les connaissances scientifiques.

Demande moi tiens ce que je pense des "voyants" du moins de certains, ça c'est bien dans le psi/surnaturel, ce que j'en pense risque fort de te surprendre tiens...

Inutile de s'éparpiller plus. Il y a d'autres sujets de la discussion qui méritent d'être clos avant de te poser une telle question.

Si cela ne te dérange pas et bien sûre si tu désir continuer à discuter, nous reprendrons demain, là il se fait tard, je suis fatigué, et j'ai ma famille dont je dois m'occuper, à demain donc

Ca ne me dérange pas de continuer à discuter mais j'ai 800 km de route demain, donc ma prochaine interaction sur ce topic sera peut-être pour après-demain.

par Invité Mer 03 Déc 2014, 03:05

ErikFromFrance a écrit:(une attitude cognitive dont même la majorité de nos intuitifs/réceptifs se revendiquent quand ça ne contredit pas leurs lubies)

T'en as pas marre de te foutre de la gueule des intuitifs-réceptifs ? Au début, c'était marrant (moi-même,j'avoue...) mais là ça devient répétitif et ultra-pénible. La dernière fois que je t'ai lu (un soir je devais rien avoir d'autre à foutre), c'était sur un topic consacré au film Interstellar, et pareil, tu te foutais de leur gueule. Si au moins c'était drôle, je serais le premier de tes fans, mais nan, t'es pas drôle.
Renouvelle-toi.

par ErikFromFrance Mer 03 Déc 2014, 03:44

hors-sujet pour Ddistance:

par Invité Mer 03 Déc 2014, 04:06

ErikFromFrance a écrit:et ce de manière répétée que je considère comme un réel harcèlement, à me faire la chasse et à m'envoyer des attaques qui bien souvent n'ont même aucun rapport avec le topic lui-même.

J'suis bien d'accord.
Sauf que les attaques que tu envoies aux intuitifs-réceptifs.... n'ont strictement aucun rapport avec les topics où tu t'exprimes ! Quel besoin d'attaquer les intuitifs - réceptifs... dans un fil ciné ???

Je note un progrès dans ta communication : tu me réponds franchement et directement au lieu d'aller couiner auprès de la modo, ça me faisait un peu pitié de te voir confondre celle-ci (la modo) avec les jupes de ta mère. Je vais tâcher de progresser moi aussi, en cessant (civilement mais très momentanément) de te casser les burnes. Aussi je laisse libre cours à tes envies de dénigrement des croyants, des intuitifs-réceptifs, etc, vas-y défoule-toi.

ErikFromFrance a écrit:mais ma posture se justifie contrairement à la leur

Aucune posture n'est justifiée. Ni la tienne ni la mienne...

par Invité Mer 03 Déc 2014, 05:56

ErikFromFrance a écrit: et je fais mon possible pour tirer la communauté ZC vers le haut

Merci pour ça Se prosterne

par Invité Mer 03 Déc 2014, 07:02

ErikFromFrance non je ne reconnaitrais pas une quelconque injustice. Tu me considère comme injuste, selon ta perception, ton univers, tes valeurs. Moi pas. Tu as automatiquement converti ce que je disais dans une critique de la science et dans une tolérance excessive pour le non fondé, et d'ailleurs au passage nous n'avons même pas la même définition du "psi". Tu m'as accusé de faire dans l'attaque personnelle hors c'est toi qui a commencé. Je n'ai jamais je le pense du moins dans les intention montrer le moindre mépris ou rejet ou agressivité pour tes opinions et conception intellectuelle ce qui ne fut pas le cas de l'inverse. Tu as le droit de penser ce que tu penses c'est un fait.

Moi je suis un conciliateur par gout je prefers essayer de faire cohabiter les choses, les idées, les opinions plutôt que de les faire automatiquement s'opposer et s'exclure l'une l'autre. J'ai dis : je prefere et non je le fais tout le temps et j'y arrive tout le temps.

Tout ce que je dis c'est de ne jamais oublié que tout ce que la science nous dit est "en l'état actuel de nos connaissances et avec les outils dont nous disposons maintenant" c'est tout.

Reprends donc tous les posts que tu as écris sur ce topic et fait la liste de tout les qualificatifs que tu as donné à ma pensée, mes idées, ma personne et compare ensuite avec ce que moi j'ai dis concernant ta pensée, tes idées, ta personne. Après nous verrons qui fut traiter injustement.

De grands scientifiques dans le monde arrivent à concilier une spiritualité non fondée sur la science mais sur la Foi à savoir croire sans avoir de preuve, donc totalement non scientifique et un gas comme Oppenheimer a appris le sanskrit il me semble et lisait la Baghavadgita dans le texte il en connaissait même des passages entiers par coeur et ils s'est comparé à la divinité indhou de la mort après qu'il eu fait sauté la première bombe atomique.

Moi je dis juste : nous en savons plus sur nous même et le monde qui nous entour que jamais auparavant mais nous ignorons encore tellement de choses... restons modestes et prudent. L'impossible d'hier et parfois devenu le possible d'aujourd'hui. C'est tout. Je ne dis ni plus, ni moins. Colle moi dans ta case bien nette et défini et fermée de "croyant en le surnaturel" si cela t'arranges. Smile

Classer les choses et les gens dans des cases est une "posture" intellectuelle très confortable et tentante que je ne condamne pas, elle est humaine. Cela m'arrive aussi. Tu vois je fais preuve d'une indulgence et d'une tolérance et d'une modération et d'une acceptation de ton point de vue qui est tout sauf injuste. Peux tu en dire de même ?

Quand à la notion de "justice" pour moi justice : équité, équité : tout le monde traité à la même enseigne, avec le même respect, dans ce cas au nom même de la justice tu te dois, puisque tu exprimes un profond scepticisme voir un rejet total pour ce que tu nommes toi même le "psi" (et dont je n'ai jamais parlé ni même pensé), de montrer un scepticisme et une "prudence" tout aussi intense vis à vis de la science aussi fondée soit-elle.

Et pour mettre définitivement les points sur les I , pour moi le "surnaturel" n'existe pas. Tout comme "Dieu" comme "entité" à jamais inexplicable et incompréhensible n'existe pas. Ce sont simplement des domaines ou l'homme manque encore de connaissances ou d'explications, mais dont je suis convaincu qu'au file du temps il trouvera des réponses scientifiques, appuyées par des recherches, avec des instruments. De même qu'a mes yeux l'espèce humaine est encore "jeune" à l'échelle de l'univers, qui sait ce que nous apportera notre évolution en matière de capacité dans 10 000 ans, 100 000 ans etc... Nous commençons seulement à exploré notre propre génome, nous sommes en train de revoir complètement la conception que nous avions du fonctionnement de notre propre cerveau, de ses capacités. Je crois, et c'est une croyance je le reconnais, d'ordre humaniste, je veux croire que si nous savons faire vivre notre espèce durablement nous aurons progressivement toutes les réponses à nos questions, toutes les explications. Parce que nous aurons cherché, exploré etc... Après c'est mon point de vue. Une pensée "humaniste" je dirais. Et je ne force personne à la partager.

Quand à mon scepticisme vis à vis de la "science fondée" c'est le fruit d'un cheminement intellectuel depuis un bon moment, je ne sors pas cela d'un chapeau, c'est le fruit de lecture, la plupart du temps (voir toujours) on ne peut plus sérieuses (pas de tarot ou de boules de cristal etc...), je regarde un peu l'actualité scientifique, je jette un regard sur notre histoire passée plus ou moins lointaine et j'ai revu tellement de choses que je pensais savoir ou qu'on m'avais apprises en m'affirmant qu'elles étaient vrai... Et je te rassure je ne suis pas sceptique que vis à vis de la science Smile

Quand nos chercheurs plongent leur regard sous les océans de plus en plus profonds et découvrent des formes de vies que jusqu'a présent ils ne pensaient pas trouver dans de telles conditions de pression et de température, il repoussent les limites de ce qu'ils pensaient possible et acquis, lorsque d'autres scientifique regardent toujours plus loins dans l'espace et découvrent des phénomènes astrophysiques qu'ils ne pensaient pas possibles jusque là ils repoussent leurs limites de leurs certitudes scientifiques. Ce genre d'actualité est fréquente chaque années. Je ne dis pas plus que ce que ces chercheurs constatent. "On ne pensait pas que cela pouvait existé mais si en fin de compte, on l'observe donc il faut bien revoir notre copie". Et lors d'un documentaire sur discovery channel il y a quelques années il y avait un éminent astrophysiciens ou physiciens je ne sais plus, un asiatique au cheveux long et gris la cinquantaine assez connu il me semble qui admettait avec humour que "a chaque fois qu'un physicien vous parle de "singularité" c'est juste pour dire pudiquement "on ne sait pas" ".

Et toujours personnellement c'est ce que je trouve enthousiasmant et euphorisant dans la recherche scientifique, je vais régulièrement sur le site ScienceDaily, qui en de courts articles, tient informé des résultats des recherches et des découvertes dans tous les domaines de la sciences et à chaque fois que j'y vais il y a quelque chose de nouveau et régulièrement des limites repoussées et je trouve cela très joyeux Smile

On avance et c'est bien Smile

par Edelweiss Jeu 04 Déc 2014, 23:31

HariSeldon a écrit:Je n'ai jamais je le pense du moins dans les intention montrer le moindre mépris ou rejet ou agressivité pour tes opinions et conception intellectuelle ce qui ne fut pas le cas de l'inverse. Tu as le droit de penser ce que tu penses c'est un fait.
Moi je suis un conciliateur par gout je prefers essayer de faire cohabiter les choses, les idées, les opinions plutôt que de les faire automatiquement s'opposer et s'exclure l'une l'autre. J'ai dis : je prefere et non je le fais tout le temps et j'y arrive tout le temps.

= élégance

Tu as parlé de l'arche de Noé, alors voici pour toi Like a Star @ heaven

http://www.newrepublic.com/article/116287/babylonian-tablet-describes-noahs-ark-pre-bible
http://www.isciencetimes.com/articles/6746/20140128/noahs-ark-round-mesopotamia-flood-cuneiform-instructions-mathematically-accurate.htm]http://www.isciencetimes.com/articles/6746/20140128/noahs-ark-round-mesopotamia-flood-cuneiform-instructions-mathematically-accurate.htm

@ErikFromFrance : vu ton point de vue sur les "intuitifs-réceptifs" je suppose que tu n'as jamais eu le souvenir d'un rêve prémonitoire ? télépathique ? (où tu vis un peu de ce que vit quelqu'un d'autre avec un léger décalage temporel ? t'as vu je suis sympa j'ai mis un tas de nuances ou alors tu entends le téléphone sonner et tu racontes à la personne chez qui le téléphone sonne exactement qui c'est, ce qui arrive à la personne et pourquoi elle appelle et ce qui va se passer en conséquence ?) ou pire un tas de synchronicités qui te font te poser des questions sur le sens de ces interactions particulières de l'univers avec nos vies individuelles ? (hasards signifiants pour toi seul mais dont l'origine t'est absolument extérieure, cf. C.G.Jung)
Je suppose aussi que n'ayant pas été confronté à ces étrangetés tu ne t'es pas lancé dans un questionnement intérieur sur la nature de Dieu, de la foi, de la vie, de la mort, de la souffrance, de l'amour, donc que tu ne t'es pas lancé dans une quête métaphysique, fût-elle toute personnelle, quête qui a réorienter tes lectures de la science vers la religion, la philosophie, etc etc tout en gardant un oeil critique et avisé, en faisant des recoupements entre ce que tu vivais et ce qui pourrait servir d'outil de compréhension de ton monde un peu "étrange" (analyse et tentative de synthèse, comparaison des expériences pour trouver des dénominateurs communs et des dissemblances).
Je suppose aussi que tu n'as pas souhaité t'essayer aux outils dits divinatoires, cartes par exemple et qu'ainsi tu ne t'ai pas aperçu de la complexité de l'outil qui était entre tes mains, d'un langage totalement nouveau à déchiffrer mais qui ne sert finalement qu'à donner un médium (au sens de moyen bien sûr) à des informations que l'on perçoit de façon inconsciente par exemple (à la manière de la télépathie peut-être ?) et que certains interprétaient à la lecture des entrailles d'oiseaux ou en regardant la course des nuages. N'ayant jamais "vu" avec autre chose que tes yeux et ton coeur (tu as vu j'élargis aux yeux de l'âme), consciemment j'entends, il doit t'être extrêmement difficile t'imaginer une autre grille de lecture à la vie, mais pourquoi ne pas essayer ? ça pourrait enrichir le sceptique que tu es. D'ailleurs qui te dit qu'être "intuitif-réceptif" c'est ne pas apprécier la démarche scientifique ou plutôt les démarches ? ou être forcément dans le dogmatisme.
Ne te crois pas obligé de répondre, il n'y a pas de débat ici, ct un peu d'humouur décalé, disons d'ironie plutôt.
Ps : en tant qu'ingénieur en télécom si je te disais que j'avais aussi eu des messages de personnes décédées tu en penserais quoi ? parce que moi je ne pense pas que ce soit le fait de fantômes, en tous cas pas au sens de la définition communément admise, je pencherai plutôt pour l'émission d'un stimulus (que certains appelleraient évocation ou prière, et tout ce qui y ressemble What a Face

), réceptionné quelque part (mais où ?).
Oops, ça plane pour moi et merci c'est juste mon infusion à la camomille (j'ai arrêté de fumer des clopes y a un bon moment déjà et je n'ai pas l'occasion de fumer de gentilles plantes Rolling Eyes

c'est pour ça alors que je me marre plus Razz

)

par ErikFromFrance Ven 05 Déc 2014, 00:17

@Edelweiss : tu fais fausse route complètement sur mon parcours et les choses auxquelles je me suis intéressé. Le temps que j'ai consacré aux sujets tels que les religions, la philosophie, le paranormal se chiffre au-dessus du millier d'heures assurément. Et l'introspection, je pratique à haute dose.

Je pense que tu manques sévèrement de formation à la méthode scientifique et de sensibilisation aux sujets tels que les biais cognitifs et les erreurs de raisonnement pour comprendre que les choses dont tu parles sont simplement incompatibles avec la rationnalité et donc indéfendables.

en tant qu'ingénieur en télécom si je te disais que j'avais aussi eu des messages de personnes décédées tu en penserais quoi ? parce que moi tu vois j'ai mon hypothèse là-dessus aussi et elle ne concerne pas des fantômes, juste nos voix qui ayant transité par des appareils de télécommunications (même avant l'apparition du mobile Smile ) "nous reviennent" en fonction de la puissance d'un stimulus (que certains appelleraient évocation ou prière What a Face ), à la manière d'un phénomène psi (oops).

Je ne peux pas répondre strictement en qualité d'ingénieur télécom à une question comme celle-ci sans y ajouter des éléments complémentaires de scepticisme scientifique. Disons pour faire simple que ça n'est pas crédible pour de multiples raisons comme l'absence d'un support physique de l'information (équivalent de la couche 1 du modèle OSI), et l'improbabilité d'une transmission depuis le milieu extérieur ambiant à l'intérieur de ta boite crânienne (compte tenu de l'atténuation dûe au crâne). A cela il faut ajouter la perturbation du signal par le bruit sur le canal de transmission. Il faut aussi qu'il y ait eu initialement un enregistrement de la voix de l'ancêtre en question (un transit continu revient au même qu'un enregistrement), avec ce que ça suppose de maintien de cette information à travers le temps et de physicalité du support de stockage. Ce que j'ai dit plus tôt sur l'atténuation dûe au crâne dans le cas de la réception, ça serait à prendre en considération aussi au moment de l'émission... enfin, c'est si ton signal est de nature EM... mais si ton signal est de nature mécanique comme du son, il y a d'autres problèmes peut-être encore plus pessimistes à considérer. Tant que j'y suis, il y a également des pertes (dites "pertes en espace libre", "free space loss" ou "path loss") sur le medium de transmission de l'information... pertes qui sont fonction de la distance et de la fréquence du signal.

Et puis il faut considérer bien entendu que l'homme n'est qu'une espèce animale succédant à d'autres espèces et que ce que tu décris ne s'inscrit nullement dans un cadre plausible de la biologie évolutionnaire car il n'y a pas de cause plausible d'apparition d'une telle chose ni d'intérêt sélectif.

Bref, la thèse socio-psychologique des phénomènes prétendument parapsychologiques (jamais démontrés, rappelons-le !) est la plus probable.

Laisse-moi te retourner les questions, Edelweiss ! Tu parles de choses PK et d'autres choses qui pour moi relèvent de la pensée magique. Tu sembles croire que ces choses sont réelles. As-tu envisagé s'il est possible de montrer la réalité de ces choses ? Si des moyens étaient mis en oeuvre pour tenter de prouver ces choses auxquelles tu crois mais que les résultats demeurent toujours négatifs, c'est à dire semblable à ce qu'on attendrait si tes croyances sont fausses, serais-tu capable d'accepter que tu as fait fausse route ? Ou bien est-ce que tu t'accrocheras toujours (dogmatiquement, en fait) à ces croyances ?

Et si tu n'arrives pas à imaginer la moindre possibilité de tester tes croyances, ça veut dire que l'objet de ces croyances n'interagit pas avec notre monde réel... Alors tes croyances ne seraient pas plus utiles et pas plus fondées que des licornes roses invisibles. Ne serait-il donc pas justifié d'abandonner ces croyances ?

---------

@HariSeldon : ma réponse à ton message attendra. Il y a dans ton message des choses très négatives et des malhonnêtetés dont tu ne sembles même pas te rendre compte. Y répondre sans m'emporter va demander des efforts et du temps. Et j'ai d'autres projets sur le feu.

par Invité Ven 05 Déc 2014, 08:41

@ErikFromFrance : ne prends pas cette peine, ne perd ni temps ni énergie à le faire. J'ai cherché à modérer, concilier, exprimer ma pensée et mes conceptions que je trouve raisonnables, fondées sur des exemples sans ambiguïtés, non agressif et que me sont totalement personnelles. Qu'ai je en réponse : "des choses très négatives" "des malhonnêtetés" et tu risques de "t'emporter" si tu y répond vite. N'y répond pas, ni maintenant ni dans 1 semaine, 1 mois etc... je me lasse moi aussi de devoir perpétuellement me justifier et de ne trouver en face que toujours plus de dénigrement. Tout ce qui n'entre pas dans tes cadres dont tu es convaincu de la justesse absolue est automatiquement considéré comme non fondé, non acceptable et en plus hostile. Donc je dis stop. C'est tout. J'ai mon univers, mes convictions, ma perception du monde. Tu as ton univers, tes convictions, ta perception du monde. Je ne cherche à convaincre personne donc je ne vois pas l'utilité de poursuivre. Moi aussi cela va finir par m'énerver. J'ai horreur qu'on me fasse passer pour ce que je ne suis pas et comme Edelweiss j'ai eu aussi un parcours, une réflexion, des questionnements, des lectures sérieuses, des remises en cause etc... et je n'accepte pas que tout cela soit balayé avec mépris au nom de tes seules et uniques certitudes à toi. Et fort heureusement pour la diversité intellectuelles du l'humanité et pour son progrès il y a des gens aussi différents que toi et moi.
Et je ne t’interdis nullement de continuer à poster ce que tu veux ici, tu es libre, mais il me parait plus sage de nous ignorer mutuellement sur ce topic sauf si c'est sur des points d'accord.

Juste pour t'apporter quelque chose Erik, j'ai tapé quelques mots sur google et suis tombé sur ceci :

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/agenda-la-science-et-l-impossible-33594.php

Ça date du 22 novembre de cette année, à la bibliothèque national de France, j'ai lu le résumé et je trouve que ces gens dont la physique, les mathématiques, la philosophie (y a même un prix Nobel de physique) est le métier sont beaucoup moins dogmatiques que toi, je les trouve nuancés, ouverts, respectueux et humbles. Mais je te fais confiance y a surement quelque chose à leur reprocher.

par Invité Ven 05 Déc 2014, 12:09

Tu fais ce que tu veux Distance tu es libre, tu pars tu viens, aucun problème pour moi.

@ErikFromFrance : quand je parlais beaucoup plus haut non pas de la fiabilité relative de la science ou des démarches scientifiques, mais de la fiabilité relative de l'être humain qui pratique la science :

Les scientifiques fraudeurs (qui sont de plus en plus nombreux):

http://www.largeur.com/?p=3952

La Fraude scientifique est plus répandue qu'on ne croit (l'auteur aussi apparemment s'est fait lynché parce qu'il a été mal compris il le dit alors il revient à la charge) :

http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2012/10/03/la-fraude-scientifique-est-plus-repandue-recherche/

La science qui progresse sur ce que des scientifiques pensaient, ce que leurs observations nouvelles ont apporté, l'aide qu'ils ont demandé à des amateurs (humilité) pour comprendre ce qui les déroutait (ils avaient besoin non pas de gens très calés mais de gens nombreux et passionnés) et le résultat : une modification de nos connaissances :

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/12/141202132357.htm

Extrait :

"The conventional wisdom is that such jets come only from elliptical galaxies that formed through the merger of spirals. We don't know how spirals can have these large jets," said Minnie Mao, of the National Radio Astronomy Observatory (NRAO).

"This is the first time that a galaxy was first identified as a spiral, then subsequently found to have large radio jets," Duffin said. "It was exciting to make such a rare find," he added.

Et ça c'est que j'entends par enthousiasme scientifique à repousser les limites de ce qui semblait acquis puisque "sagesse conventionnelle/populaire(?)".

Et dans sciencedaily, des articles avec ce genre de situation tu en as toutes les semaines, toutes branches de recherches confondues. Alors après en avoir lu un certain nombre, moi je relativise la notion de "possible/impossible" en science vois tu... et encore en partant du principe que les chercheurs qui publient ces résultats sont tous scrupuleusement honnêtes. C'est dire si je suis conciliant...

Ne jette pas le bébé avec l'eau du bain Erik, c'est tout. Ce n'est pas parce que j'incite à l'humilité, à la prudence, à la relativité de nos certitudes scientifiques aux regard de l'histoire de nos progrès et de découvertes, que je discrédite la science dans son ensemble, les scientifiques en général et la démarche scientifique en particulier. Croire cela est une généralisation grossière et complètement faussée de ma pensée. C'est tout.

Bon faut vraiment que je m'arrête là parce que je suis a peut prêt sure que de toute façon quoi que je dise cela ne te conviendras pas donc... j'ai surement tout compris de travers, je suis malhonnête intellectuellement etc... je sais.

par Edelweiss Dim 07 Déc 2014, 12:12

@ErikFromFrance : oops je comprends ta réponse car j'avais oublié de préciser pour les "messages" que ct sur un répondeur de téléphone fixe (je dois arrêter d'écrire le soir tard moi), mais ça n'est arrivé que 2 fois et qu'une des 2 fois cela a été écouté par des membres de ma famille, au départ sans leur dire ce que je pensais de la personne qui laissait le message (ce répondeur me permettait de faire entendre un message précédemment enregistré sur la puce, au cours d'une conversation téléphonique Razz

c'est sûr que sans cette info tu n'as pas les bonnes données).
Un détail technique si ça peut t'aider à formuler une hypothèse : pendant plusieurs jours je n'étais pas chez moi (après avoir fait l'équivalent de l'évocation peut-être une à deux semaines avant, en parlant à voix haute, tout tristement à une photo), et j'interrogeais à distance mon répondeur (de fixe, à puce donc), il y avait des messages mais cela raccrochait juste après le bip donc il n'y avait pas de voix, il y en a eu une dizaine si je m'en rappelle bien. Puis quand je suis rentrée chez moi, après Nöel, j'avais le fameux message : avec des grésillements au début, assez forts et qui allaient en diminuant, puis la voix qui me souhaitait juste "Joyeux Nöel" (je sais plus s'il y avait des grésillements ensuite). Mon "hypothèse" vient aussi de ce que la voix semblait plus jeune, et semblait correspondre à l'âge que la personne avait sur la photo.

"Tu parles de choses PK et d'autres choses qui pour moi relèvent de la pensée magique. Tu sembles croire que ces choses sont réelles. As-tu envisagé s'il est possible de montrer la réalité de ces choses ?"

Je crois que concernant la réalité de ces choses, étant entendu qu'elles ont eu des témoins, ou que j'ai pu les comparer à la réalité (rêves télépathiques et autres), oui dans mon monde elles existent, et dans le monde de ceux qui m'entouraient elles se sont mises à exister parfois aussi, par voie de conséquence, avec plus ou moins de "bonheur" Suspect

@HariSeldon : désolée d'empiéter sur ton sujet Embarassed

Bon dimanche Like a Star @ heaven

par ErikFromFrance Dim 07 Déc 2014, 12:41

edelweiss a écrit:
"Tu parles de choses PK et d'autres choses qui pour moi relèvent de la pensée magique. Tu sembles croire que ces choses sont réelles. As-tu envisagé s'il est possible de montrer la réalité de ces choses ?"
Je crois que concernant la réalité de ces choses, étant entendu qu'elles ont eu des témoins, ou que j'ai pu les comparer à la réalité (rêves télépathiques et autres), oui dans mon monde elles existent, et dans le monde de ceux qui m'entouraient elles se sont mises à exister parfois aussi, par voie de conséquence, avec plus ou moins de "bonheur"

Es-tu familière avec les 2 notions suivantes ?
- biais cognitif
- preuve anecdotique

Si je t'ai posé la question que tu reprends ici, c'est parce que cette question mène à savoir si les phénomènes sont objectivables ou non. Si les phénomènes ne sont pas objectivables, alors ils sont équivalents à des phénomènes inexistants. Par contre, s'ils sont objectivables, il y a moyen de les mettre en évidence scientifiquement et d'en démontrer la réalité. Ce que j'essaie de te dire depuis un moment, c'est que malgré l'intérêt intense et de longue date pour les sujets comme la PK, on n'en a encore jamais fait ne serait-ce qu'1 seule démonstration. Ce que j'essaie de faire valoir, c'est que c'est une arlésienne au point qu'il est plus raisonnable (=réductionnisme) de penser que ça n'est pas réel.

par Invité Jeu 11 Déc 2014, 07:16

"CAP CANAVERAL, Floride (Reuters) - Les premiers résultats des mesures de la sonde Rosetta qui est en orbite autour de la comète 67P/Tchourioumov-Guerassimenko ("Tchouri") remettent en cause la théorie longtemps admise selon laquelle l'eau de la Terre proviendrait des comètes.

D'après une étude publiée mercredi par la revue Science, les analyses chimiques montrent que l'eau sur "Tchouri" est très différente de celle de la Terre.

Dans les molécules d'eau de la comète, le ratio entre le deutérium, un isotope d'hydrogène, et l'hydrogène est en effet trois fois plus élevé que celui de l'eau sur la Terre, a précisé Kathrin Altwegg, de l'Université de Berne.

En fonction de ce résultat, "l'eau terrestre a été plus probablement apportée par des astéroïdes que par des comètes", a-t-elle ajouté."

La science avance, ce que nous savons ou pensions savoir évolue sans cesse. Et ça je trouve cela enthousiasmant, il y a toujours quelque chose de nouveau Smile

par fleurblanche Sam 13 Déc 2014, 14:26

C'est ce que j'aime dans la science : l'utilisation de l'intelligence dont nous avons été "dotés" Wink

, pour explorer notre environnement physique.

J'aimerais être encore là dans 1 000 ans pour voir où on sera arrivé en terme de compréhension de l'univers...

flower

par Invité Dim 28 Déc 2014, 07:48

https://fr.news.yahoo.com/au-c-ur-maison-blanche-jour-o%C3%B9-abraham-062202158.html

Encore une illustration de ce que je dis a propos de l'évolution de ce que l'on pense savoir sur les choses ou ici les gens...

Abraham Lincoln n'était au fond qu'un homme de son temps, avec les préjugés communs chez les blancs de l'époque et beaucoup moins l'humaniste "courageux" qu'on a fait de lui, son assassinat l'a "béatifié" d'une certaine façon, gommant certains traits beaucoup moins reluisants... Je ne dis pas que c'était un mauvais homme, mais un homme moins "bon" et "révolutionnaire" pour l'époque que l'image qu'on a forgé autour de lui. Sans doute bien malgré lui d'ailleurs, il n'était plus là pour garder la maîtrise de son "mythe". Tout comme Luther King et son infidélité galopante dans son couple... nulle n'est parfait, les "gentils" de l'Histoire on de mauvais cotés et les "méchants" de l'Histoire en ont aussi des bons... mais chuuttt, faut pas le dire. Les méchants c'est des méchants et les gentils c'est des gentils, c'est tout XD

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