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seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

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etes vous pret a soutenir l emploi de la violence dans certain cas ?

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seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 16:07

Ce sujet très sérieux , 1ère pour moi sur zc ( pour sérieux ) , me touche particulièrement  car je soutient depuis quelques années la fondation d une connaissance qui oeuvre en Afrique.
http://www.iapf.org/en/
C est un sujet que j aborde assez souvent dans la vie car à long terme , une implication physique pendant mes congés serait envisagée dans cette fondation où dans une autre .
En effet d autres organismes oeuvrent  ( pour la protection de la biodiversité ) avec des méthodes musclées style sea shepherd et à mon sens ils ont parfaitement raison. Je pense que la violence dans certains cas ne peut pas êtres combattue par une diplomatie qui bien souvent est inefficace depuis de nombreuses années .
Je ne fais biensur pas l apologie de la violence dans ce fil car je suis tout le contraire de ça , et le respect des lois et des personnes sont la base de mes valeurs .
Je m interroge juste sur l étonnement que cela suscite parfois concernant , pour moi , la protection des espèces et des avis de zebres sur la question m interresseraient beaucoup. Que vous soyez pour où contre , y a t il des actes qui justifieraient l emploi d une méthode répressive qui ne rentrerait  pas dans le cadre des conventions de Genève ?




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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par ErikFromFrance le Dim 31 Aoû 2014 - 16:37

Pollen a écrit:Que vous soyez pour où contre , y a t il des actes qui justifieraient l emploi d une méthode répressive qui ne rentrerait  pas dans le cadre des conventions de Genève ?

1) Il faudrait que tu précises ce que tu entends par "ne pas rentrer dans le cadre des conventions de Genève".

2) Le pouvoir judiciaire est une violence par définition. C'est une violence qui est jugée nécessaire. Mais je me doute bien que ce n'est pas ce que tu avais en tête. D'où l'intérêt de préciser ce que tu entends par "violence".

3) Dans le cadre militaire les services secrets, et la lutte antiterroriste, même si ça n'est pas reconnu officiellement car en contradiction avec la convention de Genève, la torture est employée car elle est efficace pour des visées à court terme (contrairement à ses résultats déplorables sur le long terme). C'est un mal qui semble aussi nécessaire que l'existence même des activités dans lesquelles elle est employée.


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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par plop le Dim 31 Aoû 2014 - 16:55

Il faudrait que tu définisse un peu plus précisement ce que tu impliques par "violence".

Le terme est assez confus, on pourrait plutôt dire "employer la force" à la place.

De même, on ne peut pas mélanger la "non-violence" et la "légalité".

Après tout, les "forces de l'ordre" sont des hommes dont le travail est bien souvent d'employer la force pour éviter les débordements ou résoudre une situation. Quitte à apparaitre comme violents.

Le fait que les interventions de cette organisation sont "illégales" (si j'ai bien compris) ne les rend pas nécessairement "immorales". Elles tentent de compenser ce qu'elles estiment une faiblesse ou une négligence de la part des autorités locales.

Dans l'absolu, si tu me demandes mon avis sur cette organisation, je trouve ça cool.

L'important, c'est qu'ils définissent des limites assez strictes sur la manière dont ils exercent leur force.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Switch71 le Dim 31 Aoû 2014 - 16:59

La question est un peu floue. Oui je suis prêt à utiliser tous les moyens à ma disposition et à soutenir de telles actes si les circonstances le demandent. Comme la majorité des être humains d'ailleurs.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 17:29

Je précise le terme "violence" qui pour moi est un mot qui couvre justement , du "employer la force "à l acte qui sera défini comme un homicide intentionnel qui bien entendu est considéré comme une infraction grave dans les conventions de Genève .
Mais parfois la légitime défense est requalifié en homicide pour quelques secondes où une mauvaise fenêtre de tir.
Je ne pense pas que le pouvoir judiciaire soit une violence car pour moi pouvoir et justice séparé sont le fondement même de notre démocratie.
Et je ne pense pas que les forces de l ordre Française soient violentes car elles agissent dans un cadre bien défini , même si parfois certains sortent du cadres ,ils sont condamné sans ménagement .

Pour ma part je défend le droit de pouvoir riposter par les armes sans limites sur les braconneurs de cornes qui eux même sont très violents , fusils mitrailleur , hélicoptères etc....

Je prône également la création d une armée verte internationale type OTAN.

Mais ce n est juste que ma position et j attend dans avoir d autres par le biais de ce fil.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 17:38

Switch71 a écrit:La question est un peu floue. Oui je suis prêt à utiliser tous les moyens à ma disposition et à soutenir de telles actes si les circonstances le demandent. Comme la majorité des être humains d'ailleurs.

La question est volontairement floue car j interroge sur le principe en général en espérant avoir une réponse positive où négative avec justement la cause ou le motif de cette réponse positive où négative.

Je ne pense pas que se soit justement la majorité des êtres humains (malheureusement (pour certaines choses) ) .
C est pour ça que je m interroge , mais tes actes et tes circonstances m intéresse .

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Switch71 le Dim 31 Aoû 2014 - 18:02

C'est bien le problème, en morale, il n'y a aucun principe générale qui ne soit universellement applicable dans toutes les situations. C'est ce qui rend ces questions tellement intéressantes et tellement insolubles.

Si ton dogme est la non-violence, on peut trouver une quantité de situation dans laquelle cette posture conduit à une forme d'injustice. Pour ma part, la réponse à ce genre de problématique est toujours de soutenir les positions les "Humanistes" (diplomatie, règlement des conflit, droit de l'homme) mais sans postions dogmatique ou catégorique sur la manière des les appliquer.

Il y a eu en Suisse différente initiatives (démocratie directe) concernant par exemple la réclusion à vie pour les pédophiles. A chaque fois, on peut admettre le bien fondé de ce genre de posture. Mais la mise en pratique de ce genre de règlement se révèle problématique quand ce n'est pas carrément contraire au droit international.

Je milite pour le pragmatisme, c'est l'essence de la justice et c'est pour cela que des juges interviennent Very Happy

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par ErikFromFrance le Dim 31 Aoû 2014 - 18:03

Pollen a écrit:Je ne pense pas que le pouvoir judiciaire soit une violence car pour moi pouvoir et justice séparé sont le fondement même de notre démocratie.
Ce n'est pas une question d'opinion. C'est un fait. On décrit cela sous le terme de Monopole de la violence. Priver un être humain de liberté (prison), c'est exercer une violence sur lui. De même que la contrainte légale assortie de peines en cas d'infraction, c'est une violence.

Et je ne pense pas que les forces de l ordre Française soient violentes car elles agissent dans un cadre bien défini , même si parfois certains sortent du cadres ,ils sont condamné sans ménagement .
Tu confonds plusieurs notions qui sont regroupées sous le terme de "violence" mais qui sont pourtant distinctes. La police exerce par définition une violence. C'est le principe même de son activité.

Pour ma part je défend le droit de pouvoir riposter par les armes sans limites sur les braconneurs de cornes qui eux même sont très violents , fusils mitrailleur , hélicoptères etc....
Si tu parles de défendre ta vie ou la vie d'un autre être humain lorsqu'elle est menacée par un de ces braconneurs, alors OK. C'est de la légitime défense.

Par contre, tuer un braconneur qui menace "seulement" des animaux, c'est du meurtre et j'y suis opposé. Pas juste par adhésion à la lettre de la loi mais simplement par principe de préservation de la vie humaine.

Ce que tu sembles défendre, c'est ce qu'on appelle l'écoterrorisme.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 22:28

ErikFromFrance a écrit:
Pollen a écrit:Je ne pense pas que le pouvoir judiciaire soit une violence car pour moi pouvoir et justice séparé sont le fondement même de notre démocratie.
Ce n'est pas une question d'opinion. C'est un fait. On décrit cela sous le terme de Monopole de la violence. Priver un être humain de liberté (prison), c'est exercer une violence sur lui. De même que la contrainte légale assortie de peines en cas d'infraction, c'est une violence.

Et je ne pense pas que les forces de l ordre Française soient violentes car elles agissent dans un cadre bien défini , même si parfois certains sortent du cadres ,ils sont condamné sans ménagement .
Tu confonds plusieurs notions qui sont regroupées sous le terme de "violence" mais qui sont pourtant distinctes. La police exerce par définition une violence. C'est le principe même de son activité.

Pour ma part je défend le droit de pouvoir riposter par les armes sans limites sur les braconneurs de cornes qui eux même sont très violents , fusils mitrailleur , hélicoptères etc....
Si tu parles de défendre ta vie ou la vie d'un autre être humain lorsqu'elle est menacée par un de ces braconneurs, alors OK. C'est de la légitime défense.

Par contre, tuer un braconneur qui menace "seulement" des animaux, c'est du meurtre et j'y suis opposé. Pas juste par adhésion à la lettre de la loi mais simplement par principe de préservation de la vie humaine.

Ce que tu sembles défendre, c'est ce qu'on appelle l'écoterrorisme.

Merci pour tes liens wikipedia , mais c est pas vraiment la réponse à ma question .
Si ma courte définition de la base de la démocratie est considérée comme mon opinon , je me passe de celle de Max Weber , en fait j attendais plus une opinon personnel que celle pompé sur wiki , mais c est pas grave .

Concernant le terme violence , je ne confonds rien du tout , je parle d actes illégaux . Et la police Française n exerce pas du tout une activité violente . Mais c est mon avis , et je respecte le tien .

Je suis bien d accord avec toi sur ta définition de la légitime défense , mais malheureusement c est plus complexe et les textes Francais sont dans la réalité un peu plus restrictifs .

Ouah !!! Ecoterroriste , merci de la gratification , ça me va comme un gant , je retourne alors dans ma grotte avec les barbus de Greenpeace . C est de l humour biensur ,
Merci pour ton avis , c était très intéressant .


Dernière édition par Pollen le Dim 31 Aoû 2014 - 22:38, édité 1 fois (Raison : desole pour les fautes)

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 22:45

greenpeace et sea sheppard c'est pas pareil hein

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 23:23

gahan girl a écrit:greenpeace et sea sheppard c'est pas pareil hein

Biensur ce n est pas pareil , Greenpeace alerte et sea shepherd agit mais du point de vu de l intervenant précédent , comme Greenpeace alerte parfois de manière illégal , il les désigne donc comme ecoterroristes ainsi que les faucheurs volontaires et bien d autres. C est son avis , je le respecte mais ne le partage pas.
Personnellement , j adore Paul Watson , j ai eu la chance de le rencontrer , c est quelqu'un de vraiment passionnant et intéressant .

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par ErikFromFrance le Dim 31 Aoû 2014 - 23:26

Pollen a écrit:
gahan girl a écrit:greenpeace et sea sheppard c'est pas pareil hein

Biensur ce n est pas pareil , Greenpeace alerte et sea shepherd agit mais du point de vu de l intervenant précédent , comme Greenpeace alerte parfois de manière illégal , il les désigne donc comme ecoterroristes ainsi que les faucheurs volontaires et bien d autres.
Je n'ai pas dit ça. Tu tires des conclusions hâtives ou bien tu lis de travers ce qui est écrit.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 23:33

combattre la violence par la violence. titre de ton post. euh...

tu dis que tu as rencontré watson comme j'ai déja lu ici chouette j'ai rencontré soral, sympa,

greenpeace comment je vais dire, je vais pas le dire, c'est le sujet de ton post que je trouve curieux et tout mélangé. diplomatie, violence, sea shepard et afrique oulala

la diplomatie c'est entre diplomates dans ma tête déja.... à un moment j'ai eu envie de te dire que la violence verbale subtile... pour répondre à de la violence et pour défendre sur le coup mais euh...je trouve que tu mélanges tout et des choses qui vont pas du tout ensemble, qui se contredisent totalement, je suis violemment perdue je dirais dans la mauvaise gestion de tes mondes parallèles... c'est pour ça que j'ai réagi à différencier greenpeace et sea comme je pourrais le faire pour d'autres exemples, déja ça me scie que tout le monde fasse de la politique à sa sauce mais si en plus tout le monde fait aussi de la diplomatie.... Smile avec violence... Smile faut ranger ton tétris Smile et à mon avis ranger ta "base" déja Smile

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Dim 31 Aoû 2014 - 23:36

et soutenir la violence Smile alors là je peux pas suivre un fil qui part comme ça, déja on soutient pas la violence... pardon hein mais en ces périodes où les repères volent et s'envolent.... je garde le cerveau bien lent du coup Smile

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 0:00

gahan girl a écrit:et soutenir la violence Smile alors là je peux pas suivre un fil qui part comme ça, déja on soutient pas la violence... pardon hein mais en ces périodes où les repères volent et s'envolent.... je garde le cerveau bien lent du coup Smile

Merci pour ton avis très poétique et très bien écrit et merci d avoir suivi un fil que tu ne peux pas suivre. J adore. Very Happy

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 0:04

Pollen a écrit:
gahan girl a écrit:et soutenir la violence Smile alors là je peux pas suivre un fil qui part comme ça, déja on soutient pas la violence... pardon hein mais en ces périodes où les repères volent et s'envolent.... je garde le cerveau bien lent du coup Smile

Merci pour ton avis très poétique et très bien écrit et merci d avoir suivi un fil que tu ne peux pas suivre. J adore. Very Happy

de rien c'était un avis spontané Smile je ne l'ai pas suivi.... tu vois ....je m'inspire de ce que je lis pour donner mon avis...faut vraiment juste ranger un peu sinon la ruche peut avoir de bonnes abeilles Smile à ta dispo si je peux rendre service ...Smile

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 5:55

Pollen a écrit: Je pense que la violence dans certains cas ne peut pas êtres combattue par une diplomatie qui bien souvent est inefficace depuis de nombreuses années . Je ne fais biensur pas l apologie de la violence dans ce fil car je suis tout le contraire de ça , et le respect des lois et des personnes sont la base de mes valeurs .
Pour moi les 'lois' et certains usages du mot 'respect' sont une des pires violences. Utilises pour opprimer davantage des personnes deja vulnerables. Qu'une diplomatie soit inefficace ne signifie pas que toutes les diplomaties sont inefficaces. On est loin d avoir tout essaye. Si on a meme vraiment essaye quelque chose. Souvent on tape sur ce qui est visible en consequence des actes et certitudes aux resultats desastreux de personnes ou principes intouchables.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 8:35

stauk a écrit:
Pour moi les 'lois' et certains usages du mot 'respect' sont une des pires violences. Utilises pour opprimer davantage des personnes deja vulnerables. Qu'une diplomatie soit inefficace ne signifie pas que toutes les diplomaties sont inefficaces. On est loin d avoir tout essaye. Si on a meme vraiment essaye quelque chose. Souvent on tape sur ce qui est visible en consequence des actes et certitudes aux resultats desastreux de personnes ou principes intouchables.

Je suis assez d accord avec toi , mais alors qu' elle type de démocratie serait efficace ?
Peut on avoir une société sans lois se basant juste sur le bon sens ?
Les Masai et Aborigènes vivent sans lois mais avec des coutumes, mais c est souvent le plus ancien ou le plus fort qui est le plus respecté .

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 9:35

Pollen a écrit:
Peut on avoir une société sans lois se basant juste sur le bon sens ?
On peu envisager d avoir des lois un minimum cohérentes. Celles qui sont au bénéfice de tous et qui font consensus. On pourrait commencer par une loi qui dirait : nul n est censé ignorer la loi, ou par son inaction laisser la loi etre ignorée.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par plop le Lun 1 Sep 2014 - 10:12

Pollen a écrit:
Je suis assez d accord avec toi , mais alors qu' elle type de démocratie serait efficace ?
Peut on avoir une société sans lois se basant juste sur le bon sens ?
Les Masai et Aborigènes vivent sans lois mais avec des coutumes, mais c est souvent le plus ancien ou le plus fort qui est le plus respecté .

Si on a des lois c'est aussi pour protéger les plus faibles

Sinon, la mafia déboule dans les rues, tue les gens et pille leurs maisons, les magasins. Pas de problème Very Happy

Le bon sens c'est pas utile à tout le monde.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 22:16

Je viens de lire une dissertation assez intéressante d un prof de philo sur "faut il respecter les lois "
Je vous mets le lien :

http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Lun 1 Sep 2014 - 22:19

Pollen a écrit:http://www.philagora.net/dissert2/respecter-lois.php

C'est très (trop ?) scolaire.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Ven 5 Sep 2014 - 11:19

Oui en effet , après relecture , c est un peu scolaire mais néanmoins intéressant .
Je ne l avais pas vu sous cet angle car ma scolarité s est arrêtée bien avant les fameux cours de philosophie , ça doit ce voir à mes nombreuses fautes de Français , mais j y travail .
Mais bref , je reviens à mon fil , touché par un autre fil : http://www.zebrascrossing.net/t18007-topic

Pour moi l état est clairement défaillant , les soins apportés aux victimes sont quasiment inexistants , les représentants de l ordre ne sont pas formés et l institution judiciaire incompétente .
Je prône ouvertement l action et le regroupement de citoyens pour s occuper des auteurs de ce genres de crimes car l état est défaillant.
Je prône également une extension du droit à la légitime défense et une loi permettant à tout citoyens non condamnés de porter une arme à feu.

Bon c est un peu expeditif , mais ce matin je suis énervé.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

Message par Invité le Mar 9 Sep 2014 - 23:09

C'est toute la question de la justification ou non de la violence.
Un de mes aphorismes préférés tiré d'Isaac Asimov est :
la violence est le dernier refuge de l'incompétence.

On vous dira surement, la violence n'apporte jamais de solution, c'est même un aveu de faiblesse, mais l'on vous dira aussi que le mal ne triomphe que lorsque les hommes de bien baissent les bras et que la liberté est une cause qui vaut la peine de se battre voir de mourir pour elle.

Alors dans tout ce fourbi je diras, personnellement, que la violence n'est pas une solution mais elle est parfois nécessaire avant de mettre en place les solutions pacifiques.

Pourquoi ? Parce qu'il y a de la violence dans l'Homme, c'est l'animal qui est en nous, il y a de la bête en nous, du primitif, du "ça". Nier cette part de nous même relève de la naïveté.

Est ce que je serais prêt à tuer un autre être humain si il menace gravement mes proches ? J'espère bien en avoir le courage ou du moins la pulsion instinctive. Protéger les siens, ses proches, je dirais relève de la pulsion animale. J'aurais honte de ne pas avoir cet instinct, cette pulsion.

Regardez la tradition qui veut que l'homme ouvre la porte en premier puisse laisse passer sa compagne. Cette "politesse" a tout simplement une origine d'ordre sécuritaire mais dont nous avons pour la plupart perdu le sens : en fait l'homme agit en mâle protecteur de sa femelle et se présente en premier pour prendre éventuellement le premier coup d'une attaque surprise derrière la porte.

Regardez dans la rue, les couples marcher, vous verrez souvent que l'homme est très légèrement en avant par rapport à la femme, là encore prêt à bondir si un agresseur se présente pour stopper l'agression de sa femelle, en la protégeant de son corps ou en frappant l'agresseur.

Se serrer la main, une tradition venant de l'adoubement médiéval ou le vassal à genoux devant son seigneur plaçait ses 2 mains serrées l'une contre l'autre, tendues vers le seigneur, debout qui les couvrait des siennes. Le vassal tendait les 2 mains, car ainsi il ne pouvait user d'une des 2 mains pour saisir un poignard dissimuler dans son dos et frapper son seigneur par traitrise et surprise quand celui ci s'y attendait le moins en plaine cérémonie. Donc de nos jour quand vous serrez la main à quelqu'un, vous avez oublié mais en faite vous lui dites : fait moi confiance, je ne te veux aucun mal.

Cela ne me plait pas plus que cela mais je pense que parfois, face à certains humains violent, il faut aussi recourir à la violence pour mettre fin ou enrayer une violence plus grande. Je pense notamment dans l'actualité à la suppression de l'EI.

L'humain n'est pas un bisounours (pas encore en tout cas et d'ailleurs cela serait-il souhaitable.... autre question). Admettons le et faisons avec.

Donc pour moi, oui, le recours à la violence, temporairement, de manière adaptée, proportionnée, est parfois nécessaire. En sachant très bien qu'elle n'est qu'une étape préalable et indispensable avant l'apport de solutions pacifiques. Ne serait ce que parce que celui ou ceux d'en face eux ne se posent pas de question, ils agissent.

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Re: seriez vous pret a combattre la violence par la violence ou a la soutenir dans certains cas ou la diplomatie ne fonctionne pas ?

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