Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Alpha Phoenix le Mer 27 Aoû 2014 - 13:24

Salut a tous, voila je ne savais pas dans quelle rubrique mettre ce post donc j'ai pris celle-cie.
J'ai depuis un an environ reflechi et je me suis rendu compte que la vie en autarcie était celle qui me plaisait ,
je cherche donc a rallier du monde a ma cause pour creer cette communauté d'autonomie durable ,et je dois dire que ce n'est pas le mode de vie auquel aspirent le peu d'amis que j'ai.
Je lance donc un appel a tous ceux qui voudront de ce projet,je cherche des gens stable psychologiquement ,fiables ,honnêtes et fidèles .
L'idée serait de se nourrir de ce que l'on cultive(blé,légumes ,œufs,lait de vache) et de gagner de l'argent au moyen de vente de nos produits ,de l'artisanat, et a la limite de l'achat et revente d'objets anciens,nous de dépenserions pas d'argent ou tres peu mais nous en gagnerions ,le tout loin de la ville et de toute forme de pollution,avec l'absence d'individualisme ,ce qui est possible car les hommes vivent ainsi depuis qu'ils existent.


Merci de m'avoir lu, envoyez moi des messages privés si vous adherez.

Alpha Phoenix
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 124
Date d'inscription : 28/12/2013
Age : 19

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Liberty-nature le Ven 12 Déc 2014 - 17:41

Bonjour !
Je cherche moi aussi à retrouver un mode de vie autarcique et souhaite rallier des gens à ma cause pour monter un projet sérieux de communauté autosuffisante sur le maximum de domaine possible. Ton idée m’intéresse donc énormément !
Cependant je trouve dommage que tu reste dans l'idée de vouloir "gagner des sous" ça ne colle pas vraiment avec le retour aux sources... J'admet bien volontiers qu'il faut obligatoirement en avoir pour vivre, même en quasi autarcie, mais le but du retour aux sources et de s'éloigner la société de consommation et donc un maximum du système monétaire.

Voilà, juste pour dire que si c'est encore d'actualité je suis intéressée !!
à bientôt ! Wink

Liberty-nature
Nouveau venu
Nouveau venu

Messages : 5
Date d'inscription : 12/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par RandomGuy le Ven 12 Déc 2014 - 19:29

Wooooooooh!!

Ne le prenez surtout pas mal mais heu... En vous lisant j'ai pas l'impression que vous mesuriez totalement les implications de ce genre de projet! Sans condescendance hein.

Questions qui me viennent rapidement à l'esprit (pour avoir pratiqué pas mal les squatts/communautés. Plutôt ambiance punk que hippie mais bref:)

-Eau?
-Electricité?
-Chiottes?
-Maison?
-Chauffage?
-Matériel divers? (douche, frigo, four, outils, etc)
-Argent pour payer les points sus-cités?
-Compétences agricoles/artisanales/etc?
-Lieu?

Bref, vous voyez où je veux en venir! Si vous avez des réponses concrètes à ce genre de problèmes concrets (et croyez-moi quand vous serez sur place c'est pas la valeur de l'anarchie par rapport au communisme qui vous inquiètera mais bel et bien de savoir avec quoi vous pourrez vous torcher) je serai moi aussi intéressé par l'idée, clairement.

RandomGuy
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 41
Date d'inscription : 11/12/2014
Localisation : Provence

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par AlexisL le Ven 12 Déc 2014 - 22:44

Effectivement, ça doit pas être simple, je serais bien curieux de lire les réponses. Je vais essayer de faire des propositions.

-Eau?
Nécessaire en effet et fortement susceptible de demander un gros investissement pour capter une source fiable (nappe phréatique ? amont de ruisseau)

-Électricité?
On peu s'en passer, je le détaille ci dessous
-Chiottes?
Toilettes sèches ? assainissement autonome ?
-Maison?
Techniques anciennes et matériaux locaux, ça sera un dur labeur. Maçonnerie de moellons, ou pourquoi pas de pisé avec des argiles locales (isolera mieux mais dans les deux cas il faudra faire venir de la chaux). Ossature bois avec isolation paille et enduit terre ?
Charpente bois fait main (chevillé, mortaisé et sans un brin de métal).
Couverture bois ? chaume ? plus traditionnelles ardoises ? tuiles ? (mais faut les faire venir)
Cloisonnement bois ? terre, plâtre ?
Réseaux ?
Mobilier bois

-Chauffage?
Cheminée (chauffage bois, et donc production sur site)

-Matériel divers? (douche, frigo, four, outils, etc)
Douche : apparemment le corps est fait pour s'auto-nettoyer avec le temps (jamais vérifié...)
frigo : conservation des aliments dans du sel (viandes notamment), caves (lieu tempéré)
four : cheminé.
Outils : fabrication artisanale, achat ? troc ? dons ? récup ?

-Argent pour payer les points sus-cités?
Vente de produits cultivés (au noir ou création d'une société ?)

-Compétences agricoles/artisanales/etc?
Apprendre l'agriculture, l'élevage, transformation de la production (viandes notamment). Compétence en bâtiment, travail du bois...

-Lieu?
Nécessité d'une surface importante comprenant les atouts nécessaires aux points cités ci dessus. En France ?

Pas simple en effet !

AlexisL
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 42
Date d'inscription : 15/03/2014
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Invité le Ven 12 Déc 2014 - 22:46

Pourquoi ne pas rejoindre les villages  déjà en autogestion ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par RandomGuy le Ven 12 Déc 2014 - 23:32

AlexisL a écrit:
-Électricité?
On peu s'en passer, je le détaille ci dessous

A la tombée de la nuit on se passe de lumière? La lessive, on la fait à la main? (Là vous me dites "mais oui c'est génial, comme les anciens, énorme!". Ensuite tu le fais. Ensuite tu vas chez Darty t'acheter une machine  Laughing )

AlexisL a écrit:
-Maison?
Techniques anciennes et matériaux locaux, ça sera un dur labeur. Maçonnerie de moellons, ou pourquoi pas de pisé avec des argiles locales (isolera mieux mais dans les deux cas il faudra faire venir de la chaux). Ossature bois avec isolation paille et enduit terre ?
Charpente bois fait main (chevillé, mortaisé et sans un brin de métal).
Couverture bois ? chaume ? plus traditionnelles ardoises ? tuiles ? (mais faut les faire venir)
Cloisonnement bois ? terre, plâtre ?

On peut même faire des maisons paille dites "autoportées" sans structure bois, à part la charpente bien sûr. Enduit, le plus basique c'est terre (argileuse)+sable. Pas bien onéreux et bcp moins rudimentaire que ça en a l'air. Faut "juste" amener la paille et les poutres sur site, creuser les fondations, etc.

AlexisL a écrit:
Mobilier bois

Et qui c'est-y qui l'fabrique?

AlexisL a écrit:
Douche : apparemment le corps est fait pour s'auto-nettoyer avec le temps (jamais vérifié...)

Vérifié. Avec le temps, le corps se met à gratter et à sentir TRES mauvais, surtout en ce qui concerne ces messieurs. Je préfère éviter de détailler le domaine des parties intimes. En tout cas les relations sexuelles sont à proscrire dans de telles conditions  Laughing

AlexisL a écrit:
four : cheminé.

C'est bon pour rôtir, pas pour cuire. Enfin on s'comprend quoi.

AlexisL a écrit:
-Compétences agricoles/artisanales/etc?
Apprendre l'agriculture, l'élevage, transformation de la production (viandes notamment). Compétence en bâtiment, travail du bois...

Une fois de plus je parle en connaissance de cause, j'ai appris mon métier d'éleveur sur le tas avec ma bite et mon couteau. Après 2 ans je commence à trouver ça gratifiant. Entretemps, j'ai vécu l'enfer. J'en ai chié GRAVE. Pour ce qui est du bâtiment, j'sais pô. Pas si facile à priori quand même. Au moins t'as peu de chance de te retrouver de nuit sous la flotte à chercher tes bestioles. A moins que tu aies un marteau fugueur  Laughing


Kramithe a écrit:
Pourquoi ne pas rejoindre les villages  déjà en autogestion ?

Ca semble plus sensé. SAUF QUE bien souvent ces villages sont en équilibre plus ou moins fragile et qu'il est vraisemblablement hors de question pour leurs membres d'accueillir une bande de gugusses sortis de nulle part et la gueule enfarinée. Sans parler de la médiocrité idéologique de certains de ces lieux qui s'avèrent vite TRES décevants lorsqu'on est un jeune zèbre idéaliste épris de liberté. Oh oui...

Mais bon y'a des endroits sympa!

J'ai conscience d'être particulièrement négatif mais c'est dans le but affirmé de vous éviter une (potentielle) cruelle déconvenue.

Histoire d'être un peu constructif: un des rares endroits qui fonctionne réellement (en France) et qui n'est pas trop trop sectaire, Longo Maï. Je vous invite à vous renseigner si le coeur vous en dit.

RandomGuy
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 41
Date d'inscription : 11/12/2014
Localisation : Provence

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par AlexisL le Sam 13 Déc 2014 - 8:40

la lumière : bougies (reste à savoir comment les fabriquer)

les vêtements : il faudra s' en passer...

J'ai assisté à une conférence donnée par un monsieur très impliqué dans les maison de paille, c'est effectivement intéressant comme concept. Mais dans le cas d'un mur paille autoporté, il me semble qu'il faut tout un tas de sangles.

Douches : sans commentaire. Va falloir trouver une sorte de ruisseau. ..

Compétences artisanales : complexe de tout maîtriser c'est évident (c'est pas pour rien qu'il y a art dans artisan. L'artisan c'est celui qui met son art au service d'autrui)


AlexisL
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 42
Date d'inscription : 15/03/2014
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 10:08

Bon moi je ne suis pas du tout faite pour la vie en communauté, rien que l'idée devoir monter un projet avec des gens avec qui je devrais vivre tout le temps affraid

Ceci dit, ce type de projet m'intéresse parce qu'il pose des questions sur absolument tout. Et que les réponses sont à mon avis une bonne réflexion sur comment repenser nos vies même si on choisit de continuer à vivre parmi cette société dingue.

Tout ça pour dire que je crois qu'il faut toujours commencer par envisager le plus simple comme potentiels problèmes aussi prosaïques que source de tensions. La vie sans électricité ça paraît simple dit comme ça, mais on en est devenu tellement dépendants que ça remet vraiment tout le reste en question.

RandomGuy a écrit:et croyez-moi quand vous serez sur place c'est pas la valeur de l'anarchie par rapport au communisme qui vous inquiètera mais bel et bien de savoir avec quoi vous pourrez vous torcher

Laughing

Ben voilà, maintenant je suis curieuse de savoir quel est ce projet qui commence à devenir gratifiant, surtout que tu parles d'être éleveur ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 10:25

Pourquoi, quand je vous lis, je pense à Into The Wild ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par sylveno le Sam 13 Déc 2014 - 10:28

autonettoyage ?? jamais testé ah oui d'accord !
combien de tmp on tient ?

agriculture élevage : qui a VRAIMENT pratiqué ? comme le dit random, ce mode de vie est bieeeen loin d'une petite vie champêtre où on rit et chante au milieu des près des fleurs et des oiseaux…

communauté : qui en a fréquenté ? un long moment, plusieurs mois, quand chacun en a marre de TOUS les autres, en plein hiver, quand il faut se taper la corvée de bois, et manger pour se calorifier sous peine de crever

pour éviter la majorité des problèmes de logement, une seule solus : tropique

pas trop défaitiste mais un BON conseil, les futurs participants devrait d'abord essayer de vivre au moins un an dans les rares communautés existantes (le plus souvent en chute libre)
En france,
- http://www.rama.1901.org/ev/reseau.html#rfev
- http://www.ecovillage-france.com/
et d'autres encore comme l'arche etc.




EDIT ma maison a été un écovillage


Dernière édition par sylveno le Sam 13 Déc 2014 - 11:31, édité 2 fois

sylveno
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 3356
Date d'inscription : 16/07/2013
Age : 53
Localisation : à la campagne et à la ville

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 11:01

Alphonsine a écrit:Pourquoi, quand je vous lis, je pense à Into The Wild ?
S'ils y vont à plusieurs ça me rappelle plutôt les kibboutz. 

Maintenant oui, partir la fleur au fusil me parait une mauvaise idée. L'op parle de secte, je suis désolé mais il y a plusieurs village en France et en Espagne qui sont plutôt anar/décroissant. 


sinon je peux pas m'en empêcher mais " les vrais gens, ils vont chez le coiffeurs et sont employés de banque " Very Happy

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par cestfred le Sam 13 Déc 2014 - 11:04

Pourquoi s'auto exclure une nouvelle fois...

Part contre une coloc zébrée me parait plus intéressante, un lieu d'échange et ou tout le monde à un fonctionnement à peu près équivalent...
Pourquoi se couper du monde alors que nous avons un besoin constant de connaissances;

cestfred
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 386
Date d'inscription : 23/09/2014
Age : 44
Localisation : Bordeaux

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par AlexisL le Sam 13 Déc 2014 - 13:15

sylveno a écrit:autonettoyage ?? jamais testé ah oui d'accord !
combien de tmp on tient ?

Il ne doit pas y avoir que du faux dans cette théorie de la crasse. Qu'on le veuille ou non, nous sommes couvert de bactéries et de bestioles microscopiques, dehors comme dedans ! et une partie d'entre elles nous sont indispensables. Pour résumer si en se débarrasse de ces micro-organises, d'autres potentiellement moins amicales peuvent prendre la place. Mais de là à ne pas se laver pendant 60 ans...

Sur ce, je me crasse !... euh non je me casse !

AlexisL
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 42
Date d'inscription : 15/03/2014
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 13:23

Faut aussi prévoir un poste de premier secours, des médicaments, ce genre de choses. Et puis vivre en autarcie c'est bien, mais s'il faut arriver à se supporter les uns les autres, il vaut mieux qu'on s'entende bien sur au moins certaines choses fondamentales.

Bref quelle organisation du travail ? Qui fixe les quota ? Que se passe t'il si on a pas assez à manger ? Comment sont répartis les revenus ?

Et puis j'aimerais avoir une connexion à internet, et un ordinateur allumé, pour écrire des programmes. Parce que j'aime bien écrire des programmes.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par AlexisL le Sam 13 Déc 2014 - 14:11

Il faut un chef ?

AlexisL
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 42
Date d'inscription : 15/03/2014
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 14:19

AlexisL a écrit:Il faut un chef ?
Chai pas. C'est toute la question. On fait quoi si par malheur un conflit se produit entre deux otarques ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par AlexisL le Sam 13 Déc 2014 - 15:21

ça signifie donc qu'il faut qu'il y ai une justice entre les membres de cette communauté ?

En fait, j'ai l'impression que plus une communauté se développe et plus elle présente de nouveaux besoins. On commence par les besoins vitaux, puis une fois acquis, d'autres besoins apparaissent. Donc si une communauté se développe, risque-t-elle donc de finir par ressembler à la société qu'elle a quitté ?

AlexisL
Zèbre régulier
Zèbre régulier

Messages : 42
Date d'inscription : 15/03/2014
Age : 23

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Invité le Sam 13 Déc 2014 - 15:29

AlexisL a écrit: finir par ressembler à la société qu'elle a quitté ?
Peut être elle a rien quitté du tout, en fait. A moins d'aller vivre sur mars ... Sinon y avait aussi comme problème, que y a plus de terres arables disponibles. Et qu'en plus faut payer des impôts.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par hop! le Dim 14 Déc 2014 - 15:31

Quel est le but de la démarche? Quitter un cadre pour en reconstruire un?

hop!
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 193
Date d'inscription : 05/09/2014
Localisation : Bretagne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par the kick inside le Dim 14 Déc 2014 - 18:03

Liberty-nature a écrit:Bonjour !
Je cherche moi aussi à retrouver un mode de vie autarcique et souhaite rallier des gens à ma cause pour monter un projet sérieux de communauté autosuffisante sur le maximum de domaine possible. Ton idée m’intéresse donc énormément !
Cependant je trouve dommage que tu reste dans l'idée de vouloir "gagner des sous" ça ne colle pas vraiment avec le retour aux sources... J'admet bien volontiers qu'il faut obligatoirement en avoir pour vivre, même en quasi autarcie, mais le but du retour aux sources et de s'éloigner la société de consommation et donc un maximum du système monétaire.

Voilà, juste pour dire que si c'est encore d'actualité je suis intéressée !!
à bientôt  ! Wink

A l'heure où tout le territoire est quadrillé, il y a une taxe foncière qu'il faudra bien payer si on veut cultiver des hectares de terres. A moins que tu attendes que les légumes et le lait te tombent du ciel.
Je ne vois pas trop le souci de rentabiliser les productions de ces terres, dans la mesure où au contraire cela contribue à diffuser des produits sains, à un niveau local j'imagine. Par contre, il y a le projet d'autarcie et il y a concrétisation de ce projet (qui ne sera jamais totalement autarcique), c'est pour ça qu'être idéaliste c'est bien mais être pragmatique et comprendre tous les enjeux c'est mieux, il faudra sûrement s'attendre à des bras de fer avec les défenseurs des autres modes de production.

the kick inside
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 669
Date d'inscription : 08/01/2014
Age : 29

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Liberty-nature le Lun 15 Déc 2014 - 14:06

Se lancer dans un projet de ce type signifie forcément de revenir à un mode de vie bien plus rudimentaire, la lessive à la main ( et avec du savon fabriquer sur place ? ), la douche avec l'eau d'un ruisseau chauffé au bois dans une bassine (ou autre), le froid l'hiver et la nourriture plus rares ( plus de légume autre que ceux qui se conservent longtemps, patates... Mais où les conserver ? )
De plus la vie en communauté si petite, sois ou tout le monde doit supporté d'être constamment en contact avec les autres peut vraiment devenir pesant, il faut donc que les personnes qui se lance dans le projet sois préparé à ce style de vie et qu'elles aient une envie de vivre autrement qui surpasse les soucis du quotidien.
Ce n'est pas une manière de vivre qui est "facile" mais je pense que les personnes vraiment motiver peuvent acquérir le savoir faire nécessaire pour vivre en "quasi-autarcie" dans des condition convenable. Du reste ce n'est pas un projet qui peut être réaliser en l'espace de quelques mois, de nombreux problèmes ont été soulevés et pour chacun d'eux il y a des solutions, mais il faut prendre le temps de trouver celles qui apportent le plus et correspondent le mieux au projet.
Sinon l'idée d'un magasin où vendre la sur production est très intéressante mais encore faut-il produire assez, et l'hiver ? Seulement les produit laitiers ?

Liberty-nature
Nouveau venu
Nouveau venu

Messages : 5
Date d'inscription : 12/12/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Bretonne le Mar 16 Déc 2014 - 9:52

Une femme aux States organise des stages pour apprendre à vivre en totale autonomie dans la nature. Elle s'appelle Lynx Vilden et vous pouvez trouver un super reportage sur YouTube. Certaines personnes restent avec elle plusieurs mois. Bon courage en tout cas !

Bretonne
Zèbre fidèle
Zèbre fidèle

Messages : 220
Date d'inscription : 16/11/2012
Age : 35
Localisation : Aubusson

http://www.contentologue.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Philippe le Mar 30 Déc 2014 - 3:06

Bretonne a écrit:Une femme aux States organise des stages pour apprendre à vivre en totale autonomie dans la nature. Elle s'appelle Lynx Vilden et vous pouvez trouver un super reportage sur YouTube. Certaines personnes restent avec elle plusieurs mois.
Euh, Bretonne, tu ne vois pas la différence entre un mode de vie de cueilleur/récolteur/chasseur façon paléo comme celui de Lynx (pendant une partie seulement de l'année) et le projet discuté dans ce fil d'autonomie sédentaire agricole (donc post-néolithique) ? confused

Par ailleurs, pour les motivé-e-s par un projet similaire à celui décrit dans le message initial, je ne saurais trop conseiller d'explorer en long et en large les ressources du site web et de la revue http://www.passerelleco.info/

Philippe
Zébré et vacciné
Zébré et vacciné

Messages : 1937
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 39
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

http://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Paradoxe le Mer 31 Déc 2014 - 14:42

Juste au cas où le projet ce situe en France, il y a tout de même des lois. Du genre, posséder un terrain pour y vivre, être redevable des taxes sur ce terrain, etc.

L'autarcie totale ce n'est pas légal il me semble ^_^

Paradoxe
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 372
Date d'inscription : 19/10/2014
Age : 31
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Mégalopin le Mer 31 Déc 2014 - 14:54

Paradoxe a écrit:Juste au cas où le projet ce situe en France,

Du tout, là c'est prévu dans l'orbite d'Uranus







Mégalopin
Vieux de la vieille
Vieux de la vieille

Messages : 4087
Date d'inscription : 05/11/2010
Localisation : Fils de Butte

Revenir en haut Aller en bas

Re: Projet de communauté autarcique pour 2015-2016

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 11:17


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum