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Message par izo le Sam 6 Avr 2019 - 11:35

persone a écrit:Reviens
Et repars"
Dit l'espace
Au temps,
"Je serai
Toujours là.

Idem Chazal

izo

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Message par Invité le Sam 6 Avr 2019 - 12:53

and the winner is IZO .Hourra !

La poésie n'est pas autre chose pour moi que l'art de décrire l'invisible, avec des images d'ange.

""
de Rien .

La poésie n'est pas autre chose pour moi que l'art de décrire l'invisible, avec des images d'ange. ""

du méme .

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Message par Invité le Sam 6 Avr 2019 - 12:55

Si l'erreur est humaine , c'est que l'Homme est de vérité .

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Message par Sâdhanâ le Sam 6 Avr 2019 - 14:21

Qu'est ce que la vérité? qu'est que l'erreur?
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Message par Invité le Sam 6 Avr 2019 - 15:04

L'erreur est rien , elle s'appelle moi.
La vérité est tout , elle s'appelle Elle -Lui.

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Message par Invité le Sam 6 Avr 2019 - 15:10

En passant , Dame Sadhana ,
si j'avais à lever une armée , vous en seriez la générale en cheffe .

0 second degré.

(fort heureusement je suis paysan Smile )

Mes hommages.

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Message par Invité le Sam 6 Avr 2019 - 15:32

Mon apport à ce topic (comme aux autres, d'ailleurs) sera minimal.

Je n'ai absolument aucun rapport au mystique. Tout ce qui existe est concevable, quantifiable, qualifiable, et peut être décrit, analysé, expliqué. Rien n'est caché, secret ni mystérieux : la connaissance, la raison et la science apportent les réponses à toutes les questions bien posées.

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Message par Gashadokuro le Sam 6 Avr 2019 - 16:13

Hum... je crois qu'on apprécie peu mes idées donc je vais rester calme.

Mais ça me fait bizarre qu'on se perpétue (tue à perpet...) à opposer réflexion et croyance. A les rendre incompatibles plutôt que complémentaire.
Cela dit, c'est plutôt à la mode aujourd'hui d'opposer, de diviser, sectionner, et mettre dans des boîtes. Le lobby des supermarchés d'ameublement suédois ?

Quant au mysticisme au sens propre (selon moi, la définition la plus cohérente du terme, je l'ai lue chez René Guénon), c'est une attitude d'attente, de réception. Je préfère une démarche plus active.
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Message par Sâdhanâ le Sam 6 Avr 2019 - 16:32

@ persone
Les vrais guerriers sont sous la pluie d'avril, vêtus de jaune et encadrés de CRS pendant que je suis sur un clavier.
J'ai entendu leur rumeur et leur humeur battre sous ma fenêtre.
Je ne suis ni Arjuna ni Krsna, et mes combats internes sont souvent défaites, Odysseus. La route est longue, mon pas lent, mes forces épuisées.
Et quitte à faire, je préfère l'amour à la guerre.
Mais vous suis grateful pour cette marque.
Un paysan est en communion avec la Terre, et l'accouche de sa pitance. Noble soit le paysan, redoutables ses outils de labeur.

[quote:Tout ce qui existe est concevable, quantifiable, qualifiable, et peut être décrit, analysé, expliqué. Rien n'est caché, secret ni mystérieux : la connaissance, la raison et la science apportent les réponses à toutes les questions bien posées.[/quote]

Peut être. Un.e humain.e peut-il/elle concevoir l'infini?
L'univers est il quantifiable?
quelle est l'ancrage civilisationnel; culturel de LA connaissance?
Il fut une époque où l'on brûlait les sorcières, et la couleur de la fumée avait fonction de preuve scientifique.
La raison et la science découpèrent ensemble les parties génitales d'une femme, définissant ainsi son appétit sexuel bestial (elle était noire), situant l'Homme blanc comme race supérieure.
La science a elle aussi son histoire,ses vérités et ses leurres.
La Terre fut plate de sa science avant de retrouver sa rotondité.
La science prouve selon son époque, mais en omettant son humilité.
Peut on s'appuyer sur ce qui est dit par autrui et non expérimenté par soi même?

etre mystique se choisit il ou s'impose-t-il?
Je n'ai rien choisi, et vous rejoins en cela, je ne sais que ce que je vois.
On peut recevoir et ce sera passif en effet, apprendre du don, produire soi même parfois.
En cela, il n'y a pas d'attente mais communion.
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Message par izo le Sam 6 Avr 2019 - 16:44

Kingfisher a écrit:Hum... je crois qu'on apprécie peu mes idées donc je vais rester calme.

Mais ça me fait bizarre qu'on se perpétue (tue à perpet...) à opposer réflexion et croyance. A les rendre incompatibles plutôt que complémentaire.
Cela dit, c'est plutôt à la mode aujourd'hui d'opposer, de diviser, sectionner, et mettre dans des boîtes. Le lobby des supermarchés d'ameublement suédois ?

Quant au mysticisme au sens propre (selon moi, la définition la plus cohérente du terme, je l'ai lue chez René Guénon), c'est une attitude d'attente, de réception. Je préfère une démarche plus active.

Dommage de te restreindre. J’aime bien frotter mes idées aux piquants de celles qui ne leur sont pas proches, elles sont un précieux enseignement sur les miennes et le thème concerné.
Réflexion et croyance interfèrent au moyen du doute. Le doute est ce petit pont entre eux deux. Il grignote la fermeté de la croyance. De la même manière, pour passer à la croyance il faut sacrifier la raison (voir Hegel avec le sacrifice de l’intellect).
Sinon, on divise hélas pour comprendre après quoi on assemble.
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Message par Invité le Sam 6 Avr 2019 - 17:04

"Je ne suis ni Arjuna ni Krsna"

Ou peut étre les deux et Ce qui les fait étre
Et qu'on ne peut , sans mentir , nommer .


Et oui ,
Cela est comme Un .



La paix sur  vous .

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Message par Sâdhanâ le Sam 6 Avr 2019 - 17:07

Smile
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Message par Gashadokuro le Sam 6 Avr 2019 - 18:17

persone a écrit:"Je ne suis ni Arjuna ni Krsna"

Ou peut étre les deux et Ce qui les fait étre
Et qu'on ne peut , sans mentir , nommer .


Et oui ,
Cela est comme Un .



La paix sur  vous .

Persone, personne ne te le dit ? En tous cas je kiffe tes messages. Ne change rien !
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Message par Gashadokuro le Sam 6 Avr 2019 - 18:20

izo a écrit:
Dommage de te restreindre. J’aime bien frotter mes idées aux piquants de celles qui ne leur sont pas proches, elles sont un précieux enseignement sur les miennes et le thème concerné.
Réflexion et croyance interfèrent au moyen du doute. Le doute est ce petit pont entre eux deux. Il grignote la fermeté de la croyance. De la même manière, pour passer à la croyance il faut sacrifier la raison (voir Hegel avec le sacrifice de l’intellect).
Sinon, on divise hélas pour comprendre après quoi on assemble.

Merci de faire avancer le moulin. Il y a le diviser "mercurien" (archétype du signe astrologique de la Vierge) : je veux comprendre, donc je découpe, je dissèque, j'autopsie.
Et le diviser "machiavélique", pour mieux régner.
J'ai hélas peur que le monde dans lequel on vit ne soit tourné que sur la seconde déclinaison.
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Message par Sâdhanâ le Sam 6 Avr 2019 - 18:22

"j'autopsie" c'est mort. Tu veux pas rester parmi les vivants?
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Message par Gashadokuro le Sam 6 Avr 2019 - 18:23

Aube a écrit:Mon apport à ce topic (comme aux autres, d'ailleurs) sera minimal.

Je n'ai absolument aucun rapport au mystique. Tout ce qui existe est concevable, quantifiable, qualifiable, et peut être décrit, analysé, expliqué. Rien n'est caché, secret ni mystérieux : la connaissance, la raison et la science apportent les réponses à toutes les questions bien posées.

Effectivement, apport minimal. C'est le genre de propos qui m'irritent passablement. Quiconque connaît effectivement la science sait que c'est à la fois un éternel cheminement, un éternel questionnement, une perpétuelle remise en question, et que les vérités établies sont bien minimes et rares. Les questions résolues (avec tout ce que cela implique d'humilité) offrent une réponse à laquelle sont parfois suspendues dix, vingt, cent nouvelles questions. Je ne sais pas si tu dis ça pour polémiquer ou si tu le penses vraiment, mais si tu penches pour le dernier cas, alors je ne peux qu'y voir une attitude similaire à... par exemple... un évangéliste persuadé de sa foi.
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Message par Gashadokuro le Sam 6 Avr 2019 - 18:25

Sâdhanâ a écrit:"j'autopsie" c'est mort. Tu veux pas rester parmi les vivants?
Smile

Eh Xéna, je parle pas pour moi, je parle pour l'archétype. Lui il s'en fout que ça soit mort. Very Happy
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Message par Invité le Sam 6 Avr 2019 - 18:52

Votre rapport avec le Mystique, discussion & échanges - Page 2 20190410

A propos de femmes brulées au nom de certaine raison , voici un extrait du "Miroir des ames simples et anéanties" de Marguerite Poréte , brulées en place de Gréve le 1er juin 1310 . Mystique dit wiki , et  Guenon la saurait initiée et méme de haut rang . Souvent le plus haut à l'air du rien , l'air et les paroles .
( chapitre 132 page 227 editon Albin Michel spiritualités vivantes 147)

Quand je cite , c'est que je ne saurais mieux exprimer l'extraordinaire réalité  de cette totale experience inéffable  et que je n'ai d'autre choix que de la dire .

Et oui , Kingfisher , il est des solitudes glacées et des terres gastes , et cela aussi est à vivre , et n'est qu'un moment qui , tel l'hiver , trouvera sa place dans le quaternaire sacré de la roue du temps .
Danse d'éternité de celle qui cache en montrant, la révélante  , Mahamaya   . Je t'aime Shakti , car sans toi , comment me saurais-je serai-je Shiva ?

et, tel Eckhart , j'ai prié Dieu de me libérer de l'idée de Dieu et il ma tué  croyant .
Il fallait que le scandal arriva et  le malheur à moi , present ultime . Ana al haqq .

L'anarchie n'est juste qu'en Esprit et en Vérité , puisque ,  pour qu'il ait pouvoir il faut qu'il y ai deux , et qu'ici , l'on est au-dela du un (celui  dont il a été dit : esse et unum convertuntur) .


J'aurai du m'en tenir à citer du Chazal , c'était plus synthétique  , et j'aime bien aussi Vladimir Volkoff , Izo .


et donc là ,
je vais me faire une autre tartine,
de camenbert ,
parce que j'ai oublié de racheter du paté hénaf .

signé : Saint crétin 2/3 .
(désolé pour l'orthographe et , oui je sais , hénaf ça prend deux f )

ET paix sur vous
et paix  et joie
et conscience ...

trois nom du_de la méme ,
je tu il
sat chit ananda .

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Message par Invité le Dim 7 Avr 2019 - 8:29

Kingfisher a écrit:
Aube a écrit:Mon apport à ce topic (comme aux autres, d'ailleurs) sera minimal.

Je n'ai absolument aucun rapport au mystique. Tout ce qui existe est concevable, quantifiable, qualifiable, et peut être décrit, analysé, expliqué. Rien n'est caché, secret ni mystérieux : la connaissance, la raison et la science apportent les réponses à toutes les questions bien posées.

Effectivement, apport minimal. C'est le genre de propos qui m'irritent passablement. Quiconque connaît effectivement la science sait que c'est à la fois un éternel cheminement, un éternel questionnement, une perpétuelle remise en question, et que les vérités établies sont bien minimes et rares. Les questions résolues (avec tout ce que cela implique d'humilité) offrent une réponse à laquelle sont parfois suspendues dix, vingt, cent nouvelles questions. Je ne sais pas si tu dis ça pour polémiquer ou si tu le penses vraiment, mais si tu penches pour le dernier cas, alors je ne peux qu'y voir une attitude similaire à... par exemple... un évangéliste persuadé de sa foi.

Non, je ne cherche pas à polémiquer, dans la mesure où je respecte et entends toutes les croyances des autres, et je n'ai pas vocation à discuter ou confronter leurs points de vue et leur rapport au monde. Et je ne suis en aucun cas "scientiste" (ce que tu suggères, de façon désagréable, dans ta dernière phrase). Une question est posée - le rapport au mystique : j'y réponds, et ça n'engage que moi. Je ne vois pas pourquoi ceux qui n'ont pas de rapport au mystique seraient contraints au mutisme.
Le mystique me semble s'inscrire dans une quête personnelle de soi, en soi, avec soi. Elle peut bien sûr être partagée par des milliers, millions ou milliards d'autres, mais elle est spirituelle. La science et la raison s'attachant au réel, les deux ne sont guère conciliables.

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Message par Invité le Dim 7 Avr 2019 - 9:32

"Si l'erreur est humaine , c'est que l'Homme est de vérité ."
Tumétonnes (2 avril 2019 -? avril2019) éditons tenveunenvla zebracrossing collection "Est-on sur d'étre doués?"

Si l'auteur utilise la majuscule pour l'homme ici , c'est qu'il est question dans cette phrase de l'Homme universel :

http://www.zebrascrossing.net/t32529-l-homme-universel?highlight=l+homme+universel

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Message par Gashadokuro le Dim 7 Avr 2019 - 10:24

Aube a écrit:La science et la raison s'attachant au réel, les deux ne sont guère conciliables.

Conciliables > jugement. Point de vue du mental.

Je t'invite à regarder les cours de cosmologie d'Aurélien Barrau, dispos sur sa chaîne youtube. Ok, c'est 11 vidéos de deux heures chacune, peu ou prou. Ok, le mec il joue un peu à sa starlette avec sa veste en cuir et ses cheveux longs. Mais concernant le propos "la science a raison, alors fermez vos gueules", il développe lui une humanité et une humilité qui sont intéressantes. Il explique très bien que ce que l'on développe, c'est une conception des choses, une vision, et au final, une croyance comme une autre. La vérité ne se touche pas, comme l'horizon, on ne peut que l'approcher.
Je note bien au passage que tu ne réponds pas au fait que j'évoque les limites de la science, qui n'explique pas tout, qui soulève autant de questions qu'elle en résout (au minima).
Je peux comprendre que ce qu'il y a de "l'autre côté" de ces limites puisse faire peur, et même carrément peur. Mais la démarche de se mettre un seau sur la tête en disant "voilà la vérité vraie, tout le reste n'existe pas" ne me semble pas "saine".
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Message par Gashadokuro le Dim 7 Avr 2019 - 10:25

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Message par Sâdhanâ le Dim 7 Avr 2019 - 22:15

Ce fil me plait. Smile
mais peut être reste je trop dans ma grotte pour assister à toutes les merveilles de vos échanges.
En cela je suis bien divisée avec le soleil au devant de mes pas.
@Rhoo/ Ulysse / last and before and next, moi aussi j'aime l'ancre de ton scriptorium.
Namaste à tous.te.s,pipi, les dents et tat sat.

@Kingfisher: cheers for the video, i will wait to be fully with it to enjoy it
@aube: le spirituel se manifeste matériellement aussi si il le désire/ peut, mais sa concrétisation lui chaud peu. Prouver son existence n'est pas son propos, il ne cherche pas à convaincre, ce serait une manifestation de désir de domination de l'égo sans intérêt.
L'encéphalogramme de moines en méditation est cependant scientifiquement observable, qu'ils en soient remerciés.
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Message par Gashadokuro le Lun 8 Avr 2019 - 7:55

Sâdhanâ a écrit:
En cela je suis bien divisée avec le soleil au devant de mes pas.

Est-ce le Soleil extérieur ou intérieur qui brille trop fort ? Smile

Sâdhanâ a écrit:
L'encéphalogramme de moines en méditation est cependant scientifiquement observable, qu'ils en soient remerciés.

Cette phrase va faire ma journée. Merci ! Smile
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Message par Sâdhanâ le Lun 8 Avr 2019 - 9:10

parfois un détail manque et le sens est dépeuplé...
A divisée, que suive une virgule.C'est humilité que de dire que je cherche la lumière, qu'elle se réfléchit parfois en et sur moi, mais que je ne suis d'ubiquité si d'autres sont de vérité.
Le soleil n'aurait pas fait l'objet d'un culte dès le berceau de l'humanité où qu'il se trouve ( gardons le en Afrique puisque l'Homme blanc a décidé que ses preuves faisaient foi universelle) s'il ne brillait pas si fort.
Je ne suis qu'en chemin.
@Kingfisher: Smile
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Message par Sâdhanâ le Lun 8 Avr 2019 - 9:15

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Message par Invité le Lun 8 Avr 2019 - 9:59

"Je n'ai absolument aucun rapport au mystique. Tout ce qui existe est concevable, quantifiable, qualifiable, et peut être décrit, analysé, expliqué. Rien n'est caché, secret ni mystérieux"

mystique, comme mystére, , de musteros  : qui ne peut étre dit .

De quoi mystique et il -elle le nom ?

Spoiler:

La confusion entre le domaine ésotérique et initiatique et le domaine mystique, ou, si l’on préfère, entre les points de vue qui leur correspondent respectivement, est une de celles que l’on commet le plus fréquemment aujourd’hui, et cela, semble-t-il, d’une façon qui n’est pas toujours entièrement désintéressée ; il y a là, du reste, une attitude assez nouvelle, ou qui du moins, dans certains milieux, s’est beaucoup généralisée en ces dernières années, et c’est pourquoi il nous paraît nécessaire de commencer par nous expliquer nettement sur ce point. Il est maintenant de mode, si l’on peut dire, de qualifier de « mystiques » les doctrines orientales elles-mêmes, y compris celles où il n’y a pas même l’ombre d’une apparence extérieure pouvant, pour ceux qui ne vont pas plus loin, donner lieu à une telle qualification ; l’origine de cette fausse interprétation est naturellement imputable à certains orientalistes, qui peuvent d’ailleurs n’y avoir pas été amenés tout d’abord par une arrière-pensée nettement définie, mais seulement par leur incompréhension et par le parti pris plus ou moins inconscient, qui leur est habituel, de tout ramener à des points de vue occidentaux (1). Mais d’autres sont venus ensuite, qui se sont emparés de cette assimilation abusive, et qui, voyant le parti qu’ils pourraient en tirer pour leurs propres fins, s’efforcent d’en propager l’idée en dehors du monde spécial, et somme toute assez restreint, des orientalistes et de leur clientèle ; et ceci est plus grave, non pas seulement parce que c’est par là surtout que cette confusion se répand de plus en plus, mais aussi parce qu’il n’est pas difficile d’y apercevoir des marques non équivoques d’une tentative « annexionniste » contre laquelle il importe de se tenir sur ses gardes. En effet, ceux auxquels nous faisons allusion ici sont ceux que l’on peut regarder comme les négateurs les plus « sérieux » de l’ésotérisme, nous voulons dire par là les exotéristes religieux qui se refusent à admettre quoi que ce soit au delà de leur propre domaine, mais qui estiment sans doute cette assimilation ou cette « annexion » plus habile qu’une négation brutale ; et, à voir de quelle manière certains d’entre eux s’appliquent à travestir en « mysticisme » les doctrines les plus nettement initiatiques, il semblerait vraiment que cette tâche revête à leurs yeux un caractère tout particulièrement urgent (2). A vrai dire, il y aurait pourtant, dans ce même domaine religieux auquel appartient le mysticisme, quelque chose qui, à certains égards, pourrait mieux se prêter à un rapprochement, on plutôt à une apparence de rapprochement : c’est ce qu’on désigne par le terme d’« ascétique », car il y a là tout au moins une méthode « active », au lieu de l’absence de méthode et de la « passivité » qui caractérisent le mysticisme et sur lesquelles nous aurons à revenir tout à l’heure (3) ; mais il va de soi que ces similitudes sont tout extérieures, et, d’autre part, cette « ascétique » n’a peut-être que des buts trop visiblement limités pour pouvoir être avantageusement utilisée de cette façon, tandis que, avec le mysticisme, on ne sait jamais très exactement où l’on va, et ce vague même est assurément propice aux confusions. Seulement, ceux qui se livrent à ce travail de propos délibéré, non plus que ceux qui les suivent plus ou moins inconsciemment, ne paraissent pas se douter que, dans tout ce qui se rapporte à l’initiation, il n’y a en réalité rien de vague ni de nébuleux, mais au contraire des choses très précises et très « positives » ; et, en fait, l’initiation est, par sa nature même, proprement incompatible avec le mysticisme.
Cette incompatibilité ne résulte pas, d’ailleurs, de ce qu’implique originellement le mot « mysticisme » lui-même, qui est même manifestement apparenté à l’ancienne désignation des « mystères », c’est-à-dire de quelque chose qui appartient au contraire à l’ordre initiatique ; mais ce mot est de ceux pour lesquels, loin de pouvoir s’en rapporter uniquement à l’étymologie, on est rigoureusement obligé, si l’on veut se faire comprendre, de tenir compte du sens qui leur a été imposé par l’usage, et qui est, en fait, le seul qui s’y attache actuellement. Or chacun sait ce qu’on entend par « mysticisme », depuis bien des siècles déjà, de sorte qu’il n’est plus possible d’employer ce terme pour désigner autre chose ; et c’est cela qui, disons-nous, n’a et ne peut avoir rien de commun avec l’initiation, d’abord parce que ce mysticisme relève exclusivement du domaine religieux, c’est-à-dire exotérique, et ensuite parce que la voie mystique diffère de la voie initiatique par tous ses caractères essentiels, et que cette différence est telle qu’il en résulte entre elles une véritable incompatibilité. Précisons d’ailleurs qu’il s’agit en cela d’une incompatibilité de fait plutôt que de principe, en ce sens qu’il ne s’agit aucunement pour nous de nier la valeur au moins relative du mysticisme, ni de lui contester la place qui peut légitimement lui appartenir dans certaines formes traditionnelles ; la voie initiatique et la voie mystique peuvent donc parfaitement coexister (4), mais ce que nous voulons dire, c’est qu’il est impossible que quelqu’un suive à la fois l’une et l’autre, et cela même sans rien préjuger du but auquel elles peuvent conduire, bien que du reste on puisse déjà pressentir, en raison de la différence profonde des domaines auxquels elles se rapportent, que ce but ne saurait être le même en réalité.
(1) C’est ainsi que, spécialement depuis que l’orientaliste anglais Nicholson s’est avisé de traduire taçawwuf par mysticism, il est convenu en Occident que l’ésotérisme islamique est quelque chose d’essentiellement « mystique » ; et même, dans ce cas, on ne parle plus du tout d’ésotérisme, mais uniquement de mysticisme, c’est-à-dire qu’on en est arrivé à une véritable substitution de points de vue. Le plus beau est que, sur des questions de cet ordre, l’opinion des orientalistes, qui ne connaissent ces choses que par les livres, compte manifestement beaucoup plus, aux yeux de l’immense majorité des Occidentaux, que l’avis de ceux qui en ont une connaissance directe et effective !
(2) D’autres s’efforcent aussi de travestir les doctrines orientales en « philosophie », mais cette fausse assimilation est peut-être, au fond, moins dangereuse que l’autre, en raison de l’étroite limitation du point de vue philosophique lui-même ; ceux-là. ne réussissent d’ailleurs guère, par la façon spéciale dont ils présentent ces doctrines, qu’à en faire quelque chose de totalement dépourvu d’intérêt, et ce qui se dégage de leurs travaux est surtout une prodigieuse impression d’« ennui » !
(3) Nous pouvons citer, comme exemple d’« ascétique », les Exercices spirituels de saint Ignace de Loyola, dont l’esprit est incontestablement aussi peu mystique que possible, et pour lesquels il est au moins vraisemblable qu’il s’est inspiré en partie de certaines méthodes initiatiques, d’origine islamique, mais, bien entendu, en les appliquant à un but entièrement différent.
(4) Il Pourrait être intéressant, à cet égard, de faire une comparaison avec la « voie sèche » et la « voie humide » des alchimistes, mais ceci sortirait du cadre de la présente étude.
Nous avons dit que la confusion qui fait voir à certains du mysticisme là où il n’y en a pas la moindre trace a son point de départ dans la tendance à tout réduire aux points de vue occidentaux ; c’est que, en effet, le mysticisme proprement dit est quelque chose d’exclusivement occidental et, au fond, de spécifiquement chrétien. A ce propos, nous avons eu l’occasion de faire une remarque qui nous paraît assez curieuse pour que nous la notions ici : dans un livre dont nous avons déjà parlé ailleurs (5), le philosophe Bergson, opposant ce qu’il appelle la « religion statique » et la « religion dynamique », voit la plus haute expression de cette dernière dans le mysticisme, que d’ailleurs il ne comprend guère, et qu’il admire surtout pour ce que nous pourrions y trouver au contraire de vague et même de défectueux sous certains rapports ; mais ce qui peut sembler vraiment étrange de la part d’un « non-chrétien », c’est que, pour lui, le « mysticisme complet », quelque peu satisfaisante que soit l’idée qu’il s’en fait, n’en est pas moins celui des mystiques chrétiens. A la vérité, par une conséquence nécessaire du peu d’estime qu’il éprouve pour la « religion statique », il oublie un peu trop que ceux-ci sont chrétiens avant même d’être mystiques, ou du moins, pour les justifier d’être chrétiens, il pose indûment le mysticisme à l’origine même du Christianisme ; et, pour établir à cet égard une sorte de continuité entre celui-ci et le judaïsme, il en arrive à transformer en « mystiques » les prophètes juifs ; évidemment, du caractère de la mission des prophètes et de la nature de leur inspiration, il n’a pas la moindre idée (6). Quoi qu’il en soit, si le mysticisme chrétien, si déformée ou amoindrie qu’en soit sa conception, est ainsi à ses yeux le type même du mysticisme, la raison en est, au fond, bien facile à comprendre : c’est que, en fait et à parler strictement, il n’existe guère de mysticisme autre que celui-là ; et même les mystiques qu’on appelle « indépendants », et que nous dirions plus volontiers « aberrants », ne s’inspirent en réalité, fût-ce à leur insu, que d’idées chrétiennes dénaturées et plus ou moins entièrement vidées de leur contenu originel. Mais cela aussi, comme tant d’autres choses, échappe à notre philosophe, qui s’efforce de découvrir, antérieurement au Christianisme, des « esquisses du mysticisme futur », alors qu’il s’agit de choses totalement différentes ; il y a là, notamment, sur l’Inde, quelques pages qui témoignent d’une incompréhension inouïe. Il y a aussi les mystères grecs, et ici le rapprochement, fondé sur la parenté étymologique que nous signalions plus haut, se réduit en somme à un bien mauvais jeu de mots ; du reste, Bergson est forcé d’avouer lui-même que « la plupart des mystères n’eurent rien de mystique » ; mais alors pourquoi en parle-t-il sous ce vocable ? Quant à ce que furent ces mystères, il s’en fait la représentation la plus « profane » qui puisse être ; ignorant tout de l’initiation, comment pourrait-il comprendre qu’il y eut là, aussi bien que dans l’Inde, quelque chose qui d’abord n’était nullement d’ordre religieux, et qui ensuite allait incomparablement plus loin que son « mysticisme », et même, il faut bien le dire, que le mysticisme authentique, qui, par là même qu’il se tient dans le domaine purement exotérique, a forcément aussi ses limitations (7) ?
(5) Les deux sources de la morale et de la religion. - Voir à ce sujet Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, ch. XXXIII.
(6) En fait, on ne peut trouver de mysticisme judaïque proprement dit que dans le Hassidisme, c’est-à-dira à une époque très récente.
(7) M. Alfred Loisy a voulu répondre à Bergson et soutenir contre lui qu’il n’y a qu’une seule « source » de la morale et de la religion ; en sa qualité de spécialiste de l’« histoire des religions », il préfère les théories de Frazer à celles de Durkheim, et aussi l’idée d’une « évolution » continue à celle d’une « évolution » par mutations brusques ; à nos yeux, tout cela se vaut exactement ; mais il est du moins un point sur lequel nous devons lui donner raison, et il le doit assurément à son éducation ecclésiastique : grâce à celle-ci il connaît les mystiques beaucoup mieux que Bergson, et il fait remarquer qu’ils n’ont jamais eu le moindre soupçon de quelque chose qui ressemble si peu que ce soit à l’« élan vital » ; évidemment, Bergson a voulu en faire des « bergsoniens » avant la lettre, ce qui n’est guère conforme à. la simple vérité historique ; et M. Loisy s’étonne aussi à juste titre de voir Jeanne d’Arc rangée parmi les mystiques. - Signalons en passant, car cela encore est bon à enregistrer, que son livre s’ouvre par un aveu bien amusant : « L’auteur du présent opuscule, déclare-t-il, ne se connait pas d’inclination particulière pour les questions d’ordre purement spéculatif ». Voilà du moins une assez louable franchise ; et puisque c’est lui-même qui le dit, et de façon toute spontanée, nous l’en croyons bien volontiers sur parole !
Nous ne nous proposons point présentement d’exposer en détail et d’une façon complète toutes les différences qui séparent en réalité les deux points de vue initiatique et mystique, car cela seul demanderait tout un volume ; notre intention est surtout d’insister ici sur la différence en vertu de laquelle l’initiation, dans son processus même, présente des caractères tout autres que ceux du mysticisme, voire même opposés, ce qui suffit à montrer qu’il y a bien là deux « voies » non seulement distinctes, mais incompatibles dans le sens que nous avons déjà précisé. Ce qu’on dit le plus souvent à cet égard, c’est que le mysticisme est « passif », tandis que l’initiation est « active » ; cela est d’ailleurs très vrai, à la condition de bien déterminer l’acception dans laquelle on doit l’entendre, exactement. Cela signifie surtout que, dans le cas du mysticisme, l’individu se borne à recevoir simplement ce qui se présente à lui, et tel qu’il se présente, sans que lui-même y soit pour rien ; et, disons-le tout de suite, c’est en cela que réside pour lui le danger principal, du fait qu’il est ainsi « ouvert » à toutes les influences, de quelque ordre qu’elles soient, et qu’au surplus, en général et sauf de rares exceptions, il n’a pas la préparation doctrinale qui serait nécessaire pour lui permettre d’établir entre elles une discrimination quelconque (Cool. Dans le cas de l’initiation, au contraire, c’est à l’individu qu’appartient l’initiative d’une « réalisation » qui se poursuivra méthodiquement, sous un contrôle rigoureux et incessant, et qui devra normalement aboutir à dépasser les possibilités mêmes de l’individu comme tel ; il est indispensable d’ajouter que cette initiative ne suffit pas, car il est bien évident que l’individu ne saurait se dépasser lui-même par ses propres moyens, mais, et c’est là ce qui nous importe pour le moment, c’est elle qui constitue obligatoirement le point de départ de toute « réalisation » pour l’initié, tandis que le mystique n’en a aucune, même pour des choses qui ne vont nullement au delà du domaine des possibilités individuelles. Cette distinction peut déjà paraître assez nette, puisqu’elle montre bien qu’on ne saurait suivre à la fois les deux voies initiatique et mystique, mais elle ne saurait cependant suffire ; nous pourrions même dire qu’elle ne répond encore qu’à l’aspect le plus « exotérique » de la question, et, en tout cas, elle est par trop incomplète en ce qui concerne l’initiation, dont elle est fort loin d’inclure toutes les conditions nécessaires ; mais, avant d’aborder l’étude de ces conditions, il nous reste encore quelques confusions à dissiper.
(Cool C’est aussi ce caractère de « passivité » qui explique, s’il ne les justifie nullement, les erreurs modernes qui tendent à confondre les mystiques, soit avec les médiums et autres « sensitifs », au sens que les « psychistes » donnent à ce mot, soit même avec de simples malades.
(René Guénon, Aperçus sur l’initiation, Chapitre premier : Voie initiatique et voie mystique).

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Message par Invité le Lun 8 Avr 2019 - 10:00


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Message par Invité le Mer 17 Avr 2019 - 23:40

Invité a écrit:Peut -être...

http://la-chute-de-l-esprit.over-blog.com/2015/01/le-mystere-de-l-homme-vert-khidr.html

https://www.google.com/amp/s/naissanceetconnaissance.wordpress.com/2018/01/05/realite-de-khidr-lhomme-vert/amp/Votre rapport avec le Mystique, discussion & échanges - Page 2 8922d210

ou pas ...

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Message par Sâdhanâ le Sam 20 Avr 2019 - 23:31

@Kingfisher: merci so much pour Aurélien Barrau.
Quel pied ça doit être de suivre ses cours. drunken

@Melik: merci pour l'Homme Vert. Très intéressant.


Dernière édition par Sâdhanâ le Dim 21 Avr 2019 - 14:43, édité 1 fois
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Message par Gashadokuro le Sam 20 Avr 2019 - 23:41

Sâdhanâ a écrit:@Kingfisher: merci so much pour Aurélien Barrau.
Quel pied ça doit être de suivre ses cours. drunken

Qu'est ce que j'aime cela également. Un scientifique qui n'est pas perché sur ses calculs et ses formules en disant "regardez, le calcul tombe juste, ça marche".
Mais d'une humilité qui me semble saine. La science qu'on avait au début du XXe siècle n'était pas plus "vraie", c'est une discipline qui reste en progression et qui ne peut que s'approcher de la réalité, d'une pseudo-vérité, comme on lorgne vers l'horizon.

Alors certes, c'est aussi un vertige qui peut faire peur... au fond, à quoi s'accrocher ? Very Happy
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Message par Thalestra le Sam 3 Aoû 2019 - 12:35

Gashadokuro a écrit:
Aube a écrit:La science et la raison s'attachant au réel, les deux ne sont guère conciliables.

Conciliables > jugement. Point de vue du mental.

Je t'invite à regarder les cours de cosmologie d'Aurélien Barrau, dispos sur sa chaîne youtube. Ok, c'est 11 vidéos de deux heures chacune, peu ou prou. Ok, le mec il joue un peu à sa starlette avec sa veste en cuir et ses cheveux longs. Mais concernant le propos "la science a raison, alors fermez vos gueules", il développe lui une humanité et une humilité qui sont intéressantes. Il explique très bien que ce que l'on développe, c'est une conception des choses, une vision, et au final, une croyance comme une autre. La vérité ne se touche pas, comme l'horizon, on ne peut que l'approcher.
Je note bien au passage que tu ne réponds pas au fait que j'évoque les limites de la science, qui n'explique pas tout, qui soulève autant de questions qu'elle en résout (au minima).
Je peux comprendre que ce qu'il y a de "l'autre côté" de ces limites puisse faire peur, et même carrément peur. Mais la démarche de se mettre un seau sur la tête en disant "voilà la vérité vraie, tout le reste n'existe pas" ne me semble pas "saine".

C'est tellement vrai. La science n'existe pas en tant que telle. C'est une discipline créée par l'homme pour appréhender l'univers par la raison, la réflexion intellectuelle (peut-être aussi pour faire semblant d'organiser ce qui le dépasse??).
Elle est un biais d'appréhension. Le "ressenti" en est un autre. Je ne vois pas ce qu'ils auraient d'incompatible, au contraire. Si nous ne sommes pas de purs cerveaux c'est que le reste de l'équipement sert à quelque chose. D'ailleurs, le cerveau est relié au reste et conditionné par ce que vit le reste.
Tout ce qui compte pour moi est d'élever son niveau de conscience, et pour se faire, tous les moyens sont bons: la science, les expériences mystiques... open mind!!

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Message par Gashadokuro le Sam 3 Aoû 2019 - 13:32

Oui... tant que l'on agit avec discernement et doute. Ce dernier n'est d'ailleurs pas l'apanage exclusif des scientifiques, et heureusement.
Dans notre triste Occident où l'intérêt pour le spirituel et le sacré ont été galvaudés pendant tant d'années, autant par des esprits trop bornés pour être pragmatiques que par des religieux enfermés dans un dogme stérile, il est dur de se "relier" à nouveau à ces voies. Avec comme triste conséquence un attrait facile pour le new-age. Même la contre-initiation se répand dans les cercles initiés avec une facilité et une ampleur inquiétantes.
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Message par Madame Picodon le Sam 3 Aoû 2019 - 13:45

Hello
Mystique mystère.... 
Qqes expériences très paradoxales et ayant ébranlé mon cartésianisme....
Mais j'ai toujours eu du nez (sens propre et figuré) des impressions de déjà vu et j'ai appris à me fier à mes ressentis et sensations....
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