No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

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Message par Amiral Arcadia le Ven 31 Déc 2010 - 13:43

augenblick a écrit:

Je n'ai pas à gérer le désir ou la répulsion de l'autre, sauf si je veux m'engager dans une relation avec cet autre (amicale, amoureuse, conflictuelle, platonique, déraisonnable, raisonnable, ou autre !).

Certes, parce que si on devait changer son comportement en fonction des personnes on s' en sortirait pas. Mais il ne faut pas voir les autres êtres humains comme des coquilles vides qui ne ressentent rien. On peut prendre ça en compte ( ou pas ), mais ça me paraît normal que les gens réagissent à ce comportement, et pas forcément comme on s' y attend.
Pour ma part ( et je ne suis peut-être pas seul dans ce cas-là ) je ne comprends pas la séduction, ça m' est totalement étranger, et je prends un comportement tel qu' il est ( l' amour, l' amitié ou la simple complicité n' ont pas de sens pour moi, pour résumer ). Ca pose problème parce que les rapports humains me paraissent incroyablement ambigus par moment.

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par augenblick le Ven 31 Déc 2010 - 14:18

Ah l'ambiguïté : là où résident désir et liberté. J'espère ! mais je n'attends pas.

bounce bounce

Bons réveillons sinon Very Happy

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par lynka le Ven 31 Déc 2010 - 17:25

Oh, c'est joliment dit ça Augen I love you
Et Bon réveillon à toi aussi Very Happy
(pour moi pas de réveillon, c'est pas vraiment mon truc et ça coûte cher Razz (la radiiine!), je vais sans doute me faire une soirée film avec un pote, ou aller boire un ptit coup si ya pas trop de monde)


Lena a écrit:
Bon j'suis un peu folle mais il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne (ce qui est nul car au final ça termine comme ça quand même . Oulàlà plus jamais plus jamais c'est dans ma liste de bonnes résolutions ... d'où ma présence sur ce topic pour éviter en premier lieu les situations équivoques
Un peu pareil pour moi, blesser et décevoir c'est limite une phobie chez moi aussi, mais pareil que toi je bosse dessus^^ Courage!

Link a écrit:
J'ai une règle de base dans la vie que je m'applique et qui a toujours marché empiriquement : tout ce que tu craint, tu finis par le créer.Quelle que soit ta peur, tes actions te mèneront inconsciemment à la réalisation de cette peur. Donc soit plus tranquille, intègre que toutes tes relations ont un potentiel, et que parfois certains essayeront de déclencher ce potentiel et que tu devras dire je t'aime bien mais là non.
Erf, j'ai peur qu'on me désire? Peur d'être sexuée? Peur d'être trop sexuée? Peur d'être vue comme un objet (au détriment de ma personnalité meeeerveilleuse Razz ) ? Peur de quoi d'autre..?
Hm... Ca fait peur tout ça! ^^
Mais bon sérieusement... Je pense que tu as raison sur toute la ligne sur le sujet. Ah tiens, je réalise aussi que ma théorie du "ne pas s'autoriser à" est plausible aussi... ("ne pas s'autoriser à... être désirable, désirée, avoir d désir, etc.." parce qu'on ne le mérite pas? Mérite pas quoi? Le bonheur? Avoir une valeur? avoir une forme de beauté? etc..)

Rootless a écrit: Lynka,
J'ai pas trop compris ce qui te fait déprimer (j'ai un peu lu en diagonale tu m'excuseras).
Et par contre je voulais te dire que j'apprécie ton style direct et explicite, c'est franc et transparent la façon dont tu écris.
Ca ne me fait pas vraiment déprimer, je suis juste un peu perdue quant au comportement que j'ai et celui qe je "devrais" adopter pour que ce genre de chose ne m'arrive plus. Je n'aime pas faire du mal aux gens, leur donner de faux espoirs, etc.. Parce que j'aimerais vraiment leur donner accès à ce qu'ils velent, mais je ne peux pas (plus?), en tout cas pas dans ce cas là quoi, parce que ça serait néfaste pour les deux, pour moi parce que je n'en ai pas envie, et pour l'autre parce que ça serait une relation à sens unique. Mais je me sens quand même coupable de dire non.
Mon style direct et explicite.. c'est marrant mais je pensais plutôt ne pas être très claire d'une manière générale, et j'ai toujours du mal à mettre les bons mots sur les trucs dont je veux parler. Donc merci, je progresse apparemment Smile


Philippe a écrit: :
Le fait qu'être « en couple » exclut toute autre relation intime est une croyance irréaliste (dans l'absolu, même si elle peut être vraie pour toi - enfin ça c'est parce que tu n'as pas encore croisé quelqu'un-e de suffisamment sexy - Brad Pitt? - pour te faire oublier tes principes! ).
Erk Brad Pitt c'est vraiment pas mon genre.. Mais bon, je pourrais être assez d'accord sur le principe si effectivement ce genre de situation se produisait^^ Et je ne nie pas avoir eu du désir pour des personnes qui étaient des amis, mais jamais au point de tenter quelque chose, parce qu'en fait, en y réfléchissant, la relation d'amitié que j'entretenais avec ces personnes me semblait plus enrichissante (pour moi) qu'une relation sexuée.

et ceci:
Lena a écrit: Moi j'ai toujours peur de vexer l'autre personne […] il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne
me laisse penser que tu pourrais avoir subi une situation incestuelle dans ton enfance, qui ne t'a pas permis d'avoir une idée franche de tes limites ni donné l'habitude de les faire respecter. Au contraire, tu as probablement appris à te laisser « intruser » et à faire plaisir à l'autre même à ton détriment.
J'ai vécu la même choe que Lena et.. Euh.. là tu me fais peur O_O Laughing Et comme disait Lena, je pense que c'est plus une histoire de donner la priorité au respect pour l'autre qu'à mon propre désir/absence de désir. Enfin bon, je ne me suis pas penchée tant que ça sur la question. Peut-être aussi une envie de ne pas baisser dans l'estime de l'autre ou dans son amitié. Besoin d'être aimée et de maintenir les "apparences" (de la super pote, prévenante, gentille, blablablaaa) pour regonfler la confiance en soi/maintenir l'ego? Possible aussi (dans mon cas en tout cas). Enfin bon, ça c'est une autre histoire.

Shrito a écrit:
Hum... bah je dois dire que je pense qu'en effet nous n'avons pas tous la même façon de voir les choses... et j'en ai fait les frais récemment...
Pour faire simple :
- Des regards, sans forcement parler, qui duraient quasi 10 secondes
- Des sourires.. euh normaux ?
- [...]
& so on...
La conclusion ? Bah j'ai fini par lui parler pour lui dire que... j'avais l'impression que... enfin qu'on se cherchait en gros... bah j'ai perdu deux amis (et ne m'en suis pas encore vraiment remis)...
Tout ca pour dire que je pense que les filles peuvent avoir des comportements qui involontairement peuvent paraître, pour un mec, pleins de sous entendus...
Là je suis entièrement d'accord avec Mélanie, je pense que tu as très bien décrypté ses signaux, après, peut-être qu'elle devait aussi en être consciente et en jouer car elle avait besoin de se sentir désirée par qqn d'autre aussi, voire tous les hommes? J'ai une amie comme ça, qui a besoin de se sentir désirée par la gent masculine en permanence, même si elle est en couple et qu'elle n'ira pas (pas forcément en tout cas) voir ailleurs. Je ne sais pas si on peut appeler ça être allumeuse, mais en tout cas c'est un besoin qu'elle a, peut-être que ça la rassure. Enfin je m'éloigne un peu du sujet là^^
Tout ça pour dire que je pense que son comportement était effectivement vachement ambigu, enfin il n'était même plus ambigu à ce niveau là, c'était de la séduction, que ce soit dans le but de passer à l'acte ou pas.

Amiral Arcadia a écrit: Le problème c' est que ça dépend comment c' est fait. Tu le fais pas exprès comme tu dis, mais si tu séduis naturellement à la base par ta façon d' être, bah c' est comme ça.
Maintenant, c' est difficile de te donner un avis, parce que certaines personnes dégagent naturellement du sex-appeal, et même quand elle touchent innocemment l' épaule d' un homme c' est WTF !!!
Je ne pense pas que ça soit mon cas. Par contre, grâce au débat ouvert ici, je me rends compte qu'effectivement je suis assez familière et tactile, avec qui que ce soit d'ailleurs, et que ça peut déstabiliser certaines personnes.
Après, j'ai un manque affectif assez important donc c'est peut-être la traduction de ça aussi, mon corps est en demande, à la fois au niveau affectif et sexuel d'ailleurs, mais je ne pense pas provoquer l'autre à faire qqch par mon comportement, au contraire même, je suis constamment dans le rôle de la bonne copine, enfin pour moi, ma manière d'être tend plus vers l'amie chaleureuse sur qui on peut compter (enfin j'espère), que vers autre chose. Mais bon, apparemment je n'emploie pas la bonne manière pour faire passer ce message là^^.



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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Tohwaku le Ven 31 Déc 2010 - 17:37

En tout cas, on voit bien à la longévité (et la longueur) du topic que c'est un sujet qui passionne Smile

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par lynka le Ven 31 Déc 2010 - 17:45

^^
Je pense même que ça n'est pas un sujet unique et clairement délimité.

Comment ça va toi? Ca fait longtemps!
(ah ah non ça je vais te le demander en MP^^)

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Amiral Arcadia le Ven 31 Déc 2010 - 22:20

lynka a écrit:blabla familière et tactile blabla

Je sais pas pour le reste de l' humanité, mais ça me paraît assez simple de me dire que plus quelqu' un est proche d' une personne physiquement, plus il y a rapprochement "psychique", en théorie. Je me permettrais pas de toucher une personne avec qui je n' aurais pas un minimum d' affinités.

Mais là je parle juste du toucher, parce que je vois pas en quoi sourire et être gentil est un signe de séduction ( ou alors, je dois avoir un succès monstre Very Happy ... )

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par lynka le Sam 1 Jan 2011 - 1:06

Ben c'est ptet le cas Wink

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Invité le Sam 1 Jan 2011 - 2:22

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Lena le Sam 1 Jan 2011 - 23:53

Tooootalement d'accord avec le post de Tohwaku, très pertinent et qui résume un peu les 7 pages de discussion précédentes.
I got the message , et je le note mentalement pour m'en souvenir et essayer de ne pas me sentir "déçue" ou "découragée".
Et je plaide coupable pour l'échelle de valeur "amitié > relation petit ami". Et je ne sais pas si c'est un truc de zèbre, mais pour moi l'amitié a un caractère durable voire éternel, alors que la relation petit ami loin de là, même en étant amoureux (mais là mon background de fille de divorcés joue peut être). En tous cas le côté "prévalence de l'amitié" je pense pas que je puisse(/veuille) le changer, mais bon je vais me faire à l'idée que certaines personnes (et en particulier les hommes donc) ne peuvent pas comprendre cela, ou du moins ça ne coule pas de source. Et donc je ne le prendrai pas personnellement quand on me propose un autre type de relation, que je propose une amitié, et qu'on jette par terre ma proposition comme une médaille de 4è position.

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Tohwaku le Dim 2 Jan 2011 - 0:27

Ca me semble très sage. En tout cas, à moins que je n'ai croisé que (ou presque) des filles zèbres, le principe amitié > amour/sexe ne me semble pas être une spécificité des rayées.

Il ne me semble pas que tu puisses changer cette prévalence, tout comme les hommes en général ne peuvent/veulent pas changer la leur (ou en tout cas pas facilement, puisque les contre-exemples existent, comme Nicoco). Pour une fille, c'est un peu différent et je pense que vous avez un peu moins le choix pour plusieurs raisons.

D'abord, dans notre société (je parle uniquement de la France, je me garderai bien d'émettre des généralisations sur des sociétés que je ne connais pas), l'homme a globalement l'initiative de la séduction (le choix du "premier pas") et même si la femme a une énorme marge de manoeuvre, elle reste tout de même assez passive, et son rôle se résume souvent à "trier" (comme je l'ai souvent remarqué et déploré, les hommes qui ont le plus de succès avec les femmes sont ceux qui sont aussi les moins regardants quant à l'échec possible, et qui sautent sur tout ce qui bouge). La biologie évolutionniste recèle une théorie ma foi crédible pour expliquer cette asymétrie, présente chez pratiquement tous les mammifères et de nombreux autres animaux où le mâle n'a qu'un investissement limité dans la progéniture (en gros, le mâle a des gamètes illimitées et peu coûteuses, et il ne porte ni ne nourrit directement l'enfant, il a donc tout intérêt à ne pas faire la fine bouche et à "connaître" (au sens biblique) un maximum de femelles). Les femelles, de leur côté, risquent gros à choisir un mâle n'importe comment (mauvais génotype, mâle qui n'assure pas la survie d'elle et sa progéniture, etc), et ont donc tout intérêt, avec leurs gamètes rares et coûteuses, à bien choisir "leur" mâle, d'où le tri et la passivité (il a été prouvé que cela n'a absolument rien de culturel : toutes les sociétés humaines, primitives ou avancées, présentent cette asymétrie, et comme je disais les exemples sont abondants pour les autres animaux. La culture peut ponctuellement s'affranchir de cette asymétrie, par exemple par effet de mode ou par spécificité locale, mais elle ne la provoque pas).

Cette relative passivité forcée (car la culture moderne fait qu'on considère mal une femme qui prendrait les devants, ce qui est typique d'un héritage patriarcal) ne vous donne hélas que peu de choix quant au fait de la relation que vous désirez avoir. Les hommes, de leur côté, peuvent choisir de devenir "asexués" (comme le disait Nicoco), avec des efforts pour devenir passif en et, il faut le dire, une envie d'inverser la nature - il suffit alors de se retirer du jeu -, mais la femme restera forcée de repousser les prétendants si elle veut faire de même - elle ne PEUT pas se retirer du jeu.

Ceci étant dit, je tiens à rappeler aux dames qu'il est sans doute aussi blessant et décevant pour elles de voir qu'un ami qu'elles tenaient en estime s'avère finalement être un prétendant qu'il est castrateur et frustrant pour les hommes de se voir proposer une amitié par des demoiselles qui les attirent. Mais là encore, c'est parfaitement compréhensible d'un point de vue biologique Smile

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Lena le Dim 2 Jan 2011 - 1:26

ahlàlà ce foutu point de vue biologique ...
Les femmes peuvent se retirer sur jeu : il suffit de se rendre plutôt moche ou insignifiante physiquement... j'ai mis mes efforts dans cette stratégie pendant quelques années, et puis finalement j'ai laissé tombé.
Tu as lu "le gène égoïste" ? Je pense que ça pourrait beaucoup t'intéresser, ça analyse les comportements humains au regard de la génétique (et comporte notamment la thèse que tu évoques dans ton post).

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par zheibr le Dim 2 Jan 2011 - 8:55

Suspect


Dernière édition par zheibr le Lun 7 Nov 2011 - 10:56, édité 1 fois

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par bluecat le Dim 2 Jan 2011 - 9:53

+1

Moi aussi j'ai fini par me "retirer du jeu", quand je rencontre des mecs qui ne m'attirent pas spécialament, je bride ma spontanéité un max pour ne pas prêter à confusion: j'essaye de ne pas avoir les yeux qui brillent trop et le ragerd béat si on est dans une conversation passionnante, je fais attention à ne pas trop fixer les yeux de mon interlocuteur (mais alors ça se voit que subitement je détourne le regard etc dc parfois c pire en fait) et avoir une attitude corporelle la plus neutre possible.

Evidemment ce qui est bien c'est que je ne suis pas une "toucheuse". A part avec une amie qui ne va pas trop bien, je ne touche jamais qqn en parlant (mains sur le bras etc) d'ailleurs qd on me le fait je me fige et ça me stresse mais bon qd je sais que c ds le fonctionnement de la personne je ne lui en veux pas et en général elle perçoit mon malaise (ou alors je lui dis).

Je peux comprendre que les mecs aient envie de voir "s'il y a moyen" qd ils croisent une fille qui leur plaît mais bon, quand t'as malheureusement un genre qui plaît (jolie- assez grande- très mince) ça peut finir par être ressenti comme un véritable harcèlement, quand y a pas moyen de demander l'heure ou ton chemin sans que le gars te demande pr aller boire un pot. Enfin c'est surtt en été, et les jours où chuis toute espiègle et guillerette, avec un grand sourire et les yeux pétillants que c'est la galère.
Heureusement, j'aime pas m'habiller "en fille" donc j'ai un look plutôt asexué (mais bon pas comme un sac non plus) et je ne me maquille plus depuis belle lurette.
Cette année j'ai quand même acheté des zolis pompons pour mes oreilles pcq l'hiver dernier avec mes cheveux attachés sous le bonnet, l'écharpe jusqu'au nez et la carrure de déménageuse à cause des trois pulls en dessous on m'a appelée "jeune homme" de nombreuses fois Laughing

Pour la question des femmes qui prendraient les devants, je trouve que justement ça serait parfait si c'étaient tjs aux femmes de le faire, comme ça les types sauraient que bon si on dit/ fait rien, ben c pas la peine de tenter qqch pcq on n'a pas envie (ou pas maintenant).

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Philippe le Dim 2 Jan 2011 - 14:07

Tohwaku a écrit:La biologie évolutionniste recèle une théorie ma foi crédible pour expliquer cette asymétrie, présente chez pratiquement tous les mammifères et de nombreux autres animaux où le mâle n'a qu'un investissement limité dans la progéniture (en gros, le mâle a des gamètes illimitées et peu coûteuses, et il ne porte ni ne nourrit directement l'enfant, il a donc tout intérêt à ne pas faire la fine bouche et à "connaître" (au sens biblique) un maximum de femelles). Les femelles, de leur côté, risquent gros à choisir un mâle n'importe comment (mauvais génotype, mâle qui n'assure pas la survie d'elle et sa progéniture, etc), et ont donc tout intérêt, avec leurs gamètes rares et coûteuses, à bien choisir "leur" mâle, d'où le tri et la passivité (il a été prouvé que cela n'a absolument rien de culturel : toutes les sociétés humaines, primitives ou avancées, présentent cette asymétrie, et comme je disais les exemples sont abondants pour les autres animaux.
Non, pas « toutes »: il existe quelques - certes rares - exceptions, parmi les sociétés matriarcales/totémiques (qui sont organisées de telle manière que les enfants d'une femme sont élevés par son « totem » i.e. sa famille maternelle, dont ses frères, oncles, etc.).
Et puis les moyens modernes de contraception changent aussi la donne.
La culture peut ponctuellement s'affranchir de cette asymétrie, par exemple par effet de mode ou par spécificité locale, mais elle ne la provoque pas).
(Je ne comprends pas « elle ne la provoque pas »).
J'ai évoqué plus haut le cas du Québec, où la norme actuelle est que les femmes draguent.

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Tohwaku le Dim 2 Jan 2011 - 17:18

Lena > Bien sûr, Dawkins est un de mes auteurs favoris Wink Bien entendu, quand je dis qu'il est impossible pour une femme de se retirer du jeu, j'entends qu'elle ne peut pas le faire sans s'enlaidir délibérément et donc renoncer à une part de sa liberté (et encore, comme on dit, tous les goûts sont dans la nature, donc même très enlaidie, il est vraisemblable qu'elle plaira toujours à quelqu'un). Bref, vivre "normalement" et être hors du jeu me paraît difficile, à moins qu'évidemment la stratégie qui consiste à s'enlaidir aux yeux des hommes ne coïncide également, par un heureux hasard, à la définition que cette femme se ferait de sa propre féminité.
Pourquoi as-tu laissé tomber cette stratégie d'ailleurs ?

zheibr > Cf. ci-dessus. J'ajouterais cependant que cela me semble tout de même être un gros compromis sur la féminité de chacune, et me semble être en fait un raisonnement plutôt machiste ! Cela reviendrait presque à admettre que si les femmes s'entretiennent et essaient d'être belles (par divers artifices), c'est uniquement dans une optique sexuée. Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ? Smile

Pour la seconde partie, oui hélas, curieusement dans les sociétés anciennes comme modernes, ce sont toujours les hommes qui ont bridé les femmes à cet égard, jamais l'inverse. Il faut bien sûr comprendre que la majorité des guerres/raids entre villages (même à l'heure actuelle chez les Yanomamö) avait/a pour raison première ou secondaire le rapt des femmes. Dans presque toutes les civilisations, on retrouve ce motif, ainsi que celui que les hommes les plus forts (valeur souvent mesurée en nombre d'adversaires tués lors des raids) finit avec le plus de femmes. Facile, dès lors, de comprendre que la passivité de la femme dans les relations est largement forcée par les hommes plus que par les femmes.

Philippe > Oui, en fait, j'ai oublié de répéter "toutes les sociétés patriarcales". Cependant, comme tu l'as justement précisé, il s'agit de cas marginaux (et j'aurais envie d'ajouter un bon gros "hélas"). La contraception change sans doute la donne dans le résultat, mais pas vraiment dans le désir de base lui-même. Si c'était le cas, les femmes consommeraient autant de pornographie que les hommes, et c'est loin d'être le cas. On ne change pas des millions d'années d'évolution avec un changement culturel vieux de moins d'un demi-siècle Wink

Pour le "elle ne le provoque pas", je voulais dire que ce n'est pas culture qui est à l'origine de la relative passivité (disons plutôt de la position de "tri") des femmes. La culture peut en revanche ponctuellement provoquer l'inverse, à savoir l'activité des femmes dans la séduction (comme chez les Québécois ?). Malgré tout, la stratégie d'activité chez les femelles n'est pas une spécificité humaine : il suffit en fait que lesdites femelles aient un intérêt à être actives pour l'être (cela reste marginal, même dans le monde animal), par exemple si le mâle possède un territoire et qu'il investit beaucoup dans la progéniture, les femelles se battront entre elles pour gagner le gros lot.


Bien sûr attention, je rappelle que je ne mets pas la biologie sur le tapis en disant que c'est la réponse à tout, cependant la théorie me semble intéressante dans la mesure où elle explique très bien cette asymétrie. Heureusement, notre cerveau humain a une grande capacité à s'affranchir de notre condition de machine biologique destinée à la reproduction, même si, hélas, on surestime souvent cette capacité (ou plutôt cette volonté)

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par bluecat le Dim 2 Jan 2011 - 17:35

Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ?


Euh oui, je pense!

En tout cas en privé, rien de tel que de traînasser en fringues informes, vieux chaussons anti-sexe etc...quand je vois les tenues spéciales -révisions qu'on avait mes soeurs/ copines et moi qd on était à l'unif pour ces longues semaines où on n'a pas cours et passe la moitié du temps chez soi à bosser (la moitié pour moi, évidemment pour les non zèbres c'était nettement plus What a Face) ben je t'assure qu'on n'était pas sexy du tt!

Pis perso, je ne supporte absolument pas de porter des chaussures impraticables, des fringues qui serrent, grattent, m'empêchent de faire ceci ou m'asseoir comme ça...à mon avis d'autres nanas st ds le même cas mais sacrifient qd même à cela par souci de plaire.
En ce qui concerne le maquillage c'est encore plus évident à mes yeux. Pcq justement on sait bien, nous, comment on est en dessous...

Pis normalement les femmes ne devraient pas se sentir plus heureuses d'être belles si ça n'avait aucun avantage...à part par esthétique pure mais là on admire plutôt un beau visage et si on n'est pas esthétique soi-même ça devrait juste être une ptite déception, un léger regret, et pas une source de mal être/ baisse d'estime de soi.


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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Tohwaku le Dim 2 Jan 2011 - 17:46

Bah je parle pas d'être toujours tirée aux quatre épingles, bien sûr, mais comme tu dis, je parle juste du minimum qui donne une bonne estime de soi (les mecs sont réputés pour être peu coquets, en dehors des métrosexuels, mais je peux t'assurer qu'au bout de 3 jours sans se laver ni se raser et à bouffer des chips à la maison, le coût en amour-propre de n'importe quel mec commence à contrebalancer le gain en plaisir instantané dû à la négligence Very Happy )

Bon ceci dit, je connais peut-être plus de filles coquettes que promptes à la négligence naturelle. Evidemment, je sais bien qu'il leurs arrivent de ne pas s'épiler, de ne pas se maquiller et d'avoir les cheveux en bataille quand elles restent à la maison (c'est normal), mais dès lors qu'elles sortent de chez elles, elles s'entretiennent (et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)

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Message par bluecat le Dim 2 Jan 2011 - 17:57

Tohwaku a écrit:et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)

Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?

Et pis je parlais d'extrêmes mais il y a une nuance entre "relax" et négligé! L'hygiène c'est l'hygiène, rien à voir avec l'aspect esthétique (mais je sais bien que les hommes sont des pig What a Face) et pis y a moyen de s'habiller d'une manière non -sexy et relax sans pour autant avoir l'air d'un sac, c'est mon cas vu que visiblement j'ai besoin d'avoir aussi l'air un minimum bien pour me sentir à l'aise sinon je m'en foutrais.

La seule chose que les femmes feraient dans tous les cas (mecs ou pas mecs) je pense, c'est mettre des jolies couleurs pcq ça c'est agréable à l'oeil et met de bonne humeur. (enfin bon j'ai eu une très longue période noir intégral mais ça a changé)


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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Tohwaku le Dim 2 Jan 2011 - 18:20

Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?
Hmm j'aime ce genre d'argument doucereusement fallacieux. Je sais que tu as mentionné l'éducation et l'inconscient pour prévenir la réponse "parce qu'elles me l'ont dit", et je connais bien la rhétorique qui consiste à tout mettre sur l'inconscient et l'involontaire, car ça abat immédiatement toute possibilité que ce qu'une personne dit croire ou savoir soit vrai (c'est inconscient ergo elle-même est trompée). L'éducation aussi est une notion qui a fort bon dos, et je rigole toujours autant de l'argument selon lequel les rôles sexuels sont définis culturellement (on donne des flingues aux garçons et des poupons aux petites filles, et de là découlent tous les malheurs de la société).

En réalité, le principe même du maquillage est la tromperie : masquer les défauts de la peau, jouer sur l'ombrage pour modifier l'impression de formes, rehausser les contrastes car ils apparaissent comme plus flatteurs à l'esprit humain (pour des raisons qui n'ont de rapport qu'avec la façon dont il déduit les formes du champ visuel), augmenter la saturation des lèvres et des pommettes. Dans quel but ? Uniquement celui de paraître plus jeune et plus fertile.

Eh oui, certes, c'est une approche à la base uniquement sexuée et biologique, mais c'est précisément parce que ces choses sont incrustées dans notre "inconscient" (enfin, plutôt le vôtre :p) qu'elles n'ont plus de rapport direct avec la séduction, et que même en l'absence totale d'hommes sur Terre, les femmes n'arrêteraient pas, je le crois, de se maquiller (il y a un plaisir certain à s'entretenir et à bien s'habiller, et les hommes aussi le ressentent). Ce plaisir ne m'apparaît pas une seule seconde comme un produit de notre éducation moderne, puisqu'il là encore on le retrouve chez des tribus nomades qui vivent à peu de choses près comme nos ancêtres.

Et pis je parlais d'extrêmes mais il y a une nuance entre "relax" et négligé!
Bien évidemment, là encore, je me répète... mais je ne parlais pas d'être tirée aux quatre épingles.

Pour les couleurs, rien n'est moins sûr, car pour le coup, c'est une notion hautement culturelle (le jaune nous apparaît comme vif et joyeux alors qu'il peut être considéré tout à fait différemment dans une autre culture), c'est probablement une des rares choses qui est réellement culturelle. Cependant, au sein d'une même culture (et donc éducation), je suis on ne peut plus d'accord avec toi Smile Même si je doute que ce soit la *seule* chose qu'on continuerait de faire dans tous les cas.

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par bluecat le Dim 2 Jan 2011 - 18:34

Tohwaku a écrit:
Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?
Hmm j'aime ce genre d'argument doucereusement fallacieux. Je sais que tu as mentionné l'éducation et l'inconscient pour prévenir la réponse "parce qu'elles me l'ont dit", et je connais bien la rhétorique qui consiste à tout mettre sur l'inconscient et l'involontaire, car ça abat immédiatement toute possibilité que ce qu'une personne dit croire ou savoir soit vrai (c'est inconscient ergo elle-même est trompée).

Si tu aimes vraiment, pour le plaisir de la réthorique ou quoi, alors ça va. Mais si tu dis ça ironiquement, là ça me blesse. Je ne veux pas avoir raison ou empêcher l'autre de dire ceci où ça mais ben oui, justement, j'aurais même pas du poser la première des deux questions vu que tu est un homme et ne peux donc le savoir par toi-même. Et j'ai répondu mentalement ("m'enfin bien sûr kon a dû lui dire, c un mec! suis bête ou quoi?") à cette question pour ensuite poser la suivante, sans effacer la première, ce que j'aurais du faire.

Donc si tu me prêtes une intention de manipulation de ta réponse possible ou chépas quoi (enfin sans argumenter sur la définition de manipulation dont on peut dire que tte communication fait partie etc mais là n'est pas la question) ben je ne réponds plus et vais me tapir dans un coin avant d'être (plus) blessée.


Eh oui, certes, c'est une approche à la base uniquement sexuée et biologique, mais c'est précisément parce que ces choses sont incrustées dans notre "inconscient" (enfin, plutôt le vôtre :p) qu'elles n'ont plus de rapport direct avec la séduction

Ben oui c ce que je disais Sad

Il est temps que justement on conscientise ça et s'en affranchisse vu qu'on connaît ces mécanismes, qu'on contrôle les naissances, et que des tas de gens se reproduisent alors qu'on niveau de l'espèce ils n'auraient sans la médecine actuelle jamais survécu (diabétiques p.ex.)et que donc normalement aucune femme ne devrait être attirée par eux or si.


Dernière édition par bluecat le Dim 2 Jan 2011 - 18:35, édité 1 fois (Raison : faute de frappe)

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Philippe le Dim 2 Jan 2011 - 18:46

Tohwaku a écrit:Cela reviendrait presque à admettre que si les femmes s'entretiennent et essaient d'être belles (par divers artifices), c'est uniquement dans une optique sexuée.
Pas uniquement, mais principalement, oui.
Les maquillage, parfumage, habillement (et maintenant chirurgie esthétique) sont des « armes » dans la compétition sexuelle.
Pour prendre l'exemple du maquillage, généralement il simule les effets physiologiques d'une excitation sexuelle: lèvres bien irriguées, rouge aux joues, grands yeux (voire pupilles dilatées en usant d'un toxique).

Tu remarqueras que le look de référence dépend du milieu, ainsi les punkettes ou les babas à dread-locks s'enlaidissent (à mes yeux) pour plaire aux personnes de leur choix.
Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ? Smile
Comme te l'as bien répondu BC, n'importe qui préfère être habillé-e d'une manière confortable et/ou fonctionnelle plutôt que sexy, quand l'apparence ne rentre pas trop en ligne de compte.
Philippe > Oui, en fait, j'ai oublié de répéter "toutes les sociétés patriarcales". Cependant, comme tu l'as justement précisé, il s'agit de cas marginaux (et j'aurais envie d'ajouter un bon gros "hélas").
L'été dernier j'ai rencontré un gars qui défendait le totémisme, selon lui c'était une des meilleures réponses à la misère sexuelle. De la manière dont il le présentait, ça avait l'air tentant. Smile
La contraception change sans doute la donne dans le résultat, mais pas vraiment dans le désir de base lui-même. Si c'était le cas, les femmes consommeraient autant de pornographie que les hommes, et c'est loin d'être le cas. On ne change pas des millions d'années d'évolution avec un changement culturel vieux de moins d'un demi-siècle Wink
Je me méfie des présupposés concernant le désir féminin. Jusqu'à preuve du contraire, il est aussi intense (si ce n'est plus) que le désir masculin, mais s'exprime différemment.
J'ai d'autres explications que l'évolution biologique pour la consommation de pornographie que tu mentionnes.
Malgré tout, la stratégie d'activité chez les femelles n'est pas une spécificité humaine
La sexualité humaine est à bien des égards exceptionnelle dans le règne animal. Aussi cet argument ne tient pas...
Tohwaku a écrit:dès lors qu'elles sortent de chez elles, elles s'entretiennent (et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)
Non: elles font ça pour séduire tout court. Pas seulement les mecs.
Et ça continuera tant que la plupart des gens tiendront autant compte des apparences.


Dernière édition par Philippe le Dim 2 Jan 2011 - 19:08, édité 1 fois

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par bluecat le Dim 2 Jan 2011 - 18:58

Je "plussoie" philippe sur toute la ligne

Je me méfie des présupposés concernant le désir féminin. Jusqu'à preuve du contraire, il est aussi intense (si ce n'est plus) que le désir masculin, mais s'exprime différemment.J'ai d'autres explications que l'évolution biologique pour la consommation de pornographie que tu mentionnes.

Voilà qqch qu'il est grand temps que la société admette!

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Lena le Mar 4 Jan 2011 - 1:40

Tohwaku a écrit:Lena >Pourquoi as-tu laissé tomber cette stratégie d'ailleurs ?
Parce que même si je considérais que l'importance de l'aspect physique dans les relations sociales et professionnelles allait à l'encontre de mes valeurs, j'ai constaté que m'enlaidir (ou m'empêcher de me faire belle quand j'en avais envie) était encore plus une limitation de ma liberté, et c'était finalement accepter le jeu de cette société (en me faisant croire en parallèle que je le refusais). Et donc j'ai dû apprendre à être femme pour avoir le droit de me revendiquer libre (mais bon j'assume pas toujours Wink )

Tohwaku a écrit:Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ? Smile
Je suis plutôt d'accord avec toi, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi.

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par Amiral Arcadia le Jeu 27 Jan 2011 - 0:41

Lena a écrit:Je suis plutôt d'accord avec toi, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi.

Peut-être le désir inconscient de vouloir paraître sous son meilleur jour, tout simplement, que ça soit pour la plupart des humains d' ailleurs. La grande majorité des gens s' entretiennent un minimum et veulent faire bonne figure, a différents niveaux.

Ca a peut-être été dit quelque part ailleurs ou ce que je dis est peut-être con, mais j' ai la flemme de relire tous les messages.

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Re: No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

Message par lynka le Jeu 27 Jan 2011 - 12:19

C'est parce que les femmes sont toujours les premières à critiquer et descendre qqn en flèche...
Ya rien de plus dangereux et sournois qu'un troupeau de femmes.
Mieux vaut se faire buffer par des lions, au moins eux ils sont francs directs et pas sadiques ni faux-culs.

(dnc imaginez la terre entière peuplée uniquement de femmes.. affraid )

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