No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

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Message par lynka Dim 19 Déc 2010 - 12:13

Hihi ^^

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Message par Bliss Dim 19 Déc 2010 - 14:30

J'ai la flemme d'écrire aujourd'hui mais je me retrouve à 100% dans ce qu'a écrit Vlady ! bounce

(Et merci à Link de relever le niveau, ça fi plisir ! Wink)
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Message par Link Dim 19 Déc 2010 - 14:41

+1 Vlady. Être dans une relation n'empêche en rien d'être conscient du corps de l'autre et de son potentiel vis à vis de nos récepteurs. Ca ne veut pas dire qu'on le provoque, ou le cherche, juste qu'on en est conscient et qu'on sait le gérer.
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Message par Lena Dim 19 Déc 2010 - 23:58

Vlady a écrit:je n'ai pas d'attitude équivoque avec mes amis... et mes amis sont des amis, je n'ai pas de désir (sexuel) pour eux. Je n'ai jamais eu le genre de problème que tu évoques Lynka (ou alors quand j'étais beaucoup plus jeune) parce que je pense envoyer les bons signaux et que si je sens que la personne pourrait avoir un désir différent du mien, je pose mes limites très clairement, tout de suite.
Je sais gérer ce genre de situation avec délicatesse, sans que la personne ne se sente blessée, en général (enfin, je ne peux pas en être sûre, mais je le sens, encore une fois).
Euh ... j'veux tout savoir sur ta méthode pour être explicite et délicate. Smile Moi j'ai toujours peur de vexer l'autre personne et donc je suis hyper gênée (ce qui n'arrange rien à la situation de l'autre et son ego j'imagine).
Bon j'suis un peu folle mais il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne (ce qui est nul car au final ça termine comme ça quand même Embarassed . Oulàlà plus jamais plus jamais c'est dans ma liste de bonnes résolutions ... d'où ma présence sur ce topic pour éviter en premier lieu les situations équivoques)

Link a écrit:Être dans une relation n'empêche en rien d'être conscient du corps de l'autre et de son potentiel vis à vis de nos récepteurs. Ca ne veut pas dire qu'on le provoque, ou le cherche, juste qu'on en est conscient et qu'on sait le gérer.
Ah oui oui d'accord mais donc là on n'arrive pas dans la situation où "on tombe des nues" car "l'ami " ne tente rien vu qu'il n'y a rien si ce n'est un appréciation physique.
Je veux dire : moi aussi je peux parler à un homme en me disant qu'il est attirant dans l'absolu, mais donc c'est pas parce qu'il est gentil avec moi et qu'il s'intéresse à ce que je dis et me souris que je vais avoir l'idée de tenter ma chance (si c'était pas ce que j'avais à l'idée dès le début)


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Message par Link Lun 20 Déc 2010 - 0:07

Oui alors là ça demande d'être consciente de TON corps et de son potentiel. Plus compliqué, je te le concède. Mais tu n'as pas à tomber des nues. Tout peut arriver à un moment ou un autre. Et si l'autre et que tu ne veux pas, tu lui dis gentiment. Le problème c'est que 1/ tu es étonnée donc prise de court et ta réaction ne sera pas posée 2/ tu as envie de ne pas faire de mal donc tu empires les choses. J'ai une règle de base dans la vie que je m'applique et qui a toujours marché empiriquement : tout ce que tu craint, tu finis par le créer. Quelle que soit ta peur, tes actions te mèneront inconsciemment à la réalisation de cette peur. Donc soit plus tranquille, intègre que toutes tes relations ont un potentiel, et que parfois certains essayeront de déclencher ce potentiel et que tu devras dire je t'aime bien mais là non.
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Message par Lena Lun 20 Déc 2010 - 23:47

wow merci Link pour tes remarques très pertinentes !
Je commence à comprendre que le problème n'est pas que ce genre de situation arrive (car si je comprends bien elles sont vouées à arriver de toutes manières, c'est génétiquement programmé), mais que moi ça me gêne et donc que ma réaction ne soit pas la plus appropriée.

Conclusion : je note sur ma liste : "prendre confiance en soi en tant que femme désirable" ...ça tombe bien je cogite à fond sur la confiance en soi en ce moment (cf sujet step by step 1) Wink donc bon je rajoute ça. Pfiouuuu y'a du boulot pour le mois de janvier Very Happy

Et donc vu qu'apparemment je suis pas très fine pour déterminer quand un homme s'intéresse à moi, je vais partir du principe que c'est tout le temps le cas (LOL) et donc savoir envoyer dès le début les bons signaux clairs, et savoir comment réagir au lieu de tomber des nues.

Merci Smile
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Message par Rootless Mar 21 Déc 2010 - 1:26

"J'ai une règle de base dans la vie que je m'applique et qui a toujours marché empiriquement : tout ce que tu craint, tu finis par le créer."

Tiens! J'avais émis cette théorie et je pensais que "je me prenais encore trop la tête, que je me faisais des films...."Je l'ai souvent vérifié dans les expériences.Enfin pas tout quand même... heureusement! Mais ça joue beaucoup.

Lynka,

J'ai pas trop compris ce qui te fait déprimer (j'ai un peu lu en diagonale tu m'excuseras).
Et par contre je voulais te dire que j'apprécie ton style direct et explicite, c'est franc et transparent la façon dont tu écris.
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Message par Philippe Mar 21 Déc 2010 - 6:56

Lena a écrit:1) Je suis pas tactile comme Lynka, mais par contre vu que je sais que les distances c'est un truc culturel et personnel, j'essaye de toujours prendre sur moi pour pas gêner la personne et quelle soit à l'aise, et donc si quelqu'un se rapproche en me parlant à 30cm du visage, même si ça me gêne je vais faire genre j'ai pas remarqué c'est pas grave et prendre sur moi pour pas m'éloigner
---> bon du coup je me dis que ça peut être interprété comme une ouverture le fait que je m'éloigne pas ? Y'a une distance de sécurité minimale à respecter pour éviter les malentendus ? Les gens qui se rapprochent ou vous mettent la main sur l'épaule doivent ils être éconduits direct (ohlàlà un peu rude quand même ...)?
À propos de distances, pour donner un ordre d'idée (vers l'avant):
- à moins d'une coudée: amant-e-s
- à moins de 2 coudées: ami-e-s
- à moins de 3 coudées: connaissances
- au-delà: inconnu-e-s ou personnes agressives

Normalement on le ressent « instinctivement » (même si c'est aussi conditionné culturellement).

Illustration extraite d'un bouquin de self-défense:
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lynka a écrit:Et quand tu es déjà en couple ou que tu sors d'une relation difficile et que tu as besoin de temps pour t'en remettre..
et que donc tu n'es pas du tout orienté "séduction" ni "Q"...
tu peux croire que c'est possible?
Le fait qu'être « en couple » exclut toute autre relation intime est une croyance irréaliste (dans l'absolu, même si elle peut être vraie pour toi - enfin ça c'est parce que tu n'as pas encore croisé quelqu'un-e de suffisamment sexy - Brad Pitt? - pour te faire oublier tes principes! Wink ).
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Message par Philippe Mar 21 Déc 2010 - 7:25

Bonjour Lena.

(Au cas où cela puisse t'aider...
J'ai répondu à ta question sur les distances dans le fil en question.)

Ceci:
Lena a écrit:1) vu que je sais que les distances c'est un truc culturel et personnel, j'essaye de toujours prendre sur moi pour pas gêner la personne et quelle soit à l'aise, et donc si quelqu'un se rapproche en me parlant à 30cm du visage, même si ça me gêne je vais faire genre j'ai pas remarqué c'est pas grave et prendre sur moi pour pas m'éloigner
et ceci:
Lena a écrit:Moi j'ai toujours peur de vexer l'autre personne et donc je suis hyper gênée (ce qui n'arrange rien à la situation de l'autre et son ego j'imagine).
Bon j'suis un peu folle mais il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne (ce qui est nul car au final ça termine comme ça quand même Embarassed . Oulàlà plus jamais plus jamais c'est dans ma liste de bonnes résolutions ... d'où ma présence sur ce topic pour éviter en premier lieu les situations équivoques)
me laisse penser que tu pourrais avoir subi une situation incestuelle dans ton enfance, qui ne t'a pas permis d'avoir une idée franche de tes limites ni donné l'habitude de les faire respecter. Au contraire, tu as probablement appris à te laisser « intruser » et à faire plaisir à l'autre même à ton détriment.

En espérant que cela t'aide...
Ciao.
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Message par Rootless Mar 21 Déc 2010 - 10:35

Philippe a écrit:
Lena a écrit:1) Je suis pas tactile comme Lynka, mais par contre vu que je sais que les distances c'est un truc culturel et personnel, j'essaye de toujours prendre sur moi pour pas gêner la personne et quelle soit à l'aise, et donc si quelqu'un se rapproche en me parlant à 30cm du visage, même si ça me gêne je vais faire genre j'ai pas remarqué c'est pas grave et prendre sur moi pour pas m'éloigner
---> bon du coup je me dis que ça peut être interprété comme une ouverture le fait que je m'éloigne pas ? Y'a une distance de sécurité minimale à respecter pour éviter les malentendus ? Les gens qui se rapprochent ou vous mettent la main sur l'épaule doivent ils être éconduits direct (ohlàlà un peu rude quand même ...)?
À propos de distances, pour donner un ordre d'idée (vers l'avant):
- à moins d'une coudée: amant-e-s
- à moins de 2 coudées: ami-e-s
- à moins de 3 coudées: connaissances
- au-delà: inconnu-e-s ou personnes agressives

Normalement on le ressent « instinctivement » (même si c'est aussi conditionné culturellement).

Illustration extraite d'un bouquin de self-défense:
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lynka a écrit:Et quand tu es déjà en couple ou que tu sors d'une relation difficile et que tu as besoin de temps pour t'en remettre..
et que donc tu n'es pas du tout orienté "séduction" ni "Q"...
tu peux croire que c'est possible?
Le fait qu'être « en couple » exclut toute autre relation intime est une croyance irréaliste (dans l'absolu, même si elle peut être vraie pour toi - enfin ça c'est parce que tu n'as pas encore croisé quelqu'un-e de suffisamment sexy - Brad Pitt? - pour te faire oublier tes principes! Wink ).

Ouais les distances les compliments les sourires etc... en fait le sujet dont on parle quoi...c'est très culturel, je l'ai dit je crois dans ce post ...

Et dans tout ce qui est language non verbal il y a une façon de faire et contexte à prendre en compte...Une main sur l'épaule c'est pas pareil selon le sujet/le ton de la conversation ça dépend surtout de la spontanéité et du rapport avec le contexte.
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Message par Personne Mar 21 Déc 2010 - 11:12

J'ai pas lu tout le topic mais une grosse partie des commentaires, surtout au début... Et ça m’attriste profondément (surement du à mon jeune age )... La théorie des échelles ne me plait guère et pourtant elle marche si bien... Le pire c'est que je m'y retrouve pas mal: Pour la fille qui est, et de loin, placée le plus haut sur mon échelle, je suis placer sur la mauvaise échelle, et en plus plus j'e suis assez haut placé, ce qui donne lieu au comportement ambiguë qu'elle a et a eut, dans le jargon de cette théorie je suis un "gigolo cérébral" voir pire "gigolo tendresse" à vrai dire un peu entre les deux... Le problème c'est que malgré le temps qui passe elle ne redescend pas de mon échelle et reste tout aussi haut placée alors que moi je suis écrasé ( vraiment bien écrasé ) au fond de l'abysse après la tentative lamentable du saut d'échelle... Me voilà maintenant bien dégoûté de toute relation si elles marche toutes comme ça.. Parce que c'est encore pire si je suis zèbre ( ce qui reste à prouver ) et l'ont reviendrais donc à "trop intelligent pour être en couple" ou "pas assez riche pour... " ou même "pas assez dégueulasse..."
j'ai d'autres amies fille certaine qui m'attire mais même s'il y aura jamais rien, avec elles c'est pas grave, je peu être le "bon copain" ça ne me dérange pas... Mais avec la n°1 ça me tue No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme... - Page 4 Broken-heart Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Message par Rootless Mar 21 Déc 2010 - 16:39

Boo² a écrit:J'ai pas lu tout le topic mais une grosse partie des commentaires, surtout au début... Et ça m’attriste profondément (surement du à mon jeune age )... La théorie des échelles ne me plait guère et pourtant elle marche si bien... Le pire c'est que je m'y retrouve pas mal: Pour la fille qui est, et de loin, placée le plus haut sur mon échelle, je suis placer sur la mauvaise échelle, et en plus plus j'e suis assez haut placé, ce qui donne lieu au comportement ambiguë qu'elle a et a eut, dans le jargon de cette théorie je suis un "gigolo cérébral" voir pire "gigolo tendresse" à vrai dire un peu entre les deux... Le problème c'est que malgré le temps qui passe elle ne redescend pas de mon échelle et reste tout aussi haut placée alors que moi je suis écrasé ( vraiment bien écrasé ) au fond de l'abysse après la tentative lamentable du saut d'échelle... Me voilà maintenant bien dégoûté de toute relation si elles marche toutes comme ça.. Parce que c'est encore pire si je suis zèbre ( ce qui reste à prouver ) et l'ont reviendrais donc à "trop intelligent pour être en couple" ou "pas assez riche pour... " ou même "pas assez dégueulasse..."
j'ai d'autres amies fille certaine qui m'attire mais même s'il y aura jamais rien, avec elles c'est pas grave, je peu être le "bon copain" ça ne me dérange pas... Mais avec la n°1 ça me tue No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme... - Page 4 Broken-heart Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

J'ai connu ça et je compatis, les relations ne marchent pas toutes comme ça, mais supporter longtemps une situation qui te fait souffrir psychologiquement "en serrant les dents" et en croyant qu'on peut supporter c'est très mauvais pour le mental et l'estime de soi, il faut que tu réussisses à ne pas idéaliser je crois et surtout t'entourer de gens qui te donnent la dignité et la valorisation que tu mérites.
Je crois qu'on se construit à travers les autres donc il faut soigner ses fréquentations.

Il y a des relations qui sont comme le tabac, tu crois que tu en as besoin, tu peux pas t'en passer mais en fait c'est toxique et si, tu peux t'en passer, il faut une bonne dose d'effort et ça peut prendre su temps.
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Message par Link Mar 21 Déc 2010 - 18:01

Rootless a écrit:

Il y a des relations qui sont comme le tabac, tu crois que tu en as besoin, tu peux pas t'en passer mais en fait c'est toxique et si, tu peux t'en passer, il faut une bonne dose d'effort et ça peut prendre su temps.

Je crois savoir qu'il y a des chimistes dans la salle. Ils pourraient pas nous inventer un patch pour décrocher des relations foireuses ? (je me demande déjà si c'est efficace avec la nicotine, mais bon...)
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Message par augenblick Mar 21 Déc 2010 - 18:10

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Message par Zacha Mar 21 Déc 2010 - 19:43

Link a écrit:
Rootless a écrit:
Il y a des relations qui sont comme le tabac, tu crois que tu en as besoin, tu peux pas t'en passer mais en fait c'est toxique et si, tu peux t'en passer, il faut une bonne dose d'effort et ça peut prendre su temps.

Je crois savoir qu'il y a des chimistes dans la salle. Ils pourraient pas nous inventer un patch pour décrocher des relations foireuses ? (je me demande déjà si c'est efficace avec la nicotine, mais bon...)

Ça se serait top c'est clair mais bon ... n'y aurait il pas un effet placebo qui entrerait dans l'équation Question
Ou un truc à la "eternal sunshine of the spotless mind".

Personne n'a un truc pour décrocher le numéro un de sa place et le reléguer bon dernier ?
A part trouver un numéro un qui soit mieux que l'actuel... et encore, je sais que ça fait même pas tout Crying or Very sad
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Message par Rootless Mer 22 Déc 2010 - 0:21

En fait, (pour répondre à plusieurs d'entre vous) quand il y a un grand manque de satisfaction, une douleur dans l'organisme et qu'il associe quelque chose ou quelqu'un à un immense soulagement à cette douleur, il y a risque d'addiction, ça s'applique à plein de trucs, du shopping au travail en passant par les gens.

Le cerveau guide instinctivement le corps vers ses motivations et le fait fuire ses menaces/dangers.C'est bien fait à l'origine.C'est des manifestations de l'instinct de chasse et de survie.C'est aussi pour ça que les aliments qui attirent le plus et rendent le plus à croc sont presque exclusiment hypercaloriques.

Ce qu'il y a c'est que quand la différence d'état émotionnel est énorme par rapport à la situation de base (trop grand soulagement ou trop grande douleur) la réaction du cerveau se distortionne. La phobie et l'addiction sont les deux extrêmes de ce fonctionnement.

Les patchs c'est un transfert de motivation.Je pense qu'une satisfaction personnelle et des valorisations extérieures sont une condition capitale à l'amélioration de l'état normal du dépendant, et donc à la diminution de l'écart, en gros ce qui crée la dépendance.Et ça le patch te l'apporte pas vraiment, enfin c'est mon avis.

La sensation de bonheur et de satisfaction personnelle ça sécrète des endorphines, qui rendent plus stable, plus concentré, moins vulnérable aux addictions, et ça coupe la faim momentanément aussi.

Je crois que le corps et l'esprit ont besoin de bien-être et de satisfaction, l'idéal est de trouver des motivations dans des trucs qui sont pas toxiques (l'excès de stress est toxique) et qui pourront pas nous manquer.Autant dire que miser entièrement sur les gens ou pire, sur une seule personne,c'est assez risqué. Après ça veut pas dire qu'ils sont pas importants mais je pense qu'il faut pas qu'ils nous fassent atteindre un état qui rend le retour à la vie normale trop dur, ni de stress aigu ou durable.

Oufff, j'ai pas réussi à faire plus court désolé! Rolling Eyes Mais je voulais vraiment vous communiquer ce concept.

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Message par Lena Mer 22 Déc 2010 - 23:35

(d' avance désolée pour les accents : j’écris depuis un clavier étranger, et la correction automatique ne permet quand même pas de faire honneur a l’orthographe française)

Philippe : merci pour ton hypothèse , mais après l'avoir considérée je peux t assurer qu'aucun fait ne pourrait l’étayer. Je pense que les passages e mon post que tu as mis en gras révèlent plus ma tendance a faire passer le respect de l'autre, sa sensibilité et ses sentiments avant le respect des miens, et c'est certainement la qu'est une partie du problème. Bon, je creuse je creuse, pour arriver a garder l'empathie extrême sans basculer dans l'auto-négation.

Boo2 : je comprends ta situation, mais permets moi d'insister sur le fait qu'il faut être très clair avec la fille en question, histoire qu'elle ne tombe pas des nues quand tu lui balanceras un jour peut être que non cette relation entre 2 ne t'a jamais convenu et que tu considères avoir souffert a cause d'elle. Bref dis ce que tu penses, et respecte toi, il vaut mieux perdre le potentiel d'une relation "pourrie" des le départ vu que la donne ne te convient pas plutôt que de perdre en chemin ton estime de soi, ta confiance en l'amour et en les femmes.

Link : je suis tout a fait "contre" le patch : déjà car je suis contre l’altération du mental par la chimie, mais aussi parce que j'ai moi même eu mon lot de relations toxiques, et j'ai "trinque", mais je considère que chacune m'a beaucoup appris, donc ça valait le coup au final.

Rootless : très intéressant ce concept, merci de partager, mais après tout les zèbres sont plutôt tout ou rien, et même si on en souffre souvent c'est malgré tout quelque chose que je valorise et ne voudrais pas échanger (ou minimiser par un patch). Je préfère lutter entre le glace et le brûlant que vivre dans une vie tiède.

Nous digressons pas mal par rapport au topic de départ, mais en tous cas j'ai trouve cette discussion très intéressante, merci a tous pour vos contributions.
cheers
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Message par Personne Mer 22 Déc 2010 - 23:41

Lena a écrit:Boo² : je comprends ta situation, mais permets moi d'insister sur le fait qu'il faut être très clair avec la fille en question, histoire qu'elle ne tombe pas des nues quand tu lui balanceras un jour peut être que non cette relation entre 2 ne t'a jamais convenu et que tu considères avoir souffert a cause d'elle. Bref dis ce que tu penses, et respecte toi, il vaut mieux perdre le potentiel d'une relation "pourrie" des le départ vu que la donne ne te convient pas plutôt que de perdre en chemin ton estime de soi, ta confiance en l'amour et en les femmes.

Elle le sait déjà et donc ne tombera pas des nues =/
Mais disons que j'ai pas envie de laisser tomber une de mes meilleures amies juste parce que je l'aime, ça serait assez injuste envers elle.. je crois pas qu'elle soit fautive pour autant, mais bon ça fait mal.... Et n'étant pas fautive j'ai pas le droit de lui en vouloir... Sad
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Message par Tohwaku Jeu 30 Déc 2010 - 2:15

Lena > Hélas, je rejoins Rootless sur ce qu'il dit. Je dis "hélas" mais je ne déplore finalement pas sincèrement la situation. Si l'écrasante majorité des hommes raisonnent de façon sexuée (voire fortement sexuée) et que les filles s'en étonnent majoritairement, c'est qu'il s'agit simplement d'une composante biologique innée (elle a d'ailleurs été observée dans toutes les cultures, je ne sais plus où j'ai lu ça).
La meilleure solution n'est pas de le nier, mais d'en prendre son parti : même pour les hommes qui "apprennent" et acceptent que les femmes ne raisonnent pas comme eux (et ça peut prendre du temps), à savoir que non, une femme, par défaut et en général, ne se demande pas si elle aimerait coucher/sortir avec lui, alors que c'est la première pensée qui le traverse lui dès leur rencontre, la tentation reste présente. Comme le disait Rootless, l'attirance pour une amie ne meurt jamais vraiment. La meilleure des preuves, c'est que lorsqu'une grande complicité arrive, la fille a généralement tendance à devenir plus intime et donc équivoque. Cela suffit parfois à ce que le mec s'autorise une tentative d'aller "plus loin" (à savoir convertir l'amitié en relation amoureuse/sexuelle), mais les filles voient généralement cela comme une destruction, et non une évolution, de l'amitié, et elles sont en conséquences déçues et échaudées (voire inquiétées par leur "ancien" ami).
Personnellement, oui, et je me mouille en le disant (fi des hyprocrites !), il faut que je sois éconduit de façon explicite ou implicite (et attention, le seuil de compréhension et de subtilité des mecs à cet égard varie grandement, du grand timide qui pense se prendre un rateau sur une vanne au gros relou qui prend "lâche-moi gros con !" pour une invitation au sexe), ou que je ne sois simplement pas attiré par une fille, pour accepter de devenir son ami. Cela ne contredit en rien ce que je disais plus haut, à savoir que désormais, et contrairement à quand j'étais plus jeune, je vois parfaitement l'intérêt d'avoir des amiEs (intérêt n'est pas à prendre au sens rationnel évidemment), mais il reste vrai que spontanément, en rencontrant une fille attirante, j'ai plus envie d'être son amant que son ami, et si le premier n'est pas possible, alors j'accepte éventuellement la seconde solution. Je pense que tous les mecs raisonnent ainsi, et qu'il n'y a rien de mal à ça. Dès lors que les nanas acceptent cela (toutes mes amies m'ont avoué être tombées des nues dans leur vie, mais qu'elle acceptent désormais ce trait et le prennent naturellement en compte avec les mecs), il me semble que la relation, même d'amitié, peut devenir saine.

Il y a plusieurs façons subtiles de faire comprendre à un homme qu'il ne vous plaît pas, mais le mieux est encore simplement de rester prudente dans la façon dont vous vous comportez avec lui, sans forcément pousser à la parano ("mince j'ai bu dans son verre, que va-t-il s'imaginer ?"). Je le rappelle : tout comme les filles d'un certain âge comprennent que les mecs sont comme ça, les mecs aussi apprennent à comprendre qu'une attitude familière n'est pas automatiquement synonyme d'attirance. Mais oui, accepter trop rapidement d'aller chez un mec pour un cour de cuisine, être trop tactile trop tôt, etc, ça aide à se faire des films, même si ce n'est pas dans notre intention/raison.

Pour finir, je dirai tout de même qu'il me semble triste que les filles trouvent "décevant" ou "décourageant" (cf. le dernier message de Lynka) que les hommes soient ainsi, et les filles comme ça (je suppose que la perte de confiance en l'humanité concerne surtout les mecs, mais bon :p). Du point de vue d'un mec, être attiré par une fille c'est normal et ça devrait être flatteur pour la fille. Se voir proposer une amitié, c'est forcément perçu comme moins bien. J'ai souvent remarqué que c'était limite l'opposé pour les filles : une amitié avec un mec a plus de valeur (supposément) qu'une relation amoureuse. Cette asyémtrie (ou plutôt cette symétrie centrale) est la cause de grandes incompréhensions et de grands malheurs inévitables entre nous Wink
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Message par Nicoco Jeu 30 Déc 2010 - 18:28

Euh... J'oserai ajouter mon petit grain de sel, hi hi hi... Rolling Eyes

Voici longtemps (nombre à 2 chiffres, en années Twisted Evil ) que je me suis résolu à ma condition de vieux garçon (jusqu'à nouvel ordre scratch ). Je n'aborde plus donc, depuis, les relations h/f (étant hétéro) que sur le mode "asexué". Cela ne fait pas l'ombre d'un doute puisque certaines femmes sont ravies de pouvoir avoir (enfin) un copain ou de franches discussions (sur tout, sexe compris bien sûr) sans qu'il n'y ai l'ombre d'une ambiguité.

Mais je me suis aussi apperçu que, pour d'autres, cela m'a rendu totalement "transparent et invisible". Une conversation avec une amie, dont j'étais "transparent" pour sa meilleure copine, m'a ouvert les yeux.

Mon mode relationnel asexué, qui se voit/sent immédiatement, me rend si proprement "inintéressant" que j'en deviens invisible pour "ces autres" et ce, bien souvent, de manière inconsciente, naturelle...

Ainsi, il me semble donc que le relationnel h/f (mode hétéro) est très loin d'être "simple"... Wink
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Message par Invité Jeu 30 Déc 2010 - 22:10

lynka a écrit:Bonjour à tous!

Il paraîtrait à ce qu'il paraît que j'ai un comportement ambigu avec la gent masculine (dixit un ami).

[...]

m'est impossible, j'ai passé des années et des années à faire ça donc là je fais un rejet de tout ce qui est en dehors de la moi-même-itude. Razz

Hum... bah je dois dire que je pense qu'en effet nous n'avons pas tous la même façon de voir les choses... et j'en ai fait les frais récemment...

Pour faire simple :
- Des regards, sans forcement parler, qui duraient quasi 10 secondes
- Des sourires.. euh normaux ?
- Des compliments sans cesse + des critiques envers son mec, sans cesse aussi
- Des soirées à deux (resto, concert, verre dans un PUB, balades)
- Des allusions romantiques (genre la fille qui insiste pour avoir des bougies au resto, genre la fille qui veut se poser pour regarder la lune derrière la brume sur un pont dans Paris, ...)
- Des SMS
- Des cadeaux/attentions
- Des moments... collée à moi pour regarder quelque chose ou me parler à l'oreille

& so on...

La conclusion ? Bah j'ai fini par lui parler pour lui dire que... j'avais l'impression que... enfin qu'on se cherchait en gros... bah j'ai perdu deux amis (et ne m'en suis pas encore vraiment remis)... Sad

Tout ca pour dire que je pense que les filles peuvent avoir des comportements qui involontairement peuvent paraître, pour un mec, pleins de sous entendus... Est-ce la faute du gars ou de la fille ?? je ne sais pas. Perso je suis toujours proche des filles (plus de copains filles que de copains garçon... d'ailleurs un pote m'a dit que c'est surement à cause de ca que je suis célib ^^ => t'es trop copain et pas assez mec Very Happy), mais j'ai certaines limites et... si je ne veux pas plus que l'amitié, je m'interdis certaines choses Very Happy

Enfin... c'est bien compliqué tout ca ...

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Message par Mélanie Jeu 30 Déc 2010 - 22:23

Bon je ne connais pas la fille mais à te lire, tu n'as pas mal décrypté ses sous-entendus. En tout cas, j'aurais compris la même chose que toi !
C'est peut-être qu'elle n'était pas prête à remettre sa relation en question ou qu'elle avait juste besoin de séduire et que le fait de rendre ça concret en mettant les points sur les i a rendu le jeu beaucoup moins intéressant (pour elle).
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Message par Amiral Arcadia Jeu 30 Déc 2010 - 22:45

lynka a écrit:Bonjour à tous!

Il paraîtrait à ce qu'il paraît que j'ai un comportement ambigu avec la gent masculine

Mais je commence à me demander si cette aberration n'est pas effectivement dans les codes relationnels entre hommes et femmes.

Bah... euh... comment dire... hum...

Le problème c' est que ça dépend comment c' est fait. Tu le fais pas exprès comme tu dis, mais si tu séduis naturellement à la base par ta façon d' être, bah c' est comme ça.

Maintenant, c' est difficile de te donner un avis, parce que certaines personnes dégagent naturellement du sex-appeal, et même quand elle touchent innocemment l' épaule d' un homme c' est WTF !!!

Hum, bref, pardon je m' emporte...

Tout ça pour te dire que quand tu n' es pas dans une situation clairement définie avec la personne, oui c' est ambigu et ça peut donner de faux espoirs.

Et la tristesse et le désespoir ronge le petit être fragile que tu as malencontreusement prise dans tes griffes. Neutral
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Message par augenblick Jeu 30 Déc 2010 - 23:38

Je n'ai pour ma part aucune envie d'être assignée à réguler par mon comportement la libido masculine. C'est encore une bonne excuse pour faire du contrôle social. Nous avons tous des corps qui s'expriment, qui communiquent, qui sont fatigués, en pleine forme, en désir, en limite infranchissable, parfois fermes, d'autres fois mous, mal nourris, à l'aïl ou aux petits oignons : et c'est très bien !
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Message par Amiral Arcadia Ven 31 Déc 2010 - 0:23

augenblick a écrit:Je n'ai pour ma part aucune envie d'être assignée à réguler par mon comportement la libido masculine. C'est encore une bonne excuse pour faire du contrôle social.

Je trouve ça limite parano comme raisonnement mais bon...

Tu fais ce que tu veux, je dis juste que c' est normal que d' autres aient des réactions sexuées que tu le veuilles ou pas. Faut gérer les conséquences de son propre comportement inconscient ou pas, mais ça, à la limite, ça vaut pour tous les comportements.
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Message par augenblick Ven 31 Déc 2010 - 9:59

Je dis juste que nous avons tous des désirs Razz ; j'avais pourtant bien pris la peine de compléter mon propos pour qu'il ne soit pas mal compris.

Même si à 40 ans emmitouflée dans l'hiver, je me fais encore reluquer comme si j'étais une jeune femme en string sur la plage, je ne changerai pas ma façon d'être : parfois je suis séduisante, d'autres fois moche comme un pou, et cela m'appartient. Le désir que j'émets comme ma répulsion.

Je n'ai pas à gérer le désir ou la répulsion de l'autre, sauf si je veux m'engager dans une relation avec cet autre (amicale, amoureuse, conflictuelle, platonique, déraisonnable, raisonnable, ou autre !).

Et quand je désire quelqu'un, j'observe ce désir et je vois ce que je peux en faire, en fonction de son objet. Parfois c'est bien difficile — eh oui, la frustration rabbit —, mais toujours, mon objet est un plein sujet libre de ne pas être concerné par mon désir !
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Message par Amiral Arcadia Ven 31 Déc 2010 - 13:43

augenblick a écrit:

Je n'ai pas à gérer le désir ou la répulsion de l'autre, sauf si je veux m'engager dans une relation avec cet autre (amicale, amoureuse, conflictuelle, platonique, déraisonnable, raisonnable, ou autre !).

Certes, parce que si on devait changer son comportement en fonction des personnes on s' en sortirait pas. Mais il ne faut pas voir les autres êtres humains comme des coquilles vides qui ne ressentent rien. On peut prendre ça en compte ( ou pas ), mais ça me paraît normal que les gens réagissent à ce comportement, et pas forcément comme on s' y attend.
Pour ma part ( et je ne suis peut-être pas seul dans ce cas-là ) je ne comprends pas la séduction, ça m' est totalement étranger, et je prends un comportement tel qu' il est ( l' amour, l' amitié ou la simple complicité n' ont pas de sens pour moi, pour résumer ). Ca pose problème parce que les rapports humains me paraissent incroyablement ambigus par moment.
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Message par augenblick Ven 31 Déc 2010 - 14:18

Ah l'ambiguïté : là où résident désir et liberté. J'espère ! mais je n'attends pas.

bounce bounce

Bons réveillons sinon Very Happy
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Message par lynka Ven 31 Déc 2010 - 17:25

Oh, c'est joliment dit ça Augen I love you
Et Bon réveillon à toi aussi Very Happy
(pour moi pas de réveillon, c'est pas vraiment mon truc et ça coûte cher Razz (la radiiine!), je vais sans doute me faire une soirée film avec un pote, ou aller boire un ptit coup si ya pas trop de monde)


Lena a écrit:
Bon j'suis un peu folle mais il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne (ce qui est nul car au final ça termine comme ça quand même . Oulàlà plus jamais plus jamais c'est dans ma liste de bonnes résolutions ... d'où ma présence sur ce topic pour éviter en premier lieu les situations équivoques
Un peu pareil pour moi, blesser et décevoir c'est limite une phobie chez moi aussi, mais pareil que toi je bosse dessus^^ Courage!

Link a écrit:
J'ai une règle de base dans la vie que je m'applique et qui a toujours marché empiriquement : tout ce que tu craint, tu finis par le créer.Quelle que soit ta peur, tes actions te mèneront inconsciemment à la réalisation de cette peur. Donc soit plus tranquille, intègre que toutes tes relations ont un potentiel, et que parfois certains essayeront de déclencher ce potentiel et que tu devras dire je t'aime bien mais là non.
Erf, j'ai peur qu'on me désire? Peur d'être sexuée? Peur d'être trop sexuée? Peur d'être vue comme un objet (au détriment de ma personnalité meeeerveilleuse Razz ) ? Peur de quoi d'autre..?
Hm... Ca fait peur tout ça! ^^
Mais bon sérieusement... Je pense que tu as raison sur toute la ligne sur le sujet. Ah tiens, je réalise aussi que ma théorie du "ne pas s'autoriser à" est plausible aussi... ("ne pas s'autoriser à... être désirable, désirée, avoir d désir, etc.." parce qu'on ne le mérite pas? Mérite pas quoi? Le bonheur? Avoir une valeur? avoir une forme de beauté? etc..)

Rootless a écrit: Lynka,
J'ai pas trop compris ce qui te fait déprimer (j'ai un peu lu en diagonale tu m'excuseras).
Et par contre je voulais te dire que j'apprécie ton style direct et explicite, c'est franc et transparent la façon dont tu écris.
Ca ne me fait pas vraiment déprimer, je suis juste un peu perdue quant au comportement que j'ai et celui qe je "devrais" adopter pour que ce genre de chose ne m'arrive plus. Je n'aime pas faire du mal aux gens, leur donner de faux espoirs, etc.. Parce que j'aimerais vraiment leur donner accès à ce qu'ils velent, mais je ne peux pas (plus?), en tout cas pas dans ce cas là quoi, parce que ça serait néfaste pour les deux, pour moi parce que je n'en ai pas envie, et pour l'autre parce que ça serait une relation à sens unique. Mais je me sens quand même coupable de dire non.
Mon style direct et explicite.. c'est marrant mais je pensais plutôt ne pas être très claire d'une manière générale, et j'ai toujours du mal à mettre les bons mots sur les trucs dont je veux parler. Donc merci, je progresse apparemment Smile


Philippe a écrit: :
Le fait qu'être « en couple » exclut toute autre relation intime est une croyance irréaliste (dans l'absolu, même si elle peut être vraie pour toi - enfin ça c'est parce que tu n'as pas encore croisé quelqu'un-e de suffisamment sexy - Brad Pitt? - pour te faire oublier tes principes! ).
Erk Brad Pitt c'est vraiment pas mon genre.. Mais bon, je pourrais être assez d'accord sur le principe si effectivement ce genre de situation se produisait^^ Et je ne nie pas avoir eu du désir pour des personnes qui étaient des amis, mais jamais au point de tenter quelque chose, parce qu'en fait, en y réfléchissant, la relation d'amitié que j'entretenais avec ces personnes me semblait plus enrichissante (pour moi) qu'une relation sexuée.

et ceci:
Lena a écrit: Moi j'ai toujours peur de vexer l'autre personne […] il m'est arrivée de me dire "bon ben ok pourquoi pas" juste par peur de blesser et décevoir la personne
me laisse penser que tu pourrais avoir subi une situation incestuelle dans ton enfance, qui ne t'a pas permis d'avoir une idée franche de tes limites ni donné l'habitude de les faire respecter. Au contraire, tu as probablement appris à te laisser « intruser » et à faire plaisir à l'autre même à ton détriment.
J'ai vécu la même choe que Lena et.. Euh.. là tu me fais peur O_O Laughing Et comme disait Lena, je pense que c'est plus une histoire de donner la priorité au respect pour l'autre qu'à mon propre désir/absence de désir. Enfin bon, je ne me suis pas penchée tant que ça sur la question. Peut-être aussi une envie de ne pas baisser dans l'estime de l'autre ou dans son amitié. Besoin d'être aimée et de maintenir les "apparences" (de la super pote, prévenante, gentille, blablablaaa) pour regonfler la confiance en soi/maintenir l'ego? Possible aussi (dans mon cas en tout cas). Enfin bon, ça c'est une autre histoire.

Shrito a écrit:
Hum... bah je dois dire que je pense qu'en effet nous n'avons pas tous la même façon de voir les choses... et j'en ai fait les frais récemment...
Pour faire simple :
- Des regards, sans forcement parler, qui duraient quasi 10 secondes
- Des sourires.. euh normaux ?
- [...]
& so on...
La conclusion ? Bah j'ai fini par lui parler pour lui dire que... j'avais l'impression que... enfin qu'on se cherchait en gros... bah j'ai perdu deux amis (et ne m'en suis pas encore vraiment remis)...
Tout ca pour dire que je pense que les filles peuvent avoir des comportements qui involontairement peuvent paraître, pour un mec, pleins de sous entendus...
Là je suis entièrement d'accord avec Mélanie, je pense que tu as très bien décrypté ses signaux, après, peut-être qu'elle devait aussi en être consciente et en jouer car elle avait besoin de se sentir désirée par qqn d'autre aussi, voire tous les hommes? J'ai une amie comme ça, qui a besoin de se sentir désirée par la gent masculine en permanence, même si elle est en couple et qu'elle n'ira pas (pas forcément en tout cas) voir ailleurs. Je ne sais pas si on peut appeler ça être allumeuse, mais en tout cas c'est un besoin qu'elle a, peut-être que ça la rassure. Enfin je m'éloigne un peu du sujet là^^
Tout ça pour dire que je pense que son comportement était effectivement vachement ambigu, enfin il n'était même plus ambigu à ce niveau là, c'était de la séduction, que ce soit dans le but de passer à l'acte ou pas.

Amiral Arcadia a écrit: Le problème c' est que ça dépend comment c' est fait. Tu le fais pas exprès comme tu dis, mais si tu séduis naturellement à la base par ta façon d' être, bah c' est comme ça.
Maintenant, c' est difficile de te donner un avis, parce que certaines personnes dégagent naturellement du sex-appeal, et même quand elle touchent innocemment l' épaule d' un homme c' est WTF !!!
Je ne pense pas que ça soit mon cas. Par contre, grâce au débat ouvert ici, je me rends compte qu'effectivement je suis assez familière et tactile, avec qui que ce soit d'ailleurs, et que ça peut déstabiliser certaines personnes.
Après, j'ai un manque affectif assez important donc c'est peut-être la traduction de ça aussi, mon corps est en demande, à la fois au niveau affectif et sexuel d'ailleurs, mais je ne pense pas provoquer l'autre à faire qqch par mon comportement, au contraire même, je suis constamment dans le rôle de la bonne copine, enfin pour moi, ma manière d'être tend plus vers l'amie chaleureuse sur qui on peut compter (enfin j'espère), que vers autre chose. Mais bon, apparemment je n'emploie pas la bonne manière pour faire passer ce message là^^.


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Message par Tohwaku Ven 31 Déc 2010 - 17:37

En tout cas, on voit bien à la longévité (et la longueur) du topic que c'est un sujet qui passionne Smile
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Message par lynka Ven 31 Déc 2010 - 17:45

^^
Je pense même que ça n'est pas un sujet unique et clairement délimité.

Comment ça va toi? Ca fait longtemps!
(ah ah non ça je vais te le demander en MP^^)
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Message par Amiral Arcadia Ven 31 Déc 2010 - 22:20

lynka a écrit:blabla familière et tactile blabla

Je sais pas pour le reste de l' humanité, mais ça me paraît assez simple de me dire que plus quelqu' un est proche d' une personne physiquement, plus il y a rapprochement "psychique", en théorie. Je me permettrais pas de toucher une personne avec qui je n' aurais pas un minimum d' affinités.

Mais là je parle juste du toucher, parce que je vois pas en quoi sourire et être gentil est un signe de séduction ( ou alors, je dois avoir un succès monstre Very Happy ... )
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Message par lynka Sam 1 Jan 2011 - 1:06

Ben c'est ptet le cas Wink
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Message par Lena Sam 1 Jan 2011 - 23:53

Tooootalement d'accord avec le post de Tohwaku, très pertinent et qui résume un peu les 7 pages de discussion précédentes.
I got the message , et je le note mentalement pour m'en souvenir et essayer de ne pas me sentir "déçue" ou "découragée".
Et je plaide coupable pour l'échelle de valeur "amitié > relation petit ami". Et je ne sais pas si c'est un truc de zèbre, mais pour moi l'amitié a un caractère durable voire éternel, alors que la relation petit ami loin de là, même en étant amoureux (mais là mon background de fille de divorcés joue peut être). En tous cas le côté "prévalence de l'amitié" je pense pas que je puisse(/veuille) le changer, mais bon je vais me faire à l'idée que certaines personnes (et en particulier les hommes donc) ne peuvent pas comprendre cela, ou du moins ça ne coule pas de source. Et donc je ne le prendrai pas personnellement quand on me propose un autre type de relation, que je propose une amitié, et qu'on jette par terre ma proposition comme une médaille de 4è position.
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Message par Tohwaku Dim 2 Jan 2011 - 0:27

Ca me semble très sage. En tout cas, à moins que je n'ai croisé que (ou presque) des filles zèbres, le principe amitié > amour/sexe ne me semble pas être une spécificité des rayées.

Il ne me semble pas que tu puisses changer cette prévalence, tout comme les hommes en général ne peuvent/veulent pas changer la leur (ou en tout cas pas facilement, puisque les contre-exemples existent, comme Nicoco). Pour une fille, c'est un peu différent et je pense que vous avez un peu moins le choix pour plusieurs raisons.

D'abord, dans notre société (je parle uniquement de la France, je me garderai bien d'émettre des généralisations sur des sociétés que je ne connais pas), l'homme a globalement l'initiative de la séduction (le choix du "premier pas") et même si la femme a une énorme marge de manoeuvre, elle reste tout de même assez passive, et son rôle se résume souvent à "trier" (comme je l'ai souvent remarqué et déploré, les hommes qui ont le plus de succès avec les femmes sont ceux qui sont aussi les moins regardants quant à l'échec possible, et qui sautent sur tout ce qui bouge). La biologie évolutionniste recèle une théorie ma foi crédible pour expliquer cette asymétrie, présente chez pratiquement tous les mammifères et de nombreux autres animaux où le mâle n'a qu'un investissement limité dans la progéniture (en gros, le mâle a des gamètes illimitées et peu coûteuses, et il ne porte ni ne nourrit directement l'enfant, il a donc tout intérêt à ne pas faire la fine bouche et à "connaître" (au sens biblique) un maximum de femelles). Les femelles, de leur côté, risquent gros à choisir un mâle n'importe comment (mauvais génotype, mâle qui n'assure pas la survie d'elle et sa progéniture, etc), et ont donc tout intérêt, avec leurs gamètes rares et coûteuses, à bien choisir "leur" mâle, d'où le tri et la passivité (il a été prouvé que cela n'a absolument rien de culturel : toutes les sociétés humaines, primitives ou avancées, présentent cette asymétrie, et comme je disais les exemples sont abondants pour les autres animaux. La culture peut ponctuellement s'affranchir de cette asymétrie, par exemple par effet de mode ou par spécificité locale, mais elle ne la provoque pas).

Cette relative passivité forcée (car la culture moderne fait qu'on considère mal une femme qui prendrait les devants, ce qui est typique d'un héritage patriarcal) ne vous donne hélas que peu de choix quant au fait de la relation que vous désirez avoir. Les hommes, de leur côté, peuvent choisir de devenir "asexués" (comme le disait Nicoco), avec des efforts pour devenir passif en et, il faut le dire, une envie d'inverser la nature - il suffit alors de se retirer du jeu -, mais la femme restera forcée de repousser les prétendants si elle veut faire de même - elle ne PEUT pas se retirer du jeu.

Ceci étant dit, je tiens à rappeler aux dames qu'il est sans doute aussi blessant et décevant pour elles de voir qu'un ami qu'elles tenaient en estime s'avère finalement être un prétendant qu'il est castrateur et frustrant pour les hommes de se voir proposer une amitié par des demoiselles qui les attirent. Mais là encore, c'est parfaitement compréhensible d'un point de vue biologique Smile
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Message par Lena Dim 2 Jan 2011 - 1:26

ahlàlà ce foutu point de vue biologique ...
Les femmes peuvent se retirer sur jeu : il suffit de se rendre plutôt moche ou insignifiante physiquement... j'ai mis mes efforts dans cette stratégie pendant quelques années, et puis finalement j'ai laissé tombé.
Tu as lu "le gène égoïste" ? Je pense que ça pourrait beaucoup t'intéresser, ça analyse les comportements humains au regard de la génétique (et comporte notamment la thèse que tu évoques dans ton post).
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Message par zheibr Dim 2 Jan 2011 - 8:55

Suspect


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Message par bluecat Dim 2 Jan 2011 - 9:53

+1

Moi aussi j'ai fini par me "retirer du jeu", quand je rencontre des mecs qui ne m'attirent pas spécialament, je bride ma spontanéité un max pour ne pas prêter à confusion: j'essaye de ne pas avoir les yeux qui brillent trop et le ragerd béat si on est dans une conversation passionnante, je fais attention à ne pas trop fixer les yeux de mon interlocuteur (mais alors ça se voit que subitement je détourne le regard etc dc parfois c pire en fait) et avoir une attitude corporelle la plus neutre possible.

Evidemment ce qui est bien c'est que je ne suis pas une "toucheuse". A part avec une amie qui ne va pas trop bien, je ne touche jamais qqn en parlant (mains sur le bras etc) d'ailleurs qd on me le fait je me fige et ça me stresse mais bon qd je sais que c ds le fonctionnement de la personne je ne lui en veux pas et en général elle perçoit mon malaise (ou alors je lui dis).

Je peux comprendre que les mecs aient envie de voir "s'il y a moyen" qd ils croisent une fille qui leur plaît mais bon, quand t'as malheureusement un genre qui plaît (jolie- assez grande- très mince) ça peut finir par être ressenti comme un véritable harcèlement, quand y a pas moyen de demander l'heure ou ton chemin sans que le gars te demande pr aller boire un pot. Enfin c'est surtt en été, et les jours où chuis toute espiègle et guillerette, avec un grand sourire et les yeux pétillants que c'est la galère.
Heureusement, j'aime pas m'habiller "en fille" donc j'ai un look plutôt asexué (mais bon pas comme un sac non plus) et je ne me maquille plus depuis belle lurette.
Cette année j'ai quand même acheté des zolis pompons pour mes oreilles pcq l'hiver dernier avec mes cheveux attachés sous le bonnet, l'écharpe jusqu'au nez et la carrure de déménageuse à cause des trois pulls en dessous on m'a appelée "jeune homme" de nombreuses fois Laughing

Pour la question des femmes qui prendraient les devants, je trouve que justement ça serait parfait si c'étaient tjs aux femmes de le faire, comme ça les types sauraient que bon si on dit/ fait rien, ben c pas la peine de tenter qqch pcq on n'a pas envie (ou pas maintenant).
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Message par Philippe Dim 2 Jan 2011 - 14:07

Tohwaku a écrit:La biologie évolutionniste recèle une théorie ma foi crédible pour expliquer cette asymétrie, présente chez pratiquement tous les mammifères et de nombreux autres animaux où le mâle n'a qu'un investissement limité dans la progéniture (en gros, le mâle a des gamètes illimitées et peu coûteuses, et il ne porte ni ne nourrit directement l'enfant, il a donc tout intérêt à ne pas faire la fine bouche et à "connaître" (au sens biblique) un maximum de femelles). Les femelles, de leur côté, risquent gros à choisir un mâle n'importe comment (mauvais génotype, mâle qui n'assure pas la survie d'elle et sa progéniture, etc), et ont donc tout intérêt, avec leurs gamètes rares et coûteuses, à bien choisir "leur" mâle, d'où le tri et la passivité (il a été prouvé que cela n'a absolument rien de culturel : toutes les sociétés humaines, primitives ou avancées, présentent cette asymétrie, et comme je disais les exemples sont abondants pour les autres animaux.
Non, pas « toutes »: il existe quelques - certes rares - exceptions, parmi les sociétés matriarcales/totémiques (qui sont organisées de telle manière que les enfants d'une femme sont élevés par son « totem » i.e. sa famille maternelle, dont ses frères, oncles, etc.).
Et puis les moyens modernes de contraception changent aussi la donne.
La culture peut ponctuellement s'affranchir de cette asymétrie, par exemple par effet de mode ou par spécificité locale, mais elle ne la provoque pas).
(Je ne comprends pas « elle ne la provoque pas »).
J'ai évoqué plus haut le cas du Québec, où la norme actuelle est que les femmes draguent.
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Message par Tohwaku Dim 2 Jan 2011 - 17:18

Lena > Bien sûr, Dawkins est un de mes auteurs favoris Wink Bien entendu, quand je dis qu'il est impossible pour une femme de se retirer du jeu, j'entends qu'elle ne peut pas le faire sans s'enlaidir délibérément et donc renoncer à une part de sa liberté (et encore, comme on dit, tous les goûts sont dans la nature, donc même très enlaidie, il est vraisemblable qu'elle plaira toujours à quelqu'un). Bref, vivre "normalement" et être hors du jeu me paraît difficile, à moins qu'évidemment la stratégie qui consiste à s'enlaidir aux yeux des hommes ne coïncide également, par un heureux hasard, à la définition que cette femme se ferait de sa propre féminité.
Pourquoi as-tu laissé tomber cette stratégie d'ailleurs ?

zheibr > Cf. ci-dessus. J'ajouterais cependant que cela me semble tout de même être un gros compromis sur la féminité de chacune, et me semble être en fait un raisonnement plutôt machiste ! Cela reviendrait presque à admettre que si les femmes s'entretiennent et essaient d'être belles (par divers artifices), c'est uniquement dans une optique sexuée. Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ? Smile

Pour la seconde partie, oui hélas, curieusement dans les sociétés anciennes comme modernes, ce sont toujours les hommes qui ont bridé les femmes à cet égard, jamais l'inverse. Il faut bien sûr comprendre que la majorité des guerres/raids entre villages (même à l'heure actuelle chez les Yanomamö) avait/a pour raison première ou secondaire le rapt des femmes. Dans presque toutes les civilisations, on retrouve ce motif, ainsi que celui que les hommes les plus forts (valeur souvent mesurée en nombre d'adversaires tués lors des raids) finit avec le plus de femmes. Facile, dès lors, de comprendre que la passivité de la femme dans les relations est largement forcée par les hommes plus que par les femmes.

Philippe > Oui, en fait, j'ai oublié de répéter "toutes les sociétés patriarcales". Cependant, comme tu l'as justement précisé, il s'agit de cas marginaux (et j'aurais envie d'ajouter un bon gros "hélas"). La contraception change sans doute la donne dans le résultat, mais pas vraiment dans le désir de base lui-même. Si c'était le cas, les femmes consommeraient autant de pornographie que les hommes, et c'est loin d'être le cas. On ne change pas des millions d'années d'évolution avec un changement culturel vieux de moins d'un demi-siècle Wink

Pour le "elle ne le provoque pas", je voulais dire que ce n'est pas culture qui est à l'origine de la relative passivité (disons plutôt de la position de "tri") des femmes. La culture peut en revanche ponctuellement provoquer l'inverse, à savoir l'activité des femmes dans la séduction (comme chez les Québécois ?). Malgré tout, la stratégie d'activité chez les femelles n'est pas une spécificité humaine : il suffit en fait que lesdites femelles aient un intérêt à être actives pour l'être (cela reste marginal, même dans le monde animal), par exemple si le mâle possède un territoire et qu'il investit beaucoup dans la progéniture, les femelles se battront entre elles pour gagner le gros lot.


Bien sûr attention, je rappelle que je ne mets pas la biologie sur le tapis en disant que c'est la réponse à tout, cependant la théorie me semble intéressante dans la mesure où elle explique très bien cette asymétrie. Heureusement, notre cerveau humain a une grande capacité à s'affranchir de notre condition de machine biologique destinée à la reproduction, même si, hélas, on surestime souvent cette capacité (ou plutôt cette volonté)
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Message par bluecat Dim 2 Jan 2011 - 17:35

Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ?


Euh oui, je pense!

En tout cas en privé, rien de tel que de traînasser en fringues informes, vieux chaussons anti-sexe etc...quand je vois les tenues spéciales -révisions qu'on avait mes soeurs/ copines et moi qd on était à l'unif pour ces longues semaines où on n'a pas cours et passe la moitié du temps chez soi à bosser (la moitié pour moi, évidemment pour les non zèbres c'était nettement plus What a Face) ben je t'assure qu'on n'était pas sexy du tt!

Pis perso, je ne supporte absolument pas de porter des chaussures impraticables, des fringues qui serrent, grattent, m'empêchent de faire ceci ou m'asseoir comme ça...à mon avis d'autres nanas st ds le même cas mais sacrifient qd même à cela par souci de plaire.
En ce qui concerne le maquillage c'est encore plus évident à mes yeux. Pcq justement on sait bien, nous, comment on est en dessous...

Pis normalement les femmes ne devraient pas se sentir plus heureuses d'être belles si ça n'avait aucun avantage...à part par esthétique pure mais là on admire plutôt un beau visage et si on n'est pas esthétique soi-même ça devrait juste être une ptite déception, un léger regret, et pas une source de mal être/ baisse d'estime de soi.

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Message par Tohwaku Dim 2 Jan 2011 - 17:46

Bah je parle pas d'être toujours tirée aux quatre épingles, bien sûr, mais comme tu dis, je parle juste du minimum qui donne une bonne estime de soi (les mecs sont réputés pour être peu coquets, en dehors des métrosexuels, mais je peux t'assurer qu'au bout de 3 jours sans se laver ni se raser et à bouffer des chips à la maison, le coût en amour-propre de n'importe quel mec commence à contrebalancer le gain en plaisir instantané dû à la négligence Very Happy )

Bon ceci dit, je connais peut-être plus de filles coquettes que promptes à la négligence naturelle. Evidemment, je sais bien qu'il leurs arrivent de ne pas s'épiler, de ne pas se maquiller et d'avoir les cheveux en bataille quand elles restent à la maison (c'est normal), mais dès lors qu'elles sortent de chez elles, elles s'entretiennent (et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)
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Message par bluecat Dim 2 Jan 2011 - 17:57

Tohwaku a écrit:et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)

Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?

Et pis je parlais d'extrêmes mais il y a une nuance entre "relax" et négligé! L'hygiène c'est l'hygiène, rien à voir avec l'aspect esthétique (mais je sais bien que les hommes sont des pig What a Face) et pis y a moyen de s'habiller d'une manière non -sexy et relax sans pour autant avoir l'air d'un sac, c'est mon cas vu que visiblement j'ai besoin d'avoir aussi l'air un minimum bien pour me sentir à l'aise sinon je m'en foutrais.

La seule chose que les femmes feraient dans tous les cas (mecs ou pas mecs) je pense, c'est mettre des jolies couleurs pcq ça c'est agréable à l'oeil et met de bonne humeur. (enfin bon j'ai eu une très longue période noir intégral mais ça a changé)

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Message par Tohwaku Dim 2 Jan 2011 - 18:20

Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?
Hmm j'aime ce genre d'argument doucereusement fallacieux. Je sais que tu as mentionné l'éducation et l'inconscient pour prévenir la réponse "parce qu'elles me l'ont dit", et je connais bien la rhétorique qui consiste à tout mettre sur l'inconscient et l'involontaire, car ça abat immédiatement toute possibilité que ce qu'une personne dit croire ou savoir soit vrai (c'est inconscient ergo elle-même est trompée). L'éducation aussi est une notion qui a fort bon dos, et je rigole toujours autant de l'argument selon lequel les rôles sexuels sont définis culturellement (on donne des flingues aux garçons et des poupons aux petites filles, et de là découlent tous les malheurs de la société).

En réalité, le principe même du maquillage est la tromperie : masquer les défauts de la peau, jouer sur l'ombrage pour modifier l'impression de formes, rehausser les contrastes car ils apparaissent comme plus flatteurs à l'esprit humain (pour des raisons qui n'ont de rapport qu'avec la façon dont il déduit les formes du champ visuel), augmenter la saturation des lèvres et des pommettes. Dans quel but ? Uniquement celui de paraître plus jeune et plus fertile.

Eh oui, certes, c'est une approche à la base uniquement sexuée et biologique, mais c'est précisément parce que ces choses sont incrustées dans notre "inconscient" (enfin, plutôt le vôtre :p) qu'elles n'ont plus de rapport direct avec la séduction, et que même en l'absence totale d'hommes sur Terre, les femmes n'arrêteraient pas, je le crois, de se maquiller (il y a un plaisir certain à s'entretenir et à bien s'habiller, et les hommes aussi le ressentent). Ce plaisir ne m'apparaît pas une seule seconde comme un produit de notre éducation moderne, puisqu'il là encore on le retrouve chez des tribus nomades qui vivent à peu de choses près comme nos ancêtres.

Et pis je parlais d'extrêmes mais il y a une nuance entre "relax" et négligé!
Bien évidemment, là encore, je me répète... mais je ne parlais pas d'être tirée aux quatre épingles.

Pour les couleurs, rien n'est moins sûr, car pour le coup, c'est une notion hautement culturelle (le jaune nous apparaît comme vif et joyeux alors qu'il peut être considéré tout à fait différemment dans une autre culture), c'est probablement une des rares choses qui est réellement culturelle. Cependant, au sein d'une même culture (et donc éducation), je suis on ne peut plus d'accord avec toi Smile Même si je doute que ce soit la *seule* chose qu'on continuerait de faire dans tous les cas.
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Message par bluecat Dim 2 Jan 2011 - 18:34

Tohwaku a écrit:
Comment peux-tu le savoir? Comment peuvent-elles elles-même le savoir tant toutes ces choses sont incristées dans notre éducation et notre inconscient?
Hmm j'aime ce genre d'argument doucereusement fallacieux. Je sais que tu as mentionné l'éducation et l'inconscient pour prévenir la réponse "parce qu'elles me l'ont dit", et je connais bien la rhétorique qui consiste à tout mettre sur l'inconscient et l'involontaire, car ça abat immédiatement toute possibilité que ce qu'une personne dit croire ou savoir soit vrai (c'est inconscient ergo elle-même est trompée).

Si tu aimes vraiment, pour le plaisir de la réthorique ou quoi, alors ça va. Mais si tu dis ça ironiquement, là ça me blesse. Je ne veux pas avoir raison ou empêcher l'autre de dire ceci où ça mais ben oui, justement, j'aurais même pas du poser la première des deux questions vu que tu est un homme et ne peux donc le savoir par toi-même. Et j'ai répondu mentalement ("m'enfin bien sûr kon a dû lui dire, c un mec! suis bête ou quoi?") à cette question pour ensuite poser la suivante, sans effacer la première, ce que j'aurais du faire.

Donc si tu me prêtes une intention de manipulation de ta réponse possible ou chépas quoi (enfin sans argumenter sur la définition de manipulation dont on peut dire que tte communication fait partie etc mais là n'est pas la question) ben je ne réponds plus et vais me tapir dans un coin avant d'être (plus) blessée.


Eh oui, certes, c'est une approche à la base uniquement sexuée et biologique, mais c'est précisément parce que ces choses sont incrustées dans notre "inconscient" (enfin, plutôt le vôtre :p) qu'elles n'ont plus de rapport direct avec la séduction

Ben oui c ce que je disais Sad

Il est temps que justement on conscientise ça et s'en affranchisse vu qu'on connaît ces mécanismes, qu'on contrôle les naissances, et que des tas de gens se reproduisent alors qu'on niveau de l'espèce ils n'auraient sans la médecine actuelle jamais survécu (diabétiques p.ex.)et que donc normalement aucune femme ne devrait être attirée par eux or si.


Dernière édition par bluecat le Dim 2 Jan 2011 - 18:35, édité 1 fois (Raison : faute de frappe)
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Message par Philippe Dim 2 Jan 2011 - 18:46

Tohwaku a écrit:Cela reviendrait presque à admettre que si les femmes s'entretiennent et essaient d'être belles (par divers artifices), c'est uniquement dans une optique sexuée.
Pas uniquement, mais principalement, oui.
Les maquillage, parfumage, habillement (et maintenant chirurgie esthétique) sont des « armes » dans la compétition sexuelle.
Pour prendre l'exemple du maquillage, généralement il simule les effets physiologiques d'une excitation sexuelle: lèvres bien irriguées, rouge aux joues, grands yeux (voire pupilles dilatées en usant d'un toxique).

Tu remarqueras que le look de référence dépend du milieu, ainsi les punkettes ou les babas à dread-locks s'enlaidissent (à mes yeux) pour plaire aux personnes de leur choix.
Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ? Smile
Comme te l'as bien répondu BC, n'importe qui préfère être habillé-e d'une manière confortable et/ou fonctionnelle plutôt que sexy, quand l'apparence ne rentre pas trop en ligne de compte.
Philippe > Oui, en fait, j'ai oublié de répéter "toutes les sociétés patriarcales". Cependant, comme tu l'as justement précisé, il s'agit de cas marginaux (et j'aurais envie d'ajouter un bon gros "hélas").
L'été dernier j'ai rencontré un gars qui défendait le totémisme, selon lui c'était une des meilleures réponses à la misère sexuelle. De la manière dont il le présentait, ça avait l'air tentant. Smile
La contraception change sans doute la donne dans le résultat, mais pas vraiment dans le désir de base lui-même. Si c'était le cas, les femmes consommeraient autant de pornographie que les hommes, et c'est loin d'être le cas. On ne change pas des millions d'années d'évolution avec un changement culturel vieux de moins d'un demi-siècle Wink
Je me méfie des présupposés concernant le désir féminin. Jusqu'à preuve du contraire, il est aussi intense (si ce n'est plus) que le désir masculin, mais s'exprime différemment.
J'ai d'autres explications que l'évolution biologique pour la consommation de pornographie que tu mentionnes.
Malgré tout, la stratégie d'activité chez les femelles n'est pas une spécificité humaine
La sexualité humaine est à bien des égards exceptionnelle dans le règne animal. Aussi cet argument ne tient pas...
Tohwaku a écrit:dès lors qu'elles sortent de chez elles, elles s'entretiennent (et c'est là où je voulais en venir : elles ne font pas ça pour séduire les mecs !)
Non: elles font ça pour séduire tout court. Pas seulement les mecs.
Et ça continuera tant que la plupart des gens tiendront autant compte des apparences.


Dernière édition par Philippe le Dim 2 Jan 2011 - 19:08, édité 1 fois
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Message par bluecat Dim 2 Jan 2011 - 18:58

Je "plussoie" philippe sur toute la ligne

Je me méfie des présupposés concernant le désir féminin. Jusqu'à preuve du contraire, il est aussi intense (si ce n'est plus) que le désir masculin, mais s'exprime différemment.J'ai d'autres explications que l'évolution biologique pour la consommation de pornographie que tu mentionnes.

Voilà qqch qu'il est grand temps que la société admette!
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Message par Lena Mar 4 Jan 2011 - 1:40

Tohwaku a écrit:Lena >Pourquoi as-tu laissé tomber cette stratégie d'ailleurs ?
Parce que même si je considérais que l'importance de l'aspect physique dans les relations sociales et professionnelles allait à l'encontre de mes valeurs, j'ai constaté que m'enlaidir (ou m'empêcher de me faire belle quand j'en avais envie) était encore plus une limitation de ma liberté, et c'était finalement accepter le jeu de cette société (en me faisant croire en parallèle que je le refusais). Et donc j'ai dû apprendre à être femme pour avoir le droit de me revendiquer libre (mais bon j'assume pas toujours Wink )

Tohwaku a écrit:Or, il me semble que même s'il n'y avait plus d'hommes sur Terre, les femmes ne se laisseraient pas aller à être des mochetés nauséabondes sur pattes... Je suis peut-être trop naïf dans mon féminisme ? Smile
Je suis plutôt d'accord avec toi, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi.
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Message par Amiral Arcadia Jeu 27 Jan 2011 - 0:41

Lena a écrit:Je suis plutôt d'accord avec toi, sans vraiment pouvoir expliquer pourquoi.

Peut-être le désir inconscient de vouloir paraître sous son meilleur jour, tout simplement, que ça soit pour la plupart des humains d' ailleurs. La grande majorité des gens s' entretiennent un minimum et veulent faire bonne figure, a différents niveaux.

Ca a peut-être été dit quelque part ailleurs ou ce que je dis est peut-être con, mais j' ai la flemme de relire tous les messages.
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Message par lynka Jeu 27 Jan 2011 - 12:19

C'est parce que les femmes sont toujours les premières à critiquer et descendre qqn en flèche...
Ya rien de plus dangereux et sournois qu'un troupeau de femmes.
Mieux vaut se faire buffer par des lions, au moins eux ils sont francs directs et pas sadiques ni faux-culs.

(dnc imaginez la terre entière peuplée uniquement de femmes.. affraid )
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