No touching, no smiling, no compliment? Les conventions sociales homme-femme...

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Message par lynka le Mer 1 Déc 2010 - 10:40

Bonjour à tous!

Il paraîtrait à ce qu'il paraît que j'ai un comportement ambigu avec la gent masculine (dixit un ami).

Une amie m'avait en fait déjà fait la remarque quand j'étais en Irlande en ces mots:
"No touching, no smiling, no compliment"
Ce que j'ai toujours pris pour une blague...

Mais je commence à me demander si cette aberration n'est pas effectivement dans les codes relationnels entre hommes et femmes.


Pour moi, une personne dont je fais la connaissance est à la base "asexuée" (en qq sorte hein), surtout si c'est un(e) ami, vu que la question, dans ce cadre-là, ne devrait même pas se poser.

En tant que personne, je suis assez tactile, autant avec les hommes que les femmes, ou encore les enfants. J'aime toucher les gens, voilà, mais pas dans le sens tripotage, dans le sens "établir un lien, en l'ocurrence physique".

En tant qu'amie, j'aime que les gens sachent qu'ils sont appréciés, ça fait toujours plaisir, donc je leur dis que je les apprécie ou que je les aime beaucoup, et quand je remarque un truc positif à leur sujet, je le leur dit également, les compliments ça ne fait jamais de mal surtout s'ils sont justifiés et si la personne est sincère.

En tant que personne et amie, je préfère regarder les gens dans les yeux quand je leur parle, enfin plutôt regarder les yeux des gens, parce que c'est là que se dirige la conversation non? bref.. bien sûr que je souris et que je ris, je ne vais pas faire une gueuele de 3m de long pour rien! affraid Et en plus si c'est drôle, je ne vais pas me retenir! Shocked
Quand vous souriez à qqn en lui parlant, avez-vous des idées derrière la tête vous?


Ce que je veux dire, c'est que dans ma vision des choses, c'est justement quand il n'y a pas d'ambiguïté et qu'on est parfaitement à l'aise avec la personne, qu'on peut faire ce genre de choses, et pas le contraire. Donc perso je trouve ça normal (oui, bon, je sais que je parle de mon point de vue et avec mon vécu, mais bon, je ne trouve pas que ça soit ambigu).


Quelle est votre opinion sur le sujet?

Croyez-vous qu'il y ait des sortes de règles et sous-entendus à respecter dans une relation d'amitié homme femme?
Qu'on peut être avec le sexe opposé ce qu'on est avec les personnes du même sexe?
(c'est pas ça aussi, l'égalité des sexes? Quoi je m'égare? Razz )

J'attends votre éclairage avec impatience parce que je vois ma vie défiler devant mes yeux sous un nouvel éclairage, et me demande si on ne m'a pas pris pour une "allumeuse" (je sais pas vraiment comment m'exprimer) un paquet de fois du coup! affraid Suspect


Le pire c'est que je n'ai absolument pas l'intention de changer mon comportement (oui je sais, je suis pénible, c'est pas nouveau) car je ne le trouve ni malsain ni déplacé ni quoi que ce soit. Je ne vais pas me brider dans tout ce que je dis et fais, et de toute façon je ne peux pas (hélas ou tant mieux, je n'en sais rien) ça m'est impossible, j'ai passé des années et des années à faire ça donc là je fais un rejet de tout ce qui est en dehors de la moi-même-itude. Razz


Dernière édition par lynka le Mar 7 Déc 2010 - 21:51, édité 2 fois
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Message par Link le Mer 1 Déc 2010 - 12:00

Tout d'abord : effectivement c'est une règle conne que tu peux ranger avec tous les conseils de drague en général, puisque ce sont ces considérations de séduction qui régissent les relations H/F en général. Il y a forcément un bout de vérité sur lequel ça s'appuie, mais ce n'est qu'un code (surtout le "no smiling" qui voudrait en effet que la femme parfaite doive être mystérieuse et impénétrable, donc faire la gueule, ce qui est totalement stupide).

En revanche de manière générale, et je le dis en tant que méditerranéen très tactile, les distances de sécurité dans la relation physique sont très variables d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre. Ca que, tu le veuilles ou non, il va falloir t'y adapter. C'est de l'adaptation sociale. La majorité des gens tactiles que je connais (moi compris) finissent par deviner rapidement à quelle distance elle doit se tenir d'une personne. Si tu tombes sur qqn de tactile ça se passera très bien et sans arrière-pensée. Si non, soit la personne se sentira agressée, soit elle interprétera ton attitude de travers (séduction pare ex. mais ça peut être autre chose). Je ente dis pas qu'il faut faire toujours attention, mais juste de bien brancher tes antennes pour sentir quel est l'espace d'intimité de la personne face à toi.

Je dis que c'est culturel parce qu'en dehors des différences individuelles, tu as des tendances globales. Les anglos-saxons mettent plus de distance que nous (donc ça ne m'étonne pas que la remarque te vienne d'une irlandaise). Moi, quand j'ai débarqué à Paris, mes potes de lycée pensaient que j'étais homo parce que je les touchais trop, il paraît :-) Bref, tout est une question d'évaluation de la distance (il y a des potes à qui je peux pas faire la bise, typiquement).

Avec les mecs, ce serait une meilleure approche pour toi parce que ça ne centre pas ça sur est-ce qu'il croit que je le séduis ? Il s'agit plutôt de savoir ce qu'il considère comme intime ou non. Donc oui tu as pu être prise pour une allumeuse, mais tu t'en fous. De toute façon, qqn qui a envie de toi pourra toujours trouver des signes si ça l'arrange. En revanche, tu dois quand même réussir à savoir avec qui tu brises la distance de sécurité quand tu entres en contact physique.
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Message par Invité le Mer 1 Déc 2010 - 12:16

La semaine dernière, j'ai eu l'impression d'agresser un mec parce que je voulais lui faire la bise au boulot....
C'était un allemand en visite et autant chez nous, on fait la bise à tout le monde, autant chez eux, ça a pas l'air d'être le cas Very Happy

On est pas dans la séduction là mais clairement dans cette limite floue et variable entre ce qui est trop familier et ce qui est trop distant.

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Message par Link le Mer 1 Déc 2010 - 12:20

C'est exactement le sens de mon propos. Je ne pense pas qu'il faille prendre le problème sous l'angle relations H/F mais plutôt respect social de la zone d'intimité de l'autre. Les allemands sont un cas très parlant pour nous, en effet. On m'avait même dit qu'aux US, un french kiss trop appuyé pouvait te valoir un "Get a room !" car jugé trop sexualisé. Alors qu'on peut s'emballer sereinement dans les bars en France ^^
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Message par lynka le Mer 1 Déc 2010 - 14:29

Le problème avec cette personne en particulier c'est qu'il n'y avait aucune réticence ou gêne de son côté, donc j'ai cru que lui aussi était à l'aise avec moi sans arrière-pensée(s).
Ben il y avait des arrière-pensées de son côté Embarassed

En plus, il m'a clairement dit que les gens de son entourage avaient remarqué notre complicité et lui avaient dit que j'avais l'air intéressée sans aucun doute sur le sujet.

Conventions sociales ou conventions homme-femme, cette personne est de ma région, et les irlandais sont très tactiles.
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Message par Link le Mer 1 Déc 2010 - 14:44

Bah là dans ce cas, t'es juste tombé sur un gars qui a bien voulu voir ce qu'il espérait. Ca arrive souvent, et c'est pas plus grave que ça. Ca ne fait pas de toi une allumeuse. En gros soit tu décides d'être avant tout une fille sympa, et les mecs vont penser que tu leur rentre dedans dès que ça les arrange de penser ça, soit tu fais la garce froide et distante, et là tous les mecs vont se jeter, eux, sur toi. Le juste milieu est d'être lisse et inexistante. Là, personne t'emmerde, mais je trouve pas ça sympa (ça me rappelle une discussion qui n'a aucun rapport sur l'attitude qu'on enseigne aux filles pour survivre au métro : avoir l'air lisse et insignifiante pour pas se faire aborder... triste monde)
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Message par lynka le Mer 1 Déc 2010 - 14:51

Hm.. ouais.. inexistante je sais pas vraiment faire.. sauf en ne sortant pas de chez moi, et encore... Razz
Quoique, quand j'étais sous traitement j'étais fade et inexistante... Shocked

Merci pour vos interprétations et conseils Smile

Triste pour le métro... mais bon, perso je me suis toujours faite emmerder par les racailles et les sdf... donc c'est ptet pas plus mal leur technique...
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Message par Invité le Mer 1 Déc 2010 - 14:56

Si j'ai bien compris, il n'y avait que de lui que tu étais aussi proche physiquement non?
Pour toi , parce que quelque chose passait avec lui.
Pour lui parce que quelque chose passait avec toi.
Mais ce n'était pas la même chose Very Happy

J'ai une amie qui est assez tactile, très chaleureuse etc... Elle l'est avec tout le monde.
Elle plait bcp , mais je n'ai pas l'impression que son attitude soit sur interprétée.

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Message par lynka le Mer 1 Déc 2010 - 15:05

Dans son groupe d'amis oui, il n'y avait que de lui dont j'étais proche physiquement, et complice verbalement, mais c'est ptet un peu normal, les autres c'était la première fois que je les voyais.

Perso je ne plais pas énormément, mais bon c'est pas le premier ami homme que j'ai et avec qui je me comporte comme ça...
Le truc qu'il m'a fait réaliser en revanche, c'est que certains autres aussi (avec le recul que j'ai aujourd'hui j'ai l'impression que c'est le cas) étaient intéressés, mais que eux n'ont pas tenté le tout pour le tout.
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Message par augenblick le Mer 1 Déc 2010 - 15:33

Je me suis posé les mêmes questions et je me demande s'il ne s'agit pas plutôt d'une question de situation : tu te situes dans une relation d'individu à individu et tu te vois replacée dans une situation de femme par un homme, dans un souhait de relation sexuée. Il s'agit d'une différence de positionnement (ça peut bien sûr être aussi l'inverse ou autre cas de figure).

D'autres fois, on pourra te vouloir enfant, mère, dominante, dominée ou je ne sais qui encore. A toi de conserver ta liberté d'être et de voir en face de toi de quoi la personne est capable. Et si elle est peu capable, de voir s'il est réaliste de lui permettre de s'améliorer et si tu as envie de le faire.

Bisouuuus cyclops (à qui je m'adresse là ? à la femme ou à l'individu lol!)
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Message par lynka le Mer 1 Déc 2010 - 16:17

Laughing

merci I love you et bisous aussi!

Je crois que la personne est capable tout plein, d'ailleurs elle a dit qu'elle garderait juste en tête l'idée que moi je suis comme ça et que donc à l'avenir ça ne prètera pas à confusion Smile
Celà dit c'est un peu grâce à elle que je me suis aperçue que ce genre d'interprétation était possible.

Effectivement, la situation et le positionnement... enfin c'est plus clair dit comme ça que quand j'ai essayé de me justifier auprès de lui^^
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Message par DiDi le Mer 1 Déc 2010 - 20:49

heureusement la théorie de l'échelle "ladder theory" nous en apprend un peu plus sur les relations homme-femme :

http://choucrouteweb.net/Reportages/Ladder_theory1.html
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Message par bluecat le Mer 1 Déc 2010 - 21:15

lol!
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Message par lynka le Jeu 2 Déc 2010 - 9:17

Tiens ça faisait longtemps.... Razz
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Message par Tohwaku le Jeu 2 Déc 2010 - 17:59

C'est assez malheureux à dire, mais même s'il y a une grande part de second degré et de satyrisme dans cette pseudo-théorie, son application directe et littérale m'a énormément appris à me positionner (succès objectifs à l'appui) vis-à-vis des nanas, et en réalité (peu de gens admettront cela), le paradigme énoncé dans la ladder theory, bien que manichéen et caricatural, ne révèle effroyablement fiable lorsqu'il s'agit d'interpréter la réalité :/
Je suis la preuve vivante qu'un saut d'une échelle à l'autre est possible mais je peux aussi témoigner d'à quel point il fut dangereux, éprouvant, et de la préparation gigantesque (et moyennement rentable avec le recul) qu'il m'a demandé.

Concernant ton attitude, Lynka, il faut simplement comprendre que oui, les hommes, dans l'ensemble, fonctionnent ainsi (et ça inclut évidemment ceux qui sont assez mesurés et/ou hypocrites pour ne pas ouvertement admettre qu'ils fonctionnent comme ça, souvent précisément pour tirer profit de la naïveté native des nanas à cet égard Wink). Les femmes, le réalisant, finissent immanquablement par penser que "tous les hommes sont des porcs", tous comme les mecs finissent immanquablement par penser que "toutes les femmes sont des salopes" sitôt qu'ils se rendent compte que ce qu'ils prenaient pour des signes d'intérêt de la part d'une femme attirante n'étaient en fait que des signes d'amitié platonique, et que celle-ci préfèrera finir dans les bras d'un type moins intelligent/sensible/whatsoever.

Avec cela en tête, et sans te braquer contre cet axiome, tu peux aisément savoir à quoi t'en tenir dans facilement 90% des cas. Après tout, tu ne peux pas demander au monde entier de s'adapter à ton attitude (bien que personnellement je ne l'aie pas trouvée spécialement équivoque, quoique particulièrement familière), peu importe le degré de légitimité que tu lui attribues toi-même. Cependant il est possible, aussi, que le gars de ton anecdote soit simplement inexpérimenté, et qu'il soit tombé des nues simplement parce qu'il n'était pas familier du fait que : fille très affectueuse ou familière != fille attirée sexuellement. C'est quelque chose que je ne rencontre généralement que chez les ados et les romantiques compulsifs (les deux possédant une conception très immature et naïve ou idéalisée des relations homme/femme), mais je me doute bien qu'il doit rester des "cas isolés" de types qui arrivent à passer au travers du filet jusqu'à un âge plus avancé.

Pour conclure ce post qui n'aura sans doute pas manqué de susciter une pointe d'indignation chez mesdames, je dirais que malheureusement, il y a dans tout cela un cercle vicieux à une échelle tellement globale qu'elle nous dépasse largement en tant qu'individus, et même en tant que population vivant à une époque donnée. Globalement, si les nanas sont trop ouvertes, elles finiront par être abordées trop massivement (dans le meilleur des cas elles ne seront pas calomniées comme étant "allumeuses"), et devront réduire leur spontanéité (cf. les nanas "lisses et insignifiantes du métro sus-mentionnées), ce qui rendra nécessairement plus dure la tâche des hommes pour discerner des signes d'intérêt chez les femmes en général. Je crains que l'équilibre du jeu de la séduction (avec tous les doutes et faux-semblants qu'il recèle) est le fruit d'un équilibre parfaitement naturel, avec d'un côté les filles qui essayent de ne pas passer pour des allumeuses, et de l'autre les mecs qui se grattent la tête pour dénicher les filles intéressées.
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Message par lynka le Jeu 2 Déc 2010 - 19:14

Tohwaku a écrit: et que celle-ci préfèrera finir dans les bras d'un type moins intelligent/sensible/whatsoever.
Pourquoi moins? Shocked ça aussi c'est vérifié?
Je croyais qu'elles étaient uniquement attirées par les connards et que les types bien n'avaient aucun succès Razz
lol!

Avec cela en tête, et sans te braquer contre cet axiome, tu peux aisément savoir à quoi t'en tenir dans facilement 90% des cas.
ouais... bon.

Après tout, tu ne peux pas demander au monde entier de s'adapter à ton attitude
C'est vrai, je crois juste que j'ai un peu trop basculé du tout au tout dans ce domaine-là... je suis passée de la suradaptation à la "démerdez-vous" sans passer par la case modération... Ah la la... dur dur quand on n'a pas de demie-mesure Razz

(bien que personnellement je ne l'aie pas trouvée spécialement équivoque, quoique particulièrement familière)
"Définissez 'particulièrement familière' " please.

C'est quelque chose que je ne rencontre généralement que chez les ados et les romantiques compulsifs (les deux possédant une conception très immature et naïve ou idéalisée des relations homme/femme), mais je me doute bien qu'il doit rester des "cas isolés" de types qui arrivent à passer au travers du filet jusqu'à un âge plus avancé.
Je suis restée ado moi aussi alors? Shocked erf.. Embarassed

Pour conclure ce post qui n'aura sans doute pas manqué de susciter une pointe d'indignation chez mesdames, [/quote] Certes! Shocking!! affraid
Wink
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Message par augenblick le Ven 3 Déc 2010 - 12:01

Je pense qu'il y a bien plus d'imaginaire dans la réalité ; à nous de faire que les relations humaines soient plus vastes !

En tout cas Lynka, j'ai bien pensé à toi hier, je me suis retrouvée dans une situation très étonnante de séduction par un homme exceptionnel. Déjà que je ne maîtrise pas les codes majoritaires, alors donnés par une personne remarquable ! Je peux te dire que c'était sportif pour comprendre ce qui se passait et trouver un espace commun pour répondre et que chacun reste pleinement lui-même. bounce bounce

Quand on sait rester libre et soi-même et oser cependant le danger d'aller vers l'autre, au-delà des "facilités" du quotidien, on en ressort quelquefois éclairé d'un soi qu'on ne connaissait pas.

D'autres pleines raretés hier. Et tout un paysage relationnel, qu'il faudrait des pages pour décrire. Mais là, je sors du sujet Very Happy

Et les personnes qui préfèrent agir sur un seul canal relationnel trouveront bien des personnes comme elles.
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Message par lynka le Ven 3 Déc 2010 - 12:57

Smile
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Message par Super PY est rive le Ven 3 Déc 2010 - 13:01

cheers Aude scratch

Sinon tout le reste est beaucoup trop compliqué pour moi.
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Message par Invité le Ven 3 Déc 2010 - 13:41

Bah oui, t'es un basic'man toi Very Happy Very Happy

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Message par Super PY est rive le Ven 3 Déc 2010 - 13:44

Ouais, je me fie à mon basic instinct lol! lol! mais des fois il me dit de la merde.
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Message par Philippe le Ven 3 Déc 2010 - 16:38

C'est parce que tu ne lui as pas encore enseigné la théorie des deux échelles! Very Happy
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Message par Tohwaku le Ven 3 Déc 2010 - 18:12

lynka a écrit:Je croyais [...] que les types bien n'avaient aucun succès Razz
lol!
Relis la phrase, c'est exactement ce qu'elle voulait dire Wink

lynka a écrit:ouais... bon.

C'est vrai, je crois juste que j'ai un peu trop basculé du tout au tout dans ce domaine-là... je suis passée de la suradaptation à la "démerdez-vous" sans passer par la case modération... Ah la la... dur dur quand on n'a pas de demie-mesure Razz

"Définissez 'particulièrement familière' " please.
Bah disons que je ne t'ai vue qu'une seule fois et dans le cadre d'une rencontre "zèbre", mais tu m'as raconté pas mal de trucs intimes avec pour ainsi dire aucun sujet tabou. C'est ce que j'entends par "familière". Aussi, je fais bien la distinction entre "équivoque" et "familière", mais peut-être pas d'autres ? Je suppose personnellement qu'au moins un pote que je connais aurait été "bousculé" par une telle attitude (pas moi, car j'ai connu d'autres filles qui faisaient de même, et même là je ne crois pas que ça m'avait particulièrement impressionné), et qui aurait pu croire qu'il y avait quelque chose d'un peu spécial entre vous, pour que tu te permettes d'en dire autant. De mon côté, c'est juste ce que j'appelle être une fille "nature", mais le terme "familière" m'a semblé plus approprié.

lynka a écrit:
C'est quelque chose [...] jusqu'à un âge plus avancé.
Je suis restée ado moi aussi alors? Shocked erf.. Embarassed
Non non, justement, je parlais de la réaction du gars que tu décrivais, pas de toi. Je parlais de "se faire des films" quand on rencontre une fille un peu plus spontanée que la moyenne. C'est une chose que je remarque surtout chez les ados, ou les gars qui n'ont pas trop grandi depuis et ne veulent décidément pas se résoudre à ce que les filles *peuvent* être spontanées voire un peu "affectueuses" sans que ça n'implique automatiquement une attirance de leur part. Cependant, tout est une question de dosage, et tous les êtres humains (donc les mecs, forcément) essayent d'interpréter les signaux envoyés par les autres (c'est de l'ordre biologique : si un chien grogne, tu comprends que ce n'est pas amical, si un chat ronronne, c'est plutôt cool, etc). Quand on est en présence de signaux trompeurs, il est normal de s'en trouver confus. Ainsi, si une fille saute au cou d'un mec à chaque fois qu'elle le voit, le touche dès qu'elle peut, se frotte à lui, lui fait des bisous, et dort avec lui toute nue (j'exagère volontairement), il me paraît assez raisonnable de penser que ledit mec se fera "des films", parce que c'est normalement une attitude qu'une fille n'adopterait qu'avec quelqu'un qui l'attire. Le fait de se faire des films systématiquement pour des signaux qui n'en sont pas (ou dont l’ambiguïté est tellement forte qu'il est stupide d'essayer de les interpréter) est assez courant chez les garçons un peu jeunes (quand tu apprends comment te positionner par rapport à une fille et que tu n'as pas encore dressé une échelle de valeur, même une bise trop appuyée peut être sur-interprétée).
Ceci dit c'est vrai que, sans dire que tu es restée ado, c'est quelque chose que les nanas découvrent (toujours avec surprise) à un moment ou un autre de leur vie, et qu'elles comprennent qu'elles envoient peut-être des "signaux" trop forts qui peuvent être globalement perçus comme des signes d'intérêt.

Là encore, je reviens à ce que je disais, personnellement je t'ai trouvée spontanée et familière, mais pas équivoque.

lynka a écrit:
Pour conclure ce post qui n'aura sans doute pas manqué de susciter une pointe d'indignation chez mesdames,
Certes! Shocking!! affraid
Wink
Bah je dis ça parce que les filles, globalement et par expérience, ont toujours mal réagi à ce genre de propos. Comme si elles prenaient le fait qu'on analyse une tendance (et admette qu'une partie de la théorie de l'échelle est juste) faisaient de nous des porcs qui considérons toutes les femmes du seul point de vue sexuel, et qui les voient comme des animaux dont il faut étudier le comportement, comportement assez simple pour être stéréotypé. Ce n'est évidemment pas mon but ni ce que j'essaye de dire, mais il y a effectivement des grandes tendances qui se vérifient facilement dans la réalité, ce qu'évidemment je suis le premier à déplorer (du côté des mecs comme des nanas d'ailleurs)


Dernière édition par Tohwaku le Lun 6 Déc 2010 - 1:08, édité 1 fois
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Message par Bliss le Ven 3 Déc 2010 - 19:04

Je viens de lire la théorie de l'échelle grâce au lien que Didi a posté... Je dois dire que je me suis bien marrée et que, même si je trouve cette théorie un peu trop simpliste et caricaturale (comme le sont toutes les théories américaines sur les rapports homme-femme) et parfois trop trash, je la trouve quand même assez pertinente... Laughing

Par contre... je me rends compte que je n'ai qu'une seule échelle... euh... ça veut dire que je fonctionne comme un homme ?? Suspect


Dernière édition par Bliss le Sam 4 Déc 2010 - 22:30, édité 1 fois
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Message par Bliss le Ven 3 Déc 2010 - 19:15

Non, en fait, pour être plus précise : en lisant cette théorie, je réalise que pendant longtemps j'ai été dans l'illusion que je pouvais avoir deux échelles, mais que récemment, j'ai fini par me rendre à l'évidence que je n'en avais qu'une...
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Message par lynka le Ven 3 Déc 2010 - 20:54

Merci Tohwaku pour les précisions. Je comprends mieux Smile
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Message par Bliss le Sam 4 Déc 2010 - 22:07

Coucou Lynka !

Hier et aujourd'hui, j'ai un peu réfléchi à cette question que tu te poses sur les rapports homme-femme, les codes sociaux à respecter ou non, etc. Car cette question me touche, étant donné que je me la suis moi-même posée pendant des années...
Comment faire pour arriver à être soi-même, naturelle, tout en respectant l'autre, ne pas le brusquer et ne pas passer pour une loufoque ou une "fille facile" ?... Comment assumer ce que l'on est, notre spontanéité, notre côté nature et chaleureux, sans pour autant se sentir vulnérable, s'auto-juger et culpabiliser ?... Comment montrer son affection à l'autre sans que se soit mal interprété et source de malentendus?...
Ppffiioooouuu... pas facile tout ça, surtout quand on est hypersensible (et que l'on est une femme, étant donné toutes les pressions sociales que les femmes reçoivent à ce niveau... qui plus est des pressions très contradictoires, qui finiraient par nous rendre complètement folles si on tentait de se plier à toutes !! No)

En fait, je pense (et tu m'arrêtes si je me trompe hein !) que ces questions que tu te poses cachent autre chose de plus profond.
Quand je lis par exemple que tu considères toute personne que tu rencontres comme "asexuée"... et que parfois tu tombes des nues lorsque tu t'aperçois que tu plais à un homme, alors même que ce n'était ni ton but ni ton envie... je me dis que le vrai fond du problème ce n'est pas tellement que tu es trop familière, démonstrative, chaleureuse, etc., mais plutôt que tu rejettes ou que tu te coupes inconsciemment de ta sexualité et de ta part désirante/désirable... et de ce fait, en niant cette part de toi, tu la nies aussi chez les autres... ce qui explique que tu tombes des nues lorsque tu t'aperçois qu'en fait elle est bien là, et chez l'autre, et chez toi !

Car cet autre, en te désirant et en te le faisant savoir, il te rappelle non seulement qu'il est bien un homme, sexué et désirant, mais aussi que toi tu es bien une femme, sexuée, désirante et désirable...

Et je pense que c'est plus cela qui te fait sentir mal à l'aise : le fait que cet autre, que tu tentais inconsciemment de désexualiser et de rendre non-désirant/désirable, te met tout à coup face à cette réalité qu'une part de toi refusait de prendre en compte...
Un peu comme s'il sortait d'un seul coup un lapin de son chapeau, TIN DIN !! albino Non seulement tu sursautes, mais en plus tu réalises peu à peu que ce lapin, même si tu ne l'avais pas vu, avait en fait toujours été là...


Donc à toi peut-être d'essayer de retrouver dans tes souvenirs d'enfance, dans ce que tes parents t'ont transmis plus ou moins consciemment, dans ton vécu, etc., ce qui t'a fait associer la sexualité et le fait d'être désirable/désirant à quelque chose de négatif, qui peut venir gâcher tes relations avec les autres...

Voilà... je me trompe peut-être, mais c'est ça qui m'est venu en tête lorsque je pensais à ton "cas"... Wink
Bises ! I love you


NB: quant à la théorie de l'échelle (voir le lien posté par Didi sur la page précédente), je pense que les femmes ont deux échelles au lieu d'une, justement à cause de ce genre de clivage/dénis qu'elles font par rapport à la sexualité et à leur part désirante.

Edit: NB2: et ce n'est pas étonnant que cette théorie soit américaine, étant donné que les américain(e)s sont particulièrement clivé(e)s dans leur sexualité.



Dernière édition par Bliss le Mar 7 Déc 2010 - 2:52, édité 1 fois
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Message par Tohwaku le Sam 4 Déc 2010 - 23:16

Bliss > Hmmm ce que tu supposes est très intéressant par rapport à Lynka. Cependant, j'ai rencontré cette "candeur" (pour ne pas utiliser le terme "naïveté") chez la plupart des nanas que je connais (toutes peut-être pas, mais une bonne majorité). C'est d'ailleurs ce que tu sous-entends dans ton nota bene et je t'y rejoins.

Cependant, il serait intéressant de savoir si le "déni" est inhérent à la nature féminine ou s'il provient des pressions sociales (évidentes) que tu as mentionnées. Il est en effet facile pour une fille de passer pour une fille, euh, facile (la tournure de la phrase est amusante :p).

En tout cas, sachez mesdames et mesdemoiselles qu'il est aussi surprenant pour un homme de se rendre compte que les femmes peuvent sincèrement et sans arrière-pensée les voir comme des êtres "asexués" qu'il vous est surprenant de voir que les mecs peuvent être aux aguets du moindre signe d'intérêt sexuel à leur égard. J'ajouterai que c'est aussi souvent vexant/décevant/frustrant, tout comme cela vous apparaît comme inquiétant/dégoûtant/décevant.

Il y a un malentendu fondamental entre nous hommes et vous femmes qui brouille beaucoup nos relations, avec d'un côté les hommes qui globalement ne voient pas de malentendu : toutes les femmes sont sexuées et il est normal de les désirer, et de l'autre les femmes qui globalement ne voient pas de malentendu : tous les hommes sont par défaut asexués, sauf ceux qui sortent assez du lot pour titiller le désir de prime abord.
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Message par lynka le Dim 5 Déc 2010 - 12:50

@ Bliss: enquête en cours... ^^ (sympa ton nouveau pseudo!) Et j'ai déjà plusieurs idées...

@ Tohwaku: message reçu Smile Simplissime en fait, mais difficile à accepter.

Bon, as usual... je bosse dessus^^
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Message par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 15:18

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Message par Philippe le Dim 5 Déc 2010 - 15:37

Tohwaku a écrit:Cependant, il serait intéressant de savoir si le "déni" est inhérent à la nature féminine ou s'il provient des pressions sociales (évidentes) que tu as mentionnées. Il est en effet facile pour une fille de passer pour une fille, euh, facile (la tournure de la phrase est amusante :p).
Conditionnement social, m'est avis.
Ne pas oublier que pendant des siècles le modèle dominant était justement le clivage madone/putain.
Le désir féminin a été diabolisé par les Pères de l'Église, à commencer par Paul de Tarse.
Le sexocide des sorcières fut une répression terrible contre des femmes plus libres que la moyenne (y compris dans leur sexualité).
Ça imprègne forcément encore l'inconscient collectif...
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Message par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 16:05

Bein oui tu m'étonnes, comme le dit si bien Philippe, quand tu penses qu'il n'y a encore pas si longtemps (à l'échelle de l'histoire de l'humanité) on brûlait sur des bûchers les femmes que l'on appelait des sorcières, justement parce qu'elles étaient reliées à leur sexualité et à leur part désirante, et qu'encore actuellement on te traite de "salope" ou de "pute" dès que tu assumes librement tes désirs sexuels... Sans parler des horreurs que subissent encore beaucoup de femmes actuellement dans beaucoup de pays (des horreurs qui, même si elles ne concernent pas les femmes occidentales, les atteignent indirectement et continuent de les conditionner)... Tout ça, forcément, ça n'aide pas les femmes à se "décliver" et à être en paix avec leur sexualité !! No
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Message par lynka le Dim 5 Déc 2010 - 17:19

Au début j'ai mis ça en MP à qqn maiss je me dis que si je le mets ici ça peut peut-être aider qqn d'autre Smile
Ca n'a pas grand chose à voir avec la tournure qu'a prise le topic mais je pense que c'est l'explication qui convient dans mon cas.


Je crois que j'ai trouvé plusieurs raisons qui pourraient faire que je "tombe des nues" dans ce genre de situations (et comme il a été dit plus haut, tomber des nues n'est pas totalement exact, mais bien réaliser que ce qqch était là depuis le début et qu'on le niait depuis un moment...).

- Je pense que j'ai peur qu'en voyant mon côté sexué, la gent masculine ne me considère plus que comme un objet sexuel et perde de vue les qualités inhérentes à ma personnalité, ce que je veux avant tout c'est exister en tant qu'être huamin, pas en tant qu'objet.

- Le fait que je ne m'autorise pas non plus à être l'objet du désir de qqn (oui, j'ai dit "autoriser"..) est peut-être dû au fait que je ne me sens pas digne d'intérêt à ce niveau là (au niveau physique j'entends). Je suis très complexée au niveau de mon surpoids.

- Et enfin (last but not least.. maybe not even last... there could be more to come... who knows.?..), je pense qu'être un objet de "désir adulte" me renvoie au fait que je suis une adulte, chose que j'apprécie moyennement du fait qu'être adulte c'est renoncer à tout ce à quoi on croyait étant enfant, renoncer à tout ce qu'on aurait voulu faire de sa vie pour ne choisir qu'un seul chemin, c'est prendre ses responsabilités, c'est se rapporcher un peu plus de la mort, etc, etc, etc...

- Ah, et aussi il y a le fait qu'étant plsu jeune j'étais en fait l'objet non pas du désir de la gent masculine, mais de ses moqueries, et autres (on m'a même lancé des cailloux parce que j'étais grosse)

Voili voilou, c'est assez perso, mais bon, si ça peut servir Smile
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Message par Tohwaku le Dim 5 Déc 2010 - 17:56

lynka a écrit:- Je pense que j'ai peur [...] pas en tant qu'objet.
Hmm ça je l'ai remarqué chez énormément de filles, et c'est un point intéressant. D'où mon utilisation de l'expression "tous les mecs sont des porcs" pour décrire l'étrange et décevante épiphanie que peuvent vivre les filles qui essayent trop longtemps de conserver intacte l'illusion selon laquelle les mecs peuvent les voir sans aucune arrière pensée. Je vais parler pour tous les hommes (que les exceptions se fassent connaître s'ils en éprouvent le besoin et qu'ils sont REELLEMENT des exceptions Wink), mais voir en chaque femme un objet de désir potentiel est une routine qui s'insère entre le premier coup d'oeil et le reste des réflexions. Ce n'est pas agir comme un porc ou être un obsédé : évaluer le désir qu'on peut avoir pour une femme qu'on ne connaît pas fait à mon avis partie des premiers jugements qu'on a inconsciemment et inexorablement au moment où on pose les yeux dessus, au même titre que tu ne pourras pas t'empêcher de remarquer la couleur rouge en posant les yeux sur un coquelicot, que tu y fasses attention ou pas, que tu le veuilles ou pas. Vraisemblablement, ce processus n'est pas une "routine embarquée" chez la femme, qui a du coup autant de mal à l'appréhender qu'un homme a du mal à appréhender le fait qu'on puisse ne pas l'avoir.
Quand je parlais de "tomber des nues" pour les mecs (inexpérimentés essentiellement), c'est parce que c'est l'effet que ça m'avait fait, comme si une personne à qui tu parles de la couleur d'une rose rouge te disait en toute sincérité "Quoi ?! La rose était ROUGE ? J'ai pas fait attention, j'avoue que ça ne m'était pas venu à l'idée de me poser la question de sa couleur", alors que le processus de perception d'une caractéristique aussi évidente que la couleur dominante sur une fleur te paraît aussi instinctif qu'implacable.

Et je pense aussi que la majorité des filles craignent de n'être plus vues que comme des "morceaux de viande". Or, je te rassure : le processus est tellement instinctif et rapide chez les hommes que si on devait considérer toutes les filles pour lesquelles on fait une évaluation du désir sexuel comme des morceaux de viande, on aurait globalement la sensation de vivre dans une boucherie. Oui, quand je vois une fille je me dis automatiquement "Mouais, pas terrible", ou "Oh la vache ! C'te bombe !" ou "Merde, elle est mignonne !", ce qui ne m'empêche pas, par la suite, de lui parler "comme à un être humain" (notez les guillemets de second degré). En fait ça ne change même pas grand chose, sinon qu'évidemment, si une fille que je trouve désirable me faisait des avances, je n'hésiterais pas une seconde, sans tomber des nues.

On retrouve des traces de tes craintes dans les cruelles phrases (appelée "baisers de la mort" dans le jargon de l'échelle, visiblement) que peut balancer sans le savoir une nana à un prétendant qu'elle ne voyait que comme un ami asexué (et pour un homme, se rendre compte qu'il n'a jamais été vu que comme un être asexué équivaut à une castration, il ne faut pas l'oublier) :
- Je ne veux pas gâcher une amitié si précieuse.
- Je te vois comme un frère
- Je ne m'attendais pas à ça de ta part ! / Je ne te voyais pas comme ça ! (souvent avec déception)
- etc.
J'ai personnellement reçu pas mal de baisers de la mort avant de comprendre que ce n'était ni foncièrement cruel, ni hypocrite : vous raisonnez simplement comme ça !

lynka a écrit:- Le fait que je [...] de mon surpoids.
Là comme je te l'ai dit l'autre jour, je pige pas trop les critiques :p Autant je ne t'ai pas connue quand tu avais des kilos en trop, autant là, je pense que tu psychotes et que ces craintes sont des vestiges d'avant Wink

lynka a écrit:- Et enfin [...] etc, etc...
A creuser, mais ça me semble assez illusoire, hors vrai complexe de Peter Pan, donc pathologie avérée. Je suis bien placé pour savoir qu'être un adulte n'est pas marrant, je suis un geek adulescent gamin qui refuse de grandir et j'accepte toutes ces étiquettes liées à l'immaturité (mes parents m'appelaient même "Super Tanguy" avant que je quitte le nid familial), mais de là à faire une passerelle avec la vie sexuelle, ça me paraît un poil exagéré. A voir en ton for intérieur Wink

lynka a écrit:- Ah, et aussi [...] j'étais grosse)
Je pense avoir conservé une "peur" instinctive de la gent féminine pour les mêmes raisons. Tout à fait légitime, bien que ça n'excuse pas l'abandon de la lutte pour s'en défaire.


Dernière édition par Tohwaku le Lun 6 Déc 2010 - 1:10, édité 1 fois
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Message par augenblick le Dim 5 Déc 2010 - 18:19

Tohwaku, à toi, on t'a socialement assigné un désir actif, aux femmes, un désir passif. Cela peut prendre du temps aux uns et aux autres de découvrir que le désir est un et qu'il comporte une part active et une part passive.

Je ne pense pas être une femme rare à avoir des attaques de pulsion dans la rue au passage d'un joli coquelicot ; j'espère pour eux (pas les coqs licots) et pour leurs femmes que des hommes savent s'ouvrir bounce
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Message par Tohwaku le Dim 5 Déc 2010 - 18:28

Hmm pas d'accord par rapport au fait que le désir soit "socialement assigné". Peut-être que le désir des femmes a été "socialement réprimé", mais je crains que celui des hommes ne soit tout ce qu'il y a de plus instinctif. Là encore, l'éthologie révèle que globalement, les animaux (enfin, disons les animaux pas trop éloignés de l'homme, donc pas les insectes, bactéries ou mollusques) ont les mêmes comportements entre mâles et femelles. Les femelles sont généralement "picky" et les mâles globalement "agressifs" dans leurs recherches. Je crois fondamentalement que la société n'y est pour rien, bien qu'elle puisse légèrement déformer ces comportements.

Bien au contraire, je dirais que la société a tendance à réduire largement la "légitimité" du désir actif de l'homme. Certes, on vit tous avec en tête le fantasme d'un Don Juan romantique et poli qui fait chavirer les coeurs, mais globalement, aller voir une fille et lui avouer son désir, c'est prendre un risque social oppressant ! Je crains que le désir actif des hommes soit plus d'origine hormonale que culturelle, hélas (d'où sa rapidité et sa spontanéité d'exécution Wink)
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Message par augenblick le Dim 5 Déc 2010 - 18:32

Alors je suis un homme, mes excuses pour la confusion bounce
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Message par Tohwaku le Dim 5 Déc 2010 - 18:34

(ah mais mon post n'implique nullement que tu sois une femme :p)
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Message par augenblick le Dim 5 Déc 2010 - 18:36

lol!
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Message par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 19:21

Bon bein je dois avoir un surplus d'hormones mâles en moi alors... Razz
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Message par augenblick le Dim 5 Déc 2010 - 19:24

(C'est la psychanalyse qui nous dénature lol!)

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Message par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 19:38

@augenblick : lol!
... ou qui nous "déclive"... Wink


Tohwaku a écrit:Quand je parlais de "tomber des nues"
C'était à mon "tomber des nues" à moi que Lynka faisait allusion, Tohwaku Wink

Tohwaku a écrit:
lynka a écrit:- Et enfin (last but not least.. maybe not even last... there could be more to come... who knows.?..), je pense qu'être un objet de "désir adulte" me renvoie au fait que je suis une adulte, chose que j'apprécie moyennement du fait qu'être adulte c'est renoncer à tout ce à quoi on croyait étant enfant, renoncer à tout ce qu'on aurait voulu faire de sa vie pour ne choisir qu'un seul chemin, c'est prendre ses responsabilités, c'est se rapporcher un peu plus de la mort, etc, etc, etc...
A creuser, mais ça me semble assez illusoire, hors vrai complexe de Peter Pan, donc pathologie avérée. Je suis bien placé pour savoir qu'être un adulte n'est pas marrant, je suis un geek adulescent gamin qui refuse de grandir et j'accepte toutes ces étiquettes liées à l'immaturité (mes parents m'appelaient même "Super Tanguy" avant que je quitte le nid familial), mais de là à faire une passerelle avec la vie sexuelle, ça me paraît un poil exagéré. A voir en ton for intérieur Wink

Tohwaku, si Lynka le sent comme ça, c'est que ce n'est pas "illusoire". Et il me semble que ce n'est pas à toi de dire si tel ou tel ressenti qu'elle a et qu'elle vient nous livrer sur ce topic, est "à creuser" ou non. Car ça, c'est à elle de le décider et à personne d'autre. D'autant plus que là tu ne fais qu'analyser d'un point de vue intellectuel et subjectif, un truc émotionnel qui n'appartient qu'à Lynka.

Mais puisque tu en parles, je ne vois pas pourquoi le fait de ne pas vouloir grandir n'aurait rien à voir avec la sexualité. Bien au contraire même ! Puisque grandir, quitter le monde de l'enfance, devenir adulte, c'est aussi accéder à une sexualité adulte, comme le dit si bien Lynka. Et qui dit sexualité adulte, dit : "on ne peut plus rester dans l'illusion que le sexuel n'existe pas".
Autrement dit, pour Lynka (tu me dis si je me trompe hein Lynka ?), accepter d'être adulte l'oblige du même coup à accepter le fait que la sexualité, qu'elle soit pensée ou agie, sera toujours présente dans ses rapports avec les hommes.


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Message par lynka le Dim 5 Déc 2010 - 19:48

C'est exactement ça.
La sexualité sera toujours présente dans mes rapports avec les hommes. Et ça ne me plaît pas vraiment, du fait des autres points que j'ai mentionné plus haut (être humain vs. objet du désir).
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Message par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 19:51

Alors il faut peut-être que tu parviennes à intégrer peu à peu que l'on peut être un objet de désir tout en étant considéré comme un être humain (avec le respect qui va avec)...
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Message par Tohwaku le Dim 5 Déc 2010 - 20:07

Bliss a écrit:Quand je parlais de "tomber des nues"[...] Lynka faisait allusion, Tohwaku Wink
Oué, j'ai délibérément piraté ton expression en cours de route :p

Bliss a écrit:Tohwaku, si Lynka le sent [...] Lynka.
D'où mon "à voir en ton for intérieur". J'entendais par là qu'il est possible que ce soit une "illusion" voire une "excuse" (les mots sont forts, d'où les guillemets pour les contenir Wink), mais qu'au final, elle était la seule à pouvoir le départager. Je disais ça uniquement parce qu'il arrive très souvent qu'on se cache (parfois en toute sincérité) derrière des faux-semblants psychologiques qui, en réalité et quand ils sont justifiés, relèvent de la pathologie (cf. complexe de Peter Pan, qui est une pathologie très sérieuse, et pas seulement une tendance à ne pas vouloir sortir de l'enfance). On a souvent tendance à sur-estimer l'impact de tel ou tel trait psychologique pour expliquer un comportement ou une inhibition (un exemple très exagéré serait "J'aime pas le lait, ça doit être parce qu'au fond je déteste ma mère, rapport à l'allaitement").

Bliss a écrit:Mais puisque tu en parles [...] avec les hommes.
Cf. ci-dessus : il est très tentant de faire des rapprochements tirés par les cheveux (je préfère le terme anglais "far-fetched" qui me semble plus précis d'ailleurs : ça va chercher un peu trop loin) quand on parle de psychologie et d'expliquer des comportements par un truc distant, un rapport aux parents, à l'enfance, etc. N'étant pas psychanalyste, je me garderai autant de faire ce rapprochement que de les invalider. Je dis simplement "prudence". Ca me paraît aussi hasardeux qu'expliquer un préjugé humain (par exemple "les femmes parlent plus que les hommes", ce qui est déjà à prouver) par un présupposé de sélection naturelle ("ça doit être parce que les femmes restaient dans les cavernes pendant que les hommes allaient chasser et que ceux-ci ne devaient pas parler pour ne pas se faire repérer").
Je ne SAIS pas si la peur de grandir (ou simplement l'absence d'envie) est rattachée à une peur de la sexualité, et le rapprochement est tentant car il y a une corrélation entre âge adulte et sexualité. Mais comme on dit, la corrélation n'implique pas la causalité, alors je me méfie des rapprochements faciles Wink Ce n'est en aucun cas un jugement de Lynka ou une invalidation de ce qu'elle pense. Je dis simplement que ce n'est peut-être tout simplement pas lié à cela.


Dernière édition par Tohwaku le Lun 6 Déc 2010 - 0:36, édité 1 fois
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Message par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 20:16

Si Lynka sent que c'est en partie lié à ça, c'est que c'est lié à ça. Mais c'est lié à ça, seulement pour elle, dans son histoire à elle.

Ce n'est pas parce que, en général, la peur de grandir (ou simplement l'absence d'envie) n'est pas forcément rattachée à une peur de la sexualité, que du coup ça ne peut pas l'être pour Lynka.

Si Lynka le sent comme ça, ce n'est pas après être passée par un raisonnement purement intellectuel et objectif sur les relations hommes-femmes en général, mais plutôt après s'être introspectée et avoir écouté ses propres ressentis, en faisant fi des généralités sur les rapports hommes-femmes ou sur la peur de grandir.

On n'est pas en train de faire un débat général sur "est-ce que la peur de grandir est lié à la peur de la sexualité ?", on essaye juste d'aider Lynka par rapport à son problème à elle. Nuance Wink
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Message par Tohwaku le Dim 5 Déc 2010 - 20:23

Bliss a écrit:on essaye juste d'aider Lynka par rapport à son problème à elle. Nuance Wink
... et cela implique de ne pas tout prendre pour argent comptant Wink Personnellement je me sais être une des personnes les moins fiables pour analyser ce que je ressens. Si chacun était capable d'être sûr de ce qu'il ressent et d'en connaître les causes, la psychanalyse n'existerait tout bonnement pas. Et par psychanalyse j'entends aussi celle qu'on effectue naturellement en parlant aux autres. Ne t'est-il jamais arrivé de t'apercevoir que tu faisais fausse route simplement en exposant une chose que tu tenais pour acquise à quelqu'un ?
(ceci dit là encore il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je n'ai JAMAIS affirmé que ce que disait Lynka était faux, j'ai juste mentionné qu'il fallait se méfier de ce genre de conclusions. Note que je n'ai pas montré la même méfiance à l'égard de ses autres arguments Wink)
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Message par lynka le Dim 5 Déc 2010 - 20:47

Je me permets de m'insérer dans votre débat pour préciser que je n'ai pas peur de la sexualité en soi (il me semble que vous avez un peu dévié vers ça).
Mais de n'être limitée qu'à ça dans le regard de l'autre.
Voilà voilà...
Continuez continuez.... Wink
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Message par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 21:01

Tohwaku, je n'ai jamais dit que tu avais affirmé que ce que disait Lynka est faux, mais reconnais que les termes que tu utilises : "ne pas tout prendre pour argent comptant", "qu'il fallait se méfier de ce genre de conclusions" et "je n'ai pas montré la même méfiance à l'égard de ses autres arguments" traduisent bien que tu te méfies de ce que dit Lynka (et donc en te méfiant, tu sous-entends que ce qu'elle dit peut être faux).

Or on ne te demande pas de juger si ce que dit ressentir Lynka est VRAI ou FAUX. Car du moment que c'est ce qu'elle ressent, c'est vrai ! Ce n'est pas LA vérité, mais SA vérité. Et c'est de ça qu'on est en train de parler, pas d'autre chose. Donc ne mélange pas tout.

De plus, en disant te méfier de ce qu'elle dit ressentir, tu suggères aussi à Lynka de se méfier de ses propres ressentis, ce qui ne l'aidera sûrement pas à trouver sa vérité ! (d'ailleurs tu dis être maladroit quand il s'agit de t'écouter toi-même, donc n'impose pas à Lynka de procéder avec cette même maladresse pour elle-même).

Enfin, le fait que tu utilises les termes "exposer", "conclusions", "arguments", etc., témoigne bien de ton amalgame : tu reçois les ressentis de Lynka comme si tu recevais des "conclusions" ou des "arguments" qu'il faudrait valider ou non, comme si tu étais en train de faire un débat sur un thème générale !

Or, encore une fois, je te le redis : là nous ne sommes plus dans un débat général sur les relations hommes-femmes dans le but de trouver LA vérité ! Non, nous sommes à présent dans l'écoute de ce que nous livre Lynka par rapport à ses ressentis personnels, par rapport à son propre vécu, autrement dit par rapport à ce qui est SA propre vérité.

D'ailleurs, si comme tu le dis, tu étais en train de "psychanalyser" Lynka (chose que seul un psychanalyste est habilité à faire, soit dit en passant), c'est dans cette position-là d'écoute et de neutralité bienveillante que tu serais, et non dans ta position actuelle qui t'amène plutôt à "juger" d'un point de vue objectif et général, si ce que dit Lynka est recevable ou non.




Dernière édition par Bliss le Dim 5 Déc 2010 - 22:41, édité 2 fois
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Message par Invité le Dim 5 Déc 2010 - 21:02

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