Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

+25
Lena
Shiriya
Chat Mallow d'Oran
meï
L.Lune
julien.
Philippe
nirti
Phedre
an.a.co.lu.the
Lilou
lynka
V.O
Gaelle
Laetitia P.
éden
soleil300
Gigi
mariel1978
MonkeyDLuffy
Franz
lilipop
tether
sonic87
Morgane
29 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Gigi Dim 8 Nov 2009 - 22:23

mariel1978 a écrit:En même temps, moi, plus j'y pense et plus je me dis... "et de le savoir, finalement, ça donne quoi?"...

Ma moitié de réponse c'est "ça donne que je sais mieux qui je suis, ce qui compose ma personnalité et ce que sont mes réels problèmes et ce sur quoi je peux/dois travailler"...
Yep, pareil.

Et aussi, pour moi : « Çà légitime certaines de mes particularités. Çà me permet de les reconnaître comme faisant partie de mon identité. De ne plus me laisser persuader que ce sont de vilains défauts à corriger pour rentrer dans "la norme". Bref, ça améliore ma cohérence et mon estime de moi, ça diminue ma vulnérabilité au jugement d'autrui. » Maintenant quand quelqu'un me juge sur une de mes rayures, je pense juste qu'il se trompe à mon sujet.

Gigi

Messages : 932
Date d'inscription : 08/10/2009

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par soleil300 Dim 8 Nov 2009 - 22:31

Oui, ça doit être tellement bon de prendre appui sur quelque chose d'un peu tangible (et de pouvoir dire "ce sont les autres qui se plantent, et, cette fois, ce n'est pas uniquement moi qui le dit Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_twisted ).

Allez, il va falloir que je prenne mon courage à deux main (et que j'arrête de le remettre à demain).

Au passage, merci à toi, Morgane, d'acoir crée ce sujet, ainsi qu'à Sonic87, Elea, Tether, Lilipop92 et Franz de l'avoir alimenté. Grâce à vous, c'est peut-être à nouveau la saison où fleurissent les posts de Mariel Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_king Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Herz !

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_sunny
soleil300
soleil300

Messages : 305
Date d'inscription : 16/06/2009
Age : 57
Localisation : Nîmes

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par éden Lun 9 Nov 2009 - 0:29

Tout cela a pour but de s'aimer, s'accepter. Peu importe ce qu'il nous faut, on doit se battre pour l'obtenir. Foncez avant qu'il soit trop tard.
éden
éden

Messages : 1323
Date d'inscription : 13/06/2009
Age : 43
Localisation : antony

https://www.facebook.com/pages/Eden/107105672696066

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 9 Nov 2009 - 9:28

j'ai bien choisi ma psy, je l'ai testée en y emmenant mon fils d'abord Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_tongue . Le but pour moi est de faire mentir mes précédents psys, je leur enverrai le bilan avec un "je vous avais bien dit que j'étais pas dingue!!!" (humour). Entres autres... je veux juste être sûre que je suis bien à ma place ici. Je me sens hyper bien avec tous, j'ai enfin l'impression que mes paroles font écho pour quelqu'un, mais je doute, et re-doute, alors j'ai besoin de savoir.

J-6 Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Affraid

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par soleil300 Mar 10 Nov 2009 - 7:36

Tu vas voir, ça va aller, Elea, c'est mon petit sabot qui me le dit Wink

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_sunny
soleil300
soleil300

Messages : 305
Date d'inscription : 16/06/2009
Age : 57
Localisation : Nîmes

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Mar 10 Nov 2009 - 8:38

merci Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_flower

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 16 Nov 2009 - 10:15

Voiliiiiiiiiiiiiii, moi pas mollusque Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_biggrin pas dingue non plus Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_biggrin c'était rigolo et fatigant, je suis pas près d'oublier Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Icon_lol

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par mariel1978 Lun 16 Nov 2009 - 13:17

cheers
mariel1978
mariel1978

Messages : 523
Date d'inscription : 04/06/2009
Age : 45
Localisation : Montréal

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par lilipop Lun 16 Nov 2009 - 19:37

cheers bounce
lilipop
lilipop

Messages : 652
Date d'inscription : 22/08/2009
Localisation : Boulogne Billancourt

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 16 Nov 2009 - 19:43

félicitations!
Est-ce que qq un a une adresse sérieuse en région parisienne, si possible sur paris ou à l'est.
Cogitoz, ça a l'air bien compliqué d'avoir un rdv.
C'est déjà tellement dur de prendre le risque de faire le numéro de téléphone.... si c'est en plus pour se faire rembarrer au bout du fil ou tomber sur qq un de pas vraiment compétent...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Laetitia P. Mar 17 Nov 2009 - 16:23

Vega,

Voici les coordonnées de M. DAOUDI Abderrahim :
13 rue Antoine Chatin 75014 Paris - 01 45 41 55 63.

M. DAOUDI est un spécialiste reconnu du surdouement et vice-président d'Eurotalent (Organisation Internationale Non Gouvernementale (OING), dotée du statut consultatif auprès du Conseil de l'Europe. Elle regroupe plus de quarante associations et organismes concernés par le surdouement, issus de dix-huit pays européens).

En plus, il est de très bonne compagnie, fait tout pour te mettre à l'aise (il m'a servi au moins 3 thés) et relativement disponible (quand il n'est pas en déplacement à l'étranger).

En espèrant que cela va t'aider (tiens moi au courant).


P.S. : voici également l'adresse du site de l'association ACSIS qui m'a été très utile : http://www.acsis-pm.org
Laetitia P.
Laetitia P.

Messages : 184
Date d'inscription : 02/11/2009
Age : 44
Localisation : Rhône-Alpes

http://www.welovewords.com/andrea-borgas

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Bilan

Message par Gaelle Sam 28 Nov 2009 - 5:13

Laetitia P. a écrit:Vega,

Voici les coordonnées de M. DAOUDI Abderrahim :
13 rue Antoine Chatin 75014 Paris - 01 45 41 55 63.

P.S. : voici également l'adresse du site de l'association ACSIS qui m'a été très utile : http://www.acsis-pm.org

Bonjour à tous,

Je suis une toute nouvelle venue et ai atterri sur ce site en recherchant des infos et adresses pour faire un bilan sur Paris. Je suis en thérapie avec avec une psy depuis plus d'un an et elle m'a lâché la bombe il y a 15 jours, me demandant si je l'avais déjà envisagé ... Je me suis donc avalé le JSF comme il semblerait qu'on l'appelle communément, mais j'ai évidemment encore des doutes, d'où la recherche.
Tout ça pour dire que j'avais un but en postant ceci, c'était une question sur les coordonnées et possibilités d'y passer des tests quand on a plus de 8 ans, car les sites font mention uniquement de l'adresse à des enfants. Je m'interroge donc ...
Laetita, êtes-vous aller voir Mr Daoudi pour un bilan, et si oui, comment était-ce, comment surtout était la qualité du retour qui vous a été fait ? Car plus encore que de passer les tests eux-même, c'est bien cette partie qui est la plus délicate me semble-t-il... Enfin, si vous voulez bien en parler à une inconnue !
Sinon, à vous lire tous et toutes, je me sens pousser des rayures, c'est grave ??? What a Face

Gaelle

Messages : 2
Date d'inscription : 28/11/2009
Age : 52
Localisation : 75006

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par lilipop Dim 29 Nov 2009 - 23:06

Non Gaelle ce n'est pas grave. Ca fait plutôt du bien de se trouver.
lilipop
lilipop

Messages : 652
Date d'inscription : 22/08/2009
Localisation : Boulogne Billancourt

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Zébritude

Message par Gaelle Lun 30 Nov 2009 - 2:39

Merci lilipop, ce n'était pas une vraie question ... quoi que, sans doute un peu quand même. C'est de toute façon le but de toute ma démarche, donc oui, le meilleur c'est de se trouver, et de savoir ce que je vais en faire. De ça et du reste !!! pfff c'est une quête bien difficile tout de même confused

Gaelle

Messages : 2
Date d'inscription : 28/11/2009
Age : 52
Localisation : 75006

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par V.O Lun 22 Mar 2010 - 14:13

Bon, je ne voudrais pas jouer les trouble-fête mais...et la suite?
Où sont les "résultats" attendus, les entretiens décryptés, les bonnes adresses à ne surtout pas rater??? (ouais, je vais chercher moi-même va, comme d'hab! LOL!) flower
V.O
V.O

Messages : 1018
Date d'inscription : 10/02/2010
Age : 51
Localisation : Nord - Blayais, au pays des asperges et du vin

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par lynka Mer 12 Mai 2010 - 11:06

Voilà pour la "suite"... Razz


Avis perso:

la bonne adresse c'est la tienne Razz
(bon, ok, je deconne, mais qu'à moitié)

Je voulais absolument faire un bilan psychologique complet. C'était d'ailleurs une autre raison (parmi tant d'autres) pour laquelle j'a changé de psy. Eh ben la nouvelle psy m'a dit "on verra quand on se connaitra mieux et on décidera ensemble si vous en avez besoin ou pas".
Sur le moment j'étais un peu frustrée parce que "je voulais apprendre à me connaître, retrouver la "moi" que j'avais perdue il y a des années sous ma super carapace de suradaptée, etc.." et qu eje pensais que le bilan allait m'aider dans ces choses là.
Ca ne fait que 2 mois qu'elle me suit, et je n'éprouve absolument plus le besoin de faire ce bilan.
Je crois que, si l'on a un bon thérapeute/accompagnant, on n'a ni besoin de test de QI, ni de bilan psy complet.
On a juste besoin d'être attentif à soi (pas égocentré hein..) et à ce qui nous anime, aux choses qu'on fait, aux gens par qui on est attiré, pourquoi, etc..
Et c'est autrement plus enrichissant qu'on bilan psy... Razz

Voilà, c'est mon expérience personnelle Smile

Petit bémol celà dit:
Comme je suis de nature à douter de moi pour la moiiindre raison, j'ai besoin d'un papier quand même, donc le stest de QI, ça rassure une fois de temps en temps, juste pour se dire que non, il y a une preuve, je ne suis pas un cas clinique (enfin, si on part du principe que je suis suivie par une psy Clinicienne, si, je le suis Wink, je suis juste Z.

En tout cas je connais la sensation préalable au passage de tests de ce genre, c'est terrifiant (encore que j'étais complètement à l'ouest et anesthésiée par des tonnes d'anxio et anti-D à l'époque, mais bon, ça m'a fait flipper quand même), mais si vous pensez que ça peut vous aider à accepter et apprivoiser qui vous êtes, je pense que c'est une chose à faire.

Bon courage à vous Smile
lynka
lynka

Messages : 6465
Date d'inscription : 05/03/2010
Age : 39
Localisation : ZebrAquitaine (https://discord.gg/aRMPnYzVe8)

https://discord.gg/aRMPnYzVe8

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Mon expérience à COGITOZ

Message par Patati Mar 1 Juin 2010 - 23:03

Pour les intéressés, je peux vous faire part de mon expérience concernant le déroulement de l'évaluation psychologique à COGITOZ.

Le fait est qu'en bonne perfectionniste, je voulais rencontrer ZE spécialiste, qui pour moi n'était pas JSF, mais Arielle Adda. J'ai donc rencontré Arielle Adda. Smile
Qui ne m'a pas conseillé de passer la WAIS, mais de tenter les tests d'entrée à Mensa (à ce jour, je n'ai toujours pas osé...). Mais ce satané perfectionnisme doublé d'un doute permanent est revenu à la charge, et je ne pouvais pas ne pas passer le test. J'aurais douté sans cesse. Et là, je me suis sit, tu vas le passer une fois dans ta vie, autant que ce soit fait parfaitement (eh oui, encore...) et de manière complète, un vrai bilan quoi!
Hop hop hop j'appelle donc Cogitoz, et là, hop rendez vous quelques semaines plus tard! Cool Il semblerait que je sois tombée sur une remplaçante, qui a fait une erreur et m'a fait passer devant tout le monde lol! Me voilà donc partie pour un bilan psy.

Questions pratiques importantes:
- bilan en 3 entretiens: un entretien préalable qui détermine la passation ou non du test (1h)
la passation (entre 1h30 et 2h), dès qu'un créneau se libère si vous êtes motivé
un entretien de restitution orale et écrite (1h ou moins), au minimum 3 semaines après la passation
- la passation peut ne pas se faire avec la même psy que les entretiens si vous n'êtes pas disponible ses jours de présence, ce qui est pour ma part inconcevable, à vous de ne pas l'accepter et de vous libérer en conséquence
- les tarifs sont annoncés sur le site
c'est très cher: chaque entretien 95 euros, la passation 290 euros, soit un total de 480 euros Shocked

Ma conclusion est sans nuance: c'est ridicule d'être perfectionniste Wink si c'était à refaire, je prendrais le temps de chercher un psychologue rodé à la passation de tests, et dans ma région.
Pourquoi?
Arrow Cogitoz annonce un bilan complet, WAIS III et test de personnalité, or le test de personnalité est réalisé sur seulement 3 planches projectives, et surtout...la WAIS est incomplète What a Face la psy a choisi de me faire passer 9 subtests sur 11, ce dont je me suis aperçue après coup
je l'ai donc recontactée par mail, elle m'a répondu que les résultats étaient valides par la méthode du prorata
je me suis bien renseignée depuis, la pratique est peu courante, mais c'est une possibilité évoquée par l'auteur
pour ma part, je trouve la pratique très très limite, le coût est excessif et justifie largement une passation exhaustive, 2 subtests supplémentaires ne prennent pas tant de temps que ça, et surtout, dans mon cas, eh bien oui, vous vous souvenez, je suis perfectionniste Wink alors...le doute persiste Rolling Eyes et si j'avais eu plus? et si j'avais eu moins? à combien peut se jouer la différence? et dire que pendant tout l'entretien de restitution, la psy n'a pas cessé de me pointer perfectionnisme (ben oui, ça se voit un peu beaucoup hein Wink ), doute, mauvaise estime de soi...et elle ose avec tout cela me balancer des résultats que je ne vais que pouvoir remettre en cause.
Car il faut dire que j'ai abordé la question lors de la restitution: vous m'avez fait passer tous les subtests? Suspect , elle a été très floue dans sa réponse, du type, vous en avez passés 9, ...sur combien..?, euh...je vous ai fait passer les subtests habituels...
Inutile de vous dire que je me suis empressée de vérifier à mon retour...

Pourquoi il vaut mieux rencontrer un psy dans sa région?
parce que vous pourrez le revoir...car forcément, les questions ne viennent pas pile au moment de la restitution, elles viennent après, d'abord une, puis 2, puis 10, puis vous finissez sur un forum geek Wink

Un point important reste la restitution écrite, elle devrait être systématique, pourtant tous les psys ne le font pas. Pouvoir se poser sur un écrit, le relire à distance de l'entretien, est appréciable. L'écrit de Cogitoz n'est pas meilleur qu'un autre, la mise en forme laisse penser que ce n'est pas si fouillé que ça, ça sent le copier coller retravaillé à chaque rapport (pourquoi pas après tout si les profils se correspondent), pour la partie cognitive en tout cas. L'analyse de l'épreuve projective est nécessairement davantage personnalisée.

Mon avis: ne courez pas à Cogitoz, prenez votre temps, mais faites le, être HQI ce n'est pas seulement une question de QI...mais ça l'est aussi...se retrouver dans un bouquin ça ne suffit pas à mon sens, mais ce n'est que mon avis...

Patati
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Lilou Jeu 3 Juin 2010 - 22:49

Patati a écrit:c'est très cher: chaque entretien 95 euros, la passation 290 euros, soit un total de 480 euros Shocked
Ouille ouille ouille le porte-monnaie!
Chez un psy, un bilan coute en moyenne 150/200 euros. C'est déjà un investissement, mais toujours mieux que 480 euros.
Lilou
Lilou

Messages : 598
Date d'inscription : 25/07/2009
Age : 43
Localisation : Ailleurs

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Jeu 3 Juin 2010 - 22:50

Merci de ton retour d'expérience patati.
J'ai passé le test chez une psy en janvier et je n'ai payé que 180E. je trouvais que c'est déjà pas mal....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Laetitia P. Ven 4 Juin 2010 - 8:36

J'ai passé le test avec un psychologue spécialiste du surdouement et j'ai payé 200 € en 4 fois ...
Laetitia P.
Laetitia P.

Messages : 184
Date d'inscription : 02/11/2009
Age : 44
Localisation : Rhône-Alpes

http://www.welovewords.com/andrea-borgas

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Ven 4 Juin 2010 - 8:49

Retour personnel sur Cogitoz : habitant à l'époque dans le Midi, après avoir lu JSF, tél à Cogitoz Avignon; j'obtiens difficilement (car ils sont saturés) un RDV pour un entretien.
Je passe avec une thérapeute plutôt jeune, qui au bout d'une heure dix environ, déclare que je "n'ai pas à douter, [je suis] bel et bien un zèbre" (sic). Qu'elle me suggère de prendre le temps de digérer et réfléchir, avant d'envisager la suite. Coût élevé, > 60 euros je crois.
Il m'a fallu environ 36 heures pour être saisi de doutes, comment peut-elle conclure sans bilan, etc. Bref, j'ai trouvé la démarche de cette personne légère et peu rigoureuse. Elle n'avait pas le droit d'être aussi affirmative sans test, ne serait-ce que parce qu'un hqi ne le croira pas si facilement.

De retour sur Lyon, j'ai contacté une association (l'AADRAD) pour lui demander les coordonnées de psy spé hqi afin de tirer cela au clair en croisant les sources. J'ai pris celui qu'ils m'ont recommandé, qui à l'issue du premier entretien m'a dit que le bilan était indispensable pour avoir de la matière et du solide, pour lui comme pour moi. J'ai donc passé le test, avec une autre thérapeute de son cabinet d'ailleurs (pour avoir en face de moi une personne ne me connaissant pas et n'ayant aucun présupposé), 3-4 semaines plus tard retour chez le psy pour faire le point et commencer le suivi. J'ai reçu un exemplaire écrit du bilan (qui confirmait l'avis de Mlle Cogitoz, mais avec un peu plus de précisions !!) qui est très complet, analysant mes réactions subtest par subtest. Coût : 350 euros, payables en plusieurs fois sans frais, pour l'ensemble test-bilan-entretien de bilan. Cher, mais la méthode m'a paru appliquée avec la rigueur requise.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par an.a.co.lu.the Ven 4 Juin 2010 - 16:29

Patati a écrit:Pour les intéressés, je peux vous faire part de mon expérience concernant le déroulement de l'évaluation psychologique à COGITOZ.


Arrow Cogitoz annonce un bilan complet, WAIS III et test de personnalité, or le test de personnalité est réalisé sur seulement 3 planches projectives, et surtout...la WAIS est incomplète What a Face la psy a choisi de me faire passer 9 subtests sur 11, ce dont je me suis aperçue après coup

3 planches projectives... du Rorschah ?

tu sais quels subtests elle a skippé ?


merci... Suspect alien

an.a.co.lu.the

Messages : 762
Date d'inscription : 02/06/2010

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Ven 4 Juin 2010 - 17:14

Je suis aussi très intéressé de savoir quels sont les sous-tests non effectués :
certains psychologues pas sérieux et qui cherchent à faire plaisir à leurs clients ont tendance à ne pas faire passer les épreuves de codes (ou à ne pas les prendre en compte dans le rendu final).
Enlever ces épreuves, qui sont très souvent calamiteuses pour les surdoués, fait gagner de 10 à 15 points au QI final !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Gigi Ven 4 Juin 2010 - 21:22

Bravo Patati pour avoir osé t'exprimer publiquement sur ce sujet.

Patati a écrit:la WAIS est incomplète What a Face la psy a choisi de me faire passer 9 subtests sur 11

En effet, d'autant que la WAIS III comporte en tout 14 subtests, dont 3 optionnels (symboles, séquence lettres-chiffres, assemblages d'objet), qui n'entrent pas dans le calcul du QI (mais dans celui des indices de vitesse pour symboles et de mémoire pour séquence lettres-chiffres).
Donc là c'est 9 sur les 11 obligatoires...
Gigi
Gigi

Messages : 932
Date d'inscription : 08/10/2009
Age : 52

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Patati Sam 5 Juin 2010 - 10:59

Alors...
- le projectif n'était pas le Rorschach mais le Test Z, qui s'en rapproche
- les 2 subtests manquants sont Arithmétique en verbal et Arrangement d'Images en performance
à ce sujet, j'avais appelé Stéphanie Bénard (qui avait été très surprise de cette manière de procéder), elle m'avait dit que ces 2 subtests n'étaient pas les plus importants, que si j'étais fachée avec les chiffres, j'aurais effectivement pu "foirer" l'arithmétique, mais qu'arrangement d'images était souvent réussi
elle m'avait proposé de contacter l'ECPA (Editions du Centre de Psychologie Appliquée) pour savoir si les résultats étaient valides car elle ne connaît pas le manuel par coeur, ce que j'ai fait, on m'a répondu que la réponse de la psy de Cogitoz était correcte, la passation de 9 subtests est en effet une possibilté proposée par l'auteur, les résultats étant bien entendu calculés selon la méthode du prorata
si je vivais en région parisienne, j'insisterais pour passer les 2 subtests manquants, mais là ça me couterait encore un aller retour, donc non.

Je recontacterai tout de même la psy de Cogotoz pour lui faire part de l'étonnement général de sa pratique... Razz

Patati
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Phedre Sam 5 Juin 2010 - 11:29

hum...tout ça ne m'étonne pas...
Phedre
Phedre

Messages : 2822
Date d'inscription : 01/10/2009
Age : 47
Localisation : bah ça dépend des fois

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Mar 20 Juil 2010 - 13:04

Patati a écrit:Pour les intéressés, je peux vous faire part de mon expérience concernant le déroulement de l'évaluation psychologique à COGITOZ.

Le fait est qu'en bonne perfectionniste, je voulais rencontrer ZE spécialiste, qui pour moi n'était pas JSF, mais Arielle Adda. J'ai donc rencontré Arielle Adda. Smile
Qui ne m'a pas conseillé de passer la WAIS, mais de tenter les tests d'entrée à Mensa (à ce jour, je n'ai toujours pas osé...). Mais ce satané perfectionnisme doublé d'un doute permanent est revenu à la charge, et je ne pouvais pas ne pas passer le test. J'aurais douté sans cesse. Et là, je me suis sit, tu vas le passer une fois dans ta vie, autant que ce soit fait parfaitement (eh oui, encore...) et de manière complète, un vrai bilan quoi!
Hop hop hop j'appelle donc Cogitoz, et là, hop rendez vous quelques semaines plus tard! Cool Il semblerait que je sois tombée sur une remplaçante, qui a fait une erreur et m'a fait passer devant tout le monde lol! Me voilà donc partie pour un bilan psy.

Questions pratiques importantes:
- bilan en 3 entretiens: un entretien préalable qui détermine la passation ou non du test (1h)
la passation (entre 1h30 et 2h), dès qu'un créneau se libère si vous êtes motivé
un entretien de restitution orale et écrite (1h ou moins), au minimum 3 semaines après la passation
- la passation peut ne pas se faire avec la même psy que les entretiens si vous n'êtes pas disponible ses jours de présence, ce qui est pour ma part inconcevable, à vous de ne pas l'accepter et de vous libérer en conséquence
- les tarifs sont annoncés sur le site
c'est très cher: chaque entretien 95 euros, la passation 290 euros, soit un total de 480 euros Shocked

Ma conclusion est sans nuance: c'est ridicule d'être perfectionniste Wink si c'était à refaire, je prendrais le temps de chercher un psychologue rodé à la passation de tests, et dans ma région.
Pourquoi?
Arrow Cogitoz annonce un bilan complet, WAIS III et test de personnalité, or le test de personnalité est réalisé sur seulement 3 planches projectives, et surtout...la WAIS est incomplète What a Face la psy a choisi de me faire passer 9 subtests sur 11, ce dont je me suis aperçue après coup
je l'ai donc recontactée par mail, elle m'a répondu que les résultats étaient valides par la méthode du prorata
je me suis bien renseignée depuis, la pratique est peu courante, mais c'est une possibilité évoquée par l'auteur
pour ma part, je trouve la pratique très très limite, le coût est excessif et justifie largement une passation exhaustive, 2 subtests supplémentaires ne prennent pas tant de temps que ça, et surtout, dans mon cas, eh bien oui, vous vous souvenez, je suis perfectionniste Wink alors...le doute persiste Rolling Eyes et si j'avais eu plus? et si j'avais eu moins? à combien peut se jouer la différence? et dire que pendant tout l'entretien de restitution, la psy n'a pas cessé de me pointer perfectionnisme (ben oui, ça se voit un peu beaucoup hein Wink ), doute, mauvaise estime de soi...et elle ose avec tout cela me balancer des résultats que je ne vais que pouvoir remettre en cause.
Car il faut dire que j'ai abordé la question lors de la restitution: vous m'avez fait passer tous les subtests? Suspect , elle a été très floue dans sa réponse, du type, vous en avez passés 9, ...sur combien..?, euh...je vous ai fait passer les subtests habituels...
Inutile de vous dire que je me suis empressée de vérifier à mon retour...

Pourquoi il vaut mieux rencontrer un psy dans sa région?
parce que vous pourrez le revoir...car forcément, les questions ne viennent pas pile au moment de la restitution, elles viennent après, d'abord une, puis 2, puis 10, puis vous finissez sur un forum geek Wink

Un point important reste la restitution écrite, elle devrait être systématique, pourtant tous les psys ne le font pas. Pouvoir se poser sur un écrit, le relire à distance de l'entretien, est appréciable. L'écrit de Cogitoz n'est pas meilleur qu'un autre, la mise en forme laisse penser que ce n'est pas si fouillé que ça, ça sent le copier coller retravaillé à chaque rapport (pourquoi pas après tout si les profils se correspondent), pour la partie cognitive en tout cas. L'analyse de l'épreuve projective est nécessairement davantage personnalisée.

Mon avis: ne courez pas à Cogitoz, prenez votre temps, mais faites le, être HQI ce n'est pas seulement une question de QI...mais ça l'est aussi...se retrouver dans un bouquin ça ne suffit pas à mon sens, mais ce n'est que mon avis...


Un grand merci pour ton message, qui confirme les retours que j'avais déjà eu de mon côté par une amie ayant consulté le centre d'Avignon pour elle-même, puis pour son fils ! Rolling Eyes

Ceci dit, dommage que tu n'aies pas persévéré avec Arielle Adda ! C'est une femme formidable (qui fait bel & bien passer des WAIS, c'est pq je pense qu'en lui expliquant que c'était important à tes yeux de le passer, elle ne t'aurait pas refuser ce bilan), TS connaisseuse & TS sérieuse.
Je l'ai encore rencontrée la semaine passée pour mon zébrillon, entretien & passation des tests (TS complets) en personne, restitution 6 jours + tard, avec compte-rendu écrit ultra détaillé (7 pages, pour lesquelles à l'inverse de ce que tu racontes pour ton compte-rendu, nulle possibilité de "copier/collé") & ultra disponibilité de sa part (nous sommes restés près de 2.30 pour la restitution !). Total : 250 euros & bilan réalisé par la gde spécialiste du surdouement en France (pour moi ils ne st que 2 comme réf. absolues : Adda & Terrassier).

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par nirti Jeu 23 Sep 2010 - 15:41

Après un premier rdv chez cogito'z je suis censé les recontacter pour faire un bilan... Mais bon, je suis un chouya sceptique, la psy était gentille et apparemment au courant de ce qu'elle faisait, mais j'ai le sentiment de pouvoir trouver aussi bien plus près et pour moins cher. (Je suis de Strasbourg)

Bref, quelqu'un connait un/e psy sur Strasbourg qui fait des bilans? Les pages jaunes en mentionnent une qui propose "Diplômée Sorbonne- Enfants- Ados- Adultes Thérapie- Bilans psy - Test QI - Précocité Diff. scolaires,familiales-Troubles comport.", j'attends d'avoir retrouvé un peu de courage pour la contacter... Rolling Eyes
nirti
nirti

Messages : 193
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 35
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Philippe Ven 19 Nov 2010 - 0:55

(P'tite digression.)
Alors qu'un pote me parlait de l'équipe d' « Écoute ton corps » (autour de Lise Bourbeau), ça m'a fait penser à celle de Cogito'Z (autour de JSF, donc) même s'il n'y a pas de rapport direct entre les deux.

Et je suis très étonné que l'équipe de Cogito'Z ne soit composée uniquement que de femmes (23 en plus de JSF). Étonné et mal à l'aise.

Bon d'accord il y a un biais de recrutement, puisque ce sont deux professions (psychologues et secrétaires) où exercent une majorité de femmes, mais quand même... pas un seul mec! Rolling Eyes

Et puis il y en a un certain nombre qui ont l'air mal dans leur peau...
(Fin de la digression.)

PS: serait-il utile que je rajoute une couche aux retours d'expé précédents en évoquant mon passage au centre d'Avignon?
Philippe
Philippe

Messages : 2081
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 47
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Ven 19 Nov 2010 - 8:50

Tout témoignage est bienvenu Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par julien. Ven 19 Nov 2010 - 10:28

J'aimerais egalement que tu temoignes de ton passage a Cogito'z Avignon, je m'apprete a aller y faire un bilan au mois de decembre, mais j'hesite encore un peu, au vu de ce que j'ai pu lire ici et la....

julien.

Messages : 118
Date d'inscription : 10/11/2010
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par nirti Sam 20 Nov 2010 - 12:21

Philippe a écrit:Et je suis très étonné que l'équipe de Cogito'Z ne soit composée uniquement que de femmes (23 en plus de JSF). Étonné et mal à l'aise.

Dont la plupart jeunes et loin d'être moches!

C'est ce qui m'a un peu rebuté après le premier entretien... ça m'avait pas l'air très "sérieux", surtout pour le prix que ça coûte. (En gros, y'a moitié moins cher ailleurs)
nirti
nirti

Messages : 193
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 35
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Sam 20 Nov 2010 - 12:25

J'ai l'impression que c'est assez inégal.

Cogitoz a le mérite d'exister et d'être visible, de faire parler de la douance et d'orienter pas mal de gens.

Mais certaines histoires laissent penser que ce n'est pas toujours très sérieux.
Après, il faudrait connaitre le nombre de "couacs" par rapport au nombre de personne qui sont satisfaites....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par L.Lune Sam 20 Nov 2010 - 14:39

oui, et pour savoir si Cogitoz est moins serieux dans l'ensemble que d'autres psy (parce que c'est bien ça qui nous intéresse, non? on est pas juste en train de faire du cogitoz-bashing de base, n'est-ce pas?), faudrait savoir combien des personnes ayant passé des test chez d'autres psy/ ou fait des bilans psy ailleurs tombent sur des couacs, pour arriver à un jugement "fair" sur Cogitoz. parce que c'est un peu comme partout : ceux qui réussisent le mieux (sur le plan mediatique et economique) dans un domaine, attirent aussi les critiques les plus sevères à leur égard.

je sors.

L.Lune

Messages : 623
Date d'inscription : 18/04/2010

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Sam 20 Nov 2010 - 17:39

pourquoi tu sors?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par nirti Dim 21 Nov 2010 - 2:01

L.Lune a écrit:je sors.

Non, reste! Ta remarque est très pertinente.

Je pense qu'il y a deux choses qui influent dans les critiques portées contre Cogitoz :
- En tant qu'organe créé par JSF, on en attend + que d'un autre psy
- Etant donné le prix, on en attend + là aussi
Donc, le principal reproche est quant au "rapport qualité/prix" : on s'attend à avoir rendez-vous avec une psy chevronnée ultra-spécialiste de la question, et on se retrouve face à une toute jeune psy (peut-être compétente certes) dans des locaux franchement déroutant (ils avaient l'air de squatter les locaux de quelqu'un d'autre, je parle pour ceux de Paris), qui dans mon cas m'a proposé une sorte de thérapie en 5 séances qui m'avait plus l'air d'un gadget qu'autre chose.

Pour ce qui est de la comparaison... peut-être la fait on déjà par rapport au bouquin de JSF. Qui est allé plus loin que d'autres psys l'ont fait auparavant. Pour la comparaison par rapport à d'autres psys, je reposterai ici bientôt Wink
nirti
nirti

Messages : 193
Date d'inscription : 14/09/2010
Age : 35
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Dim 21 Nov 2010 - 8:39

Je suppose aussi que sur un sujet pareil, où les gens arrivent perclus de doutes, ils ont besoin d'un truc qui donne un maximum de garanties de sérieux dans son apparence. Il suffit d'un couac quelque part et la personne testée chez Cogitoz risque de passer son temps à ruminer "et si c'était bidon ?"

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par meï Dim 21 Nov 2010 - 13:00

bof je crois aussi et surtout que c'est comme pour tout, et partout pareil, c'est plus une question de persnonnes sur lesquelles on tombe!!
du coté del l'asso, on a des retours super positifs et supers négatis, de centres cogitoz.
ensuite, on a pas tousles memes attentes, alors là où quelqu'un sera satisfait, un autre aura l'impresion d'avoir un truc moyen, etc...

on peut tomber sur un psy avec qui ça passe vraiment et trouver la prestation correcte, ou un psy avec lequel on trouve que ça passe bof, et du coup on est pas convaincu......après, cogitoz ou pas, c'est un peu partout pareil.

perso je ne connais pas les centres cogitoz (hors retours des parents d el'asso qui y sont allés...et comme je le disais, c'est bien, ou bof.)

après, c'est un peu la meme chose pour le centre rssource de chez nous. (le cnahp, le service du pr Tordjmann pour les enfants surdoués en difficulté).
moi j'y ai 2 enfants qui y ont été suivi (et y sont encore pour le second), ben pour l'un ça a éét super, l'autre, très bof....
il y a dans ce centre des psys très compétents, d'autres plus "légers" aussi....

et certains parents sont mécontents de la prestation, d'autres touvent ça super.....

bref, en gros j'ai envie de dire, rien ne vaut l'experience vécue personnelle. Wink
meï
meï

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 50
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Peur...

Message par Zeugma Lun 29 Nov 2010 - 12:13

Je passe le test demain à Avignon et j'avoue que vous me faites quelque peu peur...

D'autant que j'ai eu des entretiens rapidement et que la compétence a l'air d'être présente (mais je ne suis pas un spécialiste de la chose...).

Alors, est-ce qu'il s'agit juste d'un effet volume et visibilité???

Je doute maintenant (le fait est que je doute tout le temps surtout quand il s'agit de moi!)

Zeugma
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 29 Nov 2010 - 12:16

Sincèrement, je pense que si tout le monde était mécontent, cogitoz n'aurait pas ce succès-là.
Il peut y avoir des problèmes mais surement aussi chez les autres psy. Par contre, on en parle moins.

Si la compétence te semble présente, ne te fais pas des noeuds au cerveau pour rien, c'est déjà pas évident comme démarche...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par zeugma Lun 29 Nov 2010 - 12:24

Pas de noeud au cerveau??? et comment on fait ça???
Mes cyclistes sont en piste en permanence...

Ce fut une longue démarche pour prendre un RDV et encore plus d'être honnête avec la dame et ne pas dire ce qu'on attend de moi (comme d'habitude)!

Après, c'est vrai que de cogito'z, on attend la perfection plus que d'un psy classique peut être. D'ailleurs JSF l'a dit dans son livre que les premiers instants sont importants.

Je suis un peu perdu depuis quelques temps...

zeugma
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 29 Nov 2010 - 12:26

Disons que c'est pas la peine de te faire des noeuds en plus Very Happy

Oui je crois qu'on attend plus de cogitoz que d'un psy classique.

T'as fait le plus dur, alors craque pas maintenant Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Zeugma Lun 29 Nov 2010 - 13:16

Tiens, c'est marrant, mon entourage me dit la même chose Wink .Si je pouvais arrêter cette machinerie infernale, je le ferai plus souvent mais il s'avère que je ne sais pas...

De toutes manières, demain, je vais y aller, c'est trop compliquer de prendre RDV pour que je recommence une autre fois. Comme a dit JC (un obscur ethnologue de quelques années avant un homologue) quand il se baignait dans une rivière: alea jacta est!

Zeugma
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 29 Nov 2010 - 13:21

Ah si on pouvait l'arrêter....

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Zeugma Lun 29 Nov 2010 - 13:25

Tu recherche aussi le bouton on/off???

Zeugma
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 29 Nov 2010 - 13:26

on cherche tous ici, je crois Very Happy

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Zeugma Lun 29 Nov 2010 - 13:40

Ben, ce n'est pas une évidence pour moi... Au départ, je pensais que tout le monde était comme ça mais je me suis aperçu que non (et même loin de là) alors j'ai cru que ce n'était que moi (n'ayant rencontré personne avec le même fonctionnement jusqu'à récemment).

Zeugma
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Invité Lun 29 Nov 2010 - 13:43

Promène-toi sur ce forum alors Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Zeugma Lun 29 Nov 2010 - 13:59

C'est ce que je vais faire dès que j'ai un peu de temps...

Zeugma
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Philippe Lun 29 Nov 2010 - 20:48

vega a écrit:on cherche tous ici, je crois Very Happy
-1
Philippe
Philippe

Messages : 2081
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 47
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz) - Page 1 Empty Re: Gros plan sur le bilan psychologique (Cogitoz)

Message par Zeugma Jeu 16 Déc 2010 - 12:08

bon, j'ai fini le bilan de cogito'z (celui d'Avignon).

Tout d'abord, il y a un premier entretien qui leur permet de mieux vous connaître et de savoir comment vous en êtes arrivés à demander un bilan.

Après, il y a le fameux bilan.
J'ai passé 3 épreuves en tout:

- Le fameux WAIS III composé de 11 sous-épreuves
- L'histoire qui est une épreuve de personnalité
- La Figure de Rey (épreuve cognitive complémentaire)

15 jours plus tard, ils vous font un retour avec un compte-rendu oral qui permet de poser les choses de manière plus calme et vous laisse le loisir de poser des questions et d'éclaircir certains points. A la fin, ils vous remettent le bilan par écrit.

J'ai donc trouvé que c'était très complet. Les résultats sont probants et reflètent véritablement ma personnalité (c'est mieux quand même Very Happy ). J'ai réussi à avoir mes RDV rapidement (il m'a fallu 1 mois pour tout faire) .Par contre, c'est vrai que c'est un véritable investissement (370 €).

Personnellement, j'en suis très content même si, in fine, il y a dans ce rapport des choses qu'on me répète depuis quelques temps déjà (mais il me fallait l'entendre d'autres personnes plus objectives).

Si vous avez des questions, n'hésitez pas.

Zeugma
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum