La zèbritude cousinerait-elle avec les TDAH et les troubles bipolaires ? (Pistes de recherches et traitements possibles)

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Message par prjevalski le Lun 29 Nov 2010 - 13:29

Dans le cadre de ma QSPCC (quête de sérénité en période de crise carabinée), mon thérapeuthe en chef m'oriente de façon de plus en plus assurée vers un traitement à base de Ritalin (amphétamines qui auraient le cocasse effet de produire sur moi un effet inverse de leurs effets habituellement attendus, à savoir un ralentissement général pas "saturation de la bande passante")

D'après ce que j'ai compris du discours scientifique appuyant la prescription médicale (discours porté par le professeur Revol, mandarin lyonnais des TDAH ; Troubles du Déficit de l'attention et hyperactivité), le traitement aurait pour objectif de contrer un merdoiement dans le NVMI (Noyau Ventro Median I... ?), qui expliquerait ces symptômes de montagnes russes (ressemblant à des troubles bipolaires en version accélérée).

Je trouve le sujet passionnant non seulement parce qu'il me concerne ( Wink), mais parce qu'il vous concerne aussi peut-être et qu'il est susceptible d'offrir un contrepoint allopathique et carthésien à l'approche JSFienne (que je ne remet pas en cause mais que j'aimerai etayer).

Par ailleurs je dois avouer que je pétoche copieusement à l'idée de m'engager dans un traitement potentiellement très addictif, du fait de mes attraits adolescents pour les paradis artificiels et par réminiscences de Requiem for a Dream.

Si il y a des scientifiques dans la salle (et je crois qu'il y en a),ou des polémistes (je crois aussi  Razz ) je les attends de pied ferme.

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Message par prjevalski le Lun 29 Nov 2010 - 20:33

Dès qu'on vous sors du catéchisme selon Sainte Jeanne, vous faites moins les marioles, bande de larves

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Message par Invité le Lun 29 Nov 2010 - 20:42

Le Ritalin est un dopaminergique pas une amphétamine. Il n'a pas forcément un potentiel addictif. Tu as vu Revol?

Attention tout de même car anxiété aiguë et dépression grave sont des contre-indications absolues.

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Message par Invité le Lun 29 Nov 2010 - 20:48

T'es en phase haute là? Very Happy

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Message par prjevalski le Lun 29 Nov 2010 - 20:56

A fond Very Happy , mais c'est grâce à la nicotine (alcaloïde agoniste des canaux ioniques récepteurs à l'acétylcholine, également dopaminergique ; après le cigare, j'ai repris la clope ! Si quelqu'un a de l'herbe ...)


Dernière édition par prjevalski en après-ski le Lun 29 Nov 2010 - 20:57, édité 1 fois
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Message par bluecat le Lun 29 Nov 2010 - 20:57

Ben apparemment à un moment on pensait que la ritaline ralentissait vraiment les hyperactifs, sur l'hypothèse que la stimulation induite par la ritaline ds leur cerveau serait inférieure à celle qu'ils ont naturellement (contrairement aux gens normaux) ms jme demande si finalement on ne s'est pas aperçu que c'est juste efficace pour leur permettre de se concentrer (enfants à l'école) et d'être en conséquence moins agités car moins distraits par d'autres centres d'intérêt. Mais je parle là avec réserve pcq je ne suis pas sûre de dont je me souviens exactement.
Mais tu as bien raison d'envisager avec la plus grande méfiance un traitement à base d'amphétamines, pcq l'addiction en tant que telle c pas grave si ton médoc est pas cher et que tu peux te le procurer (mais non je ne dis pas que les addictions en soi ne sont pas grave, hein! ). Le gros souci c'est le risque de symptômes psychotiques, qui parfois surviennent pdt le traitement, parfois à l'arrêt brutal. La psychose (état psychotique plutôt)induite par les stimulants est d'ailleurs reprise dans le DSM. Et se retrouver en délire paranoïde ou entendre des voix n'est pas agréable, j'ai vu de près dans mon entourage ce que ça donne (là je parle de gens qui prenaient de la dope, pas vraiment de la rilatine-sauf s'ils en ont sous la main bien sûr-)
L'autre truc moche est que ça fait monter la tension et augmente fortement les risques cardio-vasculaires divers (infarctus, AVC, etc)
Donc vraiiiiment à prendre avec des pincettes.
Et demande d'autres avis médicaux!
Bon courage en tt cas
edit: @super marre: ce qui définit le mieux le potentiel addictif, c d'agir sur la dopamine, circuit de la récompense (et de la dépendance)
et on dit "ce n'est pas une amphétamine" juste pcq elle ne contient pas exactement la structure chimique "phényléthylamine", point.L'amine est remplacée par une pipéridine pour les motivés de la chimie orga Razz
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Message par Invité le Lun 29 Nov 2010 - 21:09

oui en effet, cela dit la prise de Ritalin tout comme celle du Concerta et cie se fait toujours sous surveillance médicale il me semble et dans un cadre strict non? En tous cas, les gamins que je prends en charge et qui sont traités sont surveillés comme le lait sur le feu^^.
Je me pose d'ailleurs une question puisque je ne suis absolument pas spécialiste de ces médicaments. Moi quand on me dit "dopaminergique" je pense traitement de la maladie de Parkinson. Il y a des différences notables? (excuse cette naïve question, j'en profite tant que tu es là).

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Message par bluecat le Lun 29 Nov 2010 - 21:19

Eh bien on traite la Parkinson avec des agents dopaminergiques (mais pas seulement, des anticholinergiques aussi) mais on va dire qu'en général, les stimulants vrais (amphétamines etc) sont des molécules qui ont un effet tellement fort que l'organisme réagit en baissant sa propre production, ce qui n'aide pas le traitement au long terme. J'avais une fois abordé sur le chat la question des agonistes partiels qui sont mieux car agissent (ou bloquent selon le niveau) seulement à un certain %de l'effet maximum biologique (relargage de tout le neurotransmetteur ds la synapse p.ex.) et exposent d'une part moins au surdosage, d'autre part moins à la tolérance pharmacologique et à l'effet "rebond" comme on dit (mais plutôt bond vers le bas). Dans le cas particulier de la pArkinson, on donne un précurseur, le L-dopa, que l'organisme va transformer lui-même en dopamine, à son rythme et sans perdre sa capacité de fabrication (à court terme ou plus long terme, il existe plusieurs manières dt le corps régule tt ça)
Je vais checker un peu mes bouquins pour voir s'il y a plus à dire sur la Parkinson
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Message par bluecat le Lun 29 Nov 2010 - 21:26

Ah oui voilà, on donne aussi des inhibiteurs d'enzymes responsables de la destruction de la dopamine, pour augmenter sa disponibilité sans devoir en faire plus (optimaliser ce qu'on a quoi).
C'est sur ce principe que fonctionnent la plupart des AD, au niveau sérotonine mais les anciens AD agissaient aussi sur la dopamine et l'adrénaline (classe des IMAO dont certains antiparkinsoniens font partie mais qu'on n'utilise plus contre la dépression, enfin si, qqes une ms des autres que ceux utilisés contre la parkinson)
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Message par bluecat le Lun 29 Nov 2010 - 21:41

de rien!
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Message par prjevalski le Lun 29 Nov 2010 - 22:04

Je dirais même plus, merci beaucoup !

Pour revenir à notre matière grise, à notre substance blanche et au bordel dans le câblage, je suis plongé dans cette page, que je trouve certains articles passionnants (désolé si elle a déjà été citée)

http://fr-gestion-du-stress.blogspot.com/2009_01_01_archive.html
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Message par Invité le Mar 30 Nov 2010 - 13:56

J'ai commencé à lire ton lien, je le trouve intéressant !

J'ignore si ce qui est dit a une quelconque validité scientifique, ou s'il s'agit d'une contorsion néo-limbique pour faire renaître Freud de ses cendres reptiliennes (mais comme de toutes façons les scientifiques ne sont jamais d'accord entre eux, je ne crois que les poètes).

En tous cas, cette histoire d'inconscient "intelligence suprême" m'éclaire sur le pourquoi du comment je ne comprends ce que je dis que quand on me l'explique ! Idea
Et accessoirement, pourquoi se masser le front est une bonne technique de gestion du stress.

Bon désolée de ne pas pouvoir t'aider plus (c'était histoire de causer, quoi rabbit )

Bon courage Wink

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Message par prjevalski le Mar 30 Nov 2010 - 14:31

Merci ! Ce genre de message m'aide déjà beaucoup...

Concernant ledit lien, çà manque à l'évidence de sources, et il y a des passage polémistes sur lequel j'approche moins, mais certains passages me semble confirmer l'approche "neurologique" vaguement abordée par mon psychiatre. et l'approche des niveau des conscience est passionnante. J'espère aussi qu'il s'agit de textes scientifiques.

Ne croire que les poètes, c'est peut-être çà le chemin...
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Message par Philippe le Mar 30 Nov 2010 - 18:00

Oui il y a un lien entre (T)HQI et bipolarité. Cette dernière est parfois surnommée « la maladie des grands hommes » car bcp de personnalités brillantes en ont souffert au cours de l'histoire (e.g. Bonaparte, Churchill, etc.).

Concernant l'usage de la ritaline (Fr/CH) ou rilatine (Be), si je me souviens bien l'assoce belge Douance.be émettait de gros avertissements, mais je n'arrive pas à les retrouver.
http://www.douance.be/

Bref, prends soin de toi et sois prudent.
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Message par V.Lady le Mar 30 Nov 2010 - 19:01

prjevalski en après-ski a écrit:

Ne croire que les poètes, c'est peut-être çà le chemin...

Bonne idée, je vais m'y atteler, tiens ! Very Happy

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Message par Rootless le Mar 30 Nov 2010 - 23:26

Je crois que ça a à voir avec le déficit de l'inhibition latente dont on a déjà parlé sur ce forum mais dont peu de gens sont informés vu que je crois que c'est une étude d'Harvard qui date de 2005 (corrigez-moi si je me trompe)

Le cerveau reçoit trop d'infos et est hyper-stimulé et en suractivité (bonne mémoire, bonne observation, sens très réceptifs) et les conséquences négatives sont celles que tu cites (tdah et autres troubles psychologiques liés à l'anxiété). Aparemment plus les capacités sont élevées mieux sont gérées les informations.

Que ce soit le TDAH ou la surdouance, il y a souvent un autre trouble associé à un des deux (les deux sont souvent associés entre eux).

Il y a un travail universitaire là-dessus, une thèse je crois, sur l'interaction TDAH-Hautes capacités, et la nécessité de considérer le TDAH surdoué comme un cas à part entière mais c'est en espagnol.

De toute façon le TDAH associé à la surdouance c'est pas une nouveauté.

Pour le trouble bipolaire je connais pas trop.
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Message par tesma le Mer 1 Déc 2010 - 1:18

Je te suggère vivement de consulter la notice intégrale de la Ritalin (ex : dans le Vidal) : est-ce qu'on sait exactement comment ça agit, quel est le % d'adultes ayant à peu près les mêmes problèmes que toi chez qui ça apporte du positif et quoi exactement, etc. Effets secondaires ?

Tu peux aussi poser toutes tes questions à chaque psychiatre que tu iras voir... Leur façon de te répondre devrait t'indiquer si tu peux leur faire confiance ou pas.

L'idéal serait vraiment de pouvoir faire la biblio du sujet...

Je crois qu'on peut se retrouver avec des problèmes comme des tics nerveux (du moins si le dosage n'est pas bon).

J'avais entendu parler des inconvénients communs aux drogues (dépendance ?).

J'ai rencontré au moins un adulte soulagé par la Ritalin car il retenait enfin ce qu'il lisait, mais côté psychologique euh il ne semblait pas trop bien (très agressif).

Je connais une psychiatre (que je trouve particulièrement intelligente ;-)) qui est contre pour les enfants, elle est aussi psychanalyste, s'est formée en hypnose, et maintenant spécialisée en psychotrauma (thérapie d'intégration neuro-émotionnelle comme l'EMDR...). Elle pense aussi, si je l'ai bien comprise, que le TDAH est lié au(x) trauma... d'où ses dernières formations

Je t'invite à recueillir plusieurs avis, auprès de psychiatres qui sont aussi psychothérapeutes (et non pas seulement formés à la psychiatrie par leurs études de médecine). En général, j'ai l'impression que les spécialistes à l'hôpital sont mieux au courant des dernières avancées de leur spécialité, mais en psychiatrie, je ne sais vraiment pas si ceux de l'hôpital sont formés à au moins un type de psychothérapie.

J'ai entendu plusieurs fois de grosses critiques sur des psys de CMP et CMPP.

J'ai lu que pour certains neuroleptiques, on ne sait PAS comment ça agit ! Clairement, certains psychiatres essaient sur certains patients un médicament, si ça marche, on continue et sinon, on essaie autre chose.

Une psy m'a dit aussi que, dans le DSM IV, le nombre de catégories de pathologies augmente régulièrement. En fait, on en créerait une pour chaque nouveau médicament inventé et nécessitant d'être écoulé...

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Message par tesma le Mer 1 Déc 2010 - 1:25

En fait c'est oufy mais je n'arrive pas à signer oufy on me dit que c'est déjà pris.

Au fait, TDAH : en fait c'est TDA/H : TroublE "Déficit de l'Attention avec OU sans hyperactivité". Certaines TCC semblent pouvoir apporter un mieux-être ?

Tu peux jeter un oeil au livre d'Isabelle Aubry (aivi.org) : elle est y résume un gros rapport de l'INSERM (environ 400 pages) comparant plusieurs types de thérapies et leur efficacité selon les divers types de troubles. Elle y évoque peut-être la bipolarité. Le rapport complet en question doit se trouver sur emdr-france.org et il date de 2004 environ.

Je cite tout de mémoire...

Oufy

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Message par Philippe le Mer 1 Déc 2010 - 2:39

tesma a écrit:Elle pense aussi, si je l'ai bien comprise, que le TDAH est lié au(x) trauma... d'où ses dernières formations
V'là qui est intéressant!
Ça paraît assez logique, un trauma pouvant entraîner des périodes de fort stress/hyper-réactivité comme de dépression.
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Message par bluecat le Mer 1 Déc 2010 - 8:36

J'ai lu que pour certains neuroleptiques, on ne sait PAS comment ça agit ! Clairement, certains psychiatres essaient sur certains patients un médicament, si ça marche, on continue et sinon, on essaie autre chose.
C'est le cas de nombreux médicaments! Il n'y a que quelques années qu'on a découvert le mode d'action de l'aspirine, or on soignait des gens avec ça depuis 50ans. Voire 3000 avec les égyptiens qui prenaient de l'écorce de saule. On ne connaît parfois pas le fonctionnement d'un médoc pcq on ne connaît pas tout le fonctionnement du corps, et en plus tu ne peux pas faire ttes sortes de tests sur les gens juste pour voir cmt ça marche exactement. Sinon il faudrait les sacrifier, disséquer le cerveau etc...même sur les animaux on ne le fait pas svt! D'autant plus que animaux ou humains c pas pareil! L'aspirine provoque de graves malformations du foetus chez le rat si je me souviens bien, mais absolument pas chez l'homme. Au contraire, la thalidomide est tératogène chez l'homme mais pas chez les animaux sur lesquels ont été faits les tests avant la mise sur le marché, avec les conséquences que l'on sait. Mais il serait immoral de faire des teste sur des femmes enceintes pour s'assurer de l'innocuité du produit pdt la grossesse!
J'admets tt à fait que l'industrie pharmaceutique c des chacals mais au niveau scientifique, il y a certaines réalités dt il faut tenir compte.
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Message par V.Lady le Mer 1 Déc 2010 - 10:04

bluecat a écrit:Mais il serait immoral de faire des teste sur des femmes enceintes pour s'assurer de l'innocuité du produit pdt la grossesse!
J'admets tt à fait que l'industrie pharmaceutique c des chacals mais au niveau scientifique, il y a certaines réalités dt il faut tenir compte.

En fait, de nombreux tests sont effectués sur des femmes enceintes, des enfants... en Afrique du Sud et en Egypte notamment, où c'est possible. (Source sûre...)
Mais on préfère ne pas le savoir...

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Message par Rootless le Mer 1 Déc 2010 - 10:40

Vlady a écrit:
bluecat a écrit:Mais il serait immoral de faire des teste sur des femmes enceintes pour s'assurer de l'innocuité du produit pdt la grossesse!
J'admets tt à fait que l'industrie pharmaceutique c des chacals mais au niveau scientifique, il y a certaines réalités dt il faut tenir compte.

En fait, de nombreux tests sont effectués sur des femmes enceintes, des enfants... en Afrique du Sud et en Egypte notamment, où c'est possible. (Source sûre...)
Mais on préfère ne pas le savoir...

Tout à fait, en en Amérique latine il y a eu plein de malformations à cause de médicaments qui permettaient soit disant d'amméliorer les conditions de la grossesse (moins de vomissements etc...)

La médecine allopathique a souvent l'inconvénient de proposer une molécule qui agit sur le corps avec le risque de le "dérégler" (accoutumance, effets secondaires, capacité encore plus faible pour l'organisme d'affronter le problème etc...).On connaît les immenses bénéfices que l'industrie pharmaceutique génère et même si les entreprises doivent verser des indemnités après un procès, ça représente peu pour elles, et elles font de plus en plus d'"essais" sur la population.ya qu'à voir le vaccin contre la gripe h1n1.
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Message par prjevalski le Mer 1 Déc 2010 - 10:59

Merci infiniment pour les références et sources.

Merci aussi pour vos mises en garde.

J'hésite entre continuer à me documenter et faire confiance (je crois pouvoir le faire étant donné que la piste de ce traitement semble provenir d'un scientifique reconnu et que plusieurs avis médicaux soient confrontés)

Pour information, le Ritalin ne peut être prescrit que par un médecin hospitalier, et je suis en Stand By (dans l'attente d'un Rendez-Vous ou par hésitations des prescripteurs ? ... saleté d'attente !)

La piste du trauma est intéressante, mais je ne vois pas en ce qui me concerne ce qui constituerait ledit trauma. Des évènements et des difficultés qui ont généré des épisodes difficiles pour moi j'en vois plein, mais dans mon vocabulaire, trauma est connoté à quelque chose de violent, et là je sèche... ou alors je l'ai totalement occulté !

Il y a à l'évidence une hypersensibilité chez nous qui déclenche des réactions pathologiques (ou presque) dans des contextes que d'autres encaisseraient beaucoup mieux (en ce qui me concerne en ce moment gros soucis professionnels et conjugaux).

la "découverte de la zèbritude" en rajoute une bonne grosse couche en perturbant sensiblement l'image que nous avons de nous.

Bref à suivre.
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Message par Invité le Mer 1 Déc 2010 - 11:17

En ce qui concerne le déficit d'inhibition latente (je suis peut-être dans le hors-sujet...), j'ai vu cette notion abordée pour la première fois dans le bouquin de JSF (je n'ai pas regardé dans les "notes de bas de page" où elle prenait ses sources)... Mais un autre doc. sur ce forum met en avant le contraire, à savoir une inhibition en principe + efficace chez le surdoué.
http://www.zebrascrossing.net/definitions-et-origines-references-actualites-f8/neurosciences-et-douance-t669.htm

Aujourd'hui, les psychologues du développement attribuent un rôle crucial au processus attentionnel d'inhibition dans le développement logique (Houdé et al. 2000). Les adultes comme les enfants peuvent du reste rencontrer des difficultés à inhiber la stratégie perceptive sans qu'il s'agisse pour autant d'un problème de logique. Chez l'adulte, les études par TEP sont ainsi en faveur d'un lien très étroit entre les compétences linguistiques et de déduction logique puisqu'elles impliquent l'activation du cortex préfrontal inférieur gauche (Goel et al. 1997, Houdé 2000). Chez l'enfant, Harnishferger et Bjorklund (1994) à partir de travaux sur apprentissage et rappel de mots ont souligné la compétence exceptionnelle des enfants précoces pour inhiber l'information inadéquate afin d'encoder et restituer les éléments pertinents pour traiter la tâche. En 1985, Planche , en utilisant la tour de Hanoï, a rapporté une capacité élevée de planification chez les enfants à haut potentiel avec un souci de respect des consignes et un haut niveau d'exigence personnelle lors de la résolution de problèmes. Arffa et al. (1995) ont comparé les performances d'enfants âgés de 9 à 14 ans d'intelligence supérieure et moyenne au test de Wisconsin. Les enfants ayant un QI > 130 se sont tous montrés capables d'effectuer le classement en six catégories et ont réalisé moins
d'erreurs persévératives que les sujets contrôles y compris pour les plus jeunes d'entre eux. Les enfants à haut potentiel pourraient donc bien se caractériser par une plus grande efficacité de leur capacité d'inhibition qui leur permettrait de mieux focaliser leur attention sur les aspects pertinents de la tâche et d'éviter une perturbation par des distracteurs perceptifs (Houdé 2000)
.

On en revient à la contradiction fort irritante des scientifiques La zèbritude cousinerait-elle avec les TDAH et les troubles bipolaires ? (Pistes de recherches et traitements possibles) 0014

Plusieurs témoignages ici attestent d'ailleurs de cette efficacité dans la concentration (au point d'en oublier de manger) lorsqu'on est... motivé.

Je reviens sur le dernier message de Prjevalski, et je me demande dans quelle mesure un contexte difficile qui se prolonge ne peut pas inhiber (hihi) cette capacité à se centrer... Un effet secondaire du stress, quoi

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