Exceptionnel comme tout le monde

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 0:51

Tout le monde se croit plus intelligent que tout le monde. C'est très courant.

N'est-ce pas idiot de la part de quelqu'un qui sait/croit bien fonctionner de considérer avoir raison de fait (car il sait/croit mieux fonctionner) ?

À quel point endosser le rôle de surdoué peut aller contre la tendance à réfléchir, qui pouvait être naturelle chez une personne en effet intelligente à la base ?

NB: je ne nie pas qu'il peut y avoir une façon saine d'intégrer le fait d'être surdoué.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 1:21

flambeur a écrit:Tout le monde se croit plus intelligent que tout le monde. C'est très courant.

L'immense majorité de ceux qui croient avoir plus de bras que la moyenne ont tout à fait raison. En effet la moyenne du nombre de bras par personne est de 1,99999999999999. Et 99,9999999999999% de la population a effectivement d'avantage de bras que la moyenne. Peut être en est t'il de même pour l'intelligence ? Ainsi tout le monde serait plus intelligent que la moyenne.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 1:34

stauk a écrit:
flambeur a écrit:Tout le monde se croit plus intelligent que tout le monde. C'est très courant.

L'immense majorité de ceux qui croient avoir plus de bras que la moyenne ont tout à fait raison. En effet la moyenne du nombre de bras par personne est de 1,99999999999999. Et 99,9999999999999% de la population a effectivement d'avantage de bras que la moyenne. Peut être en est t'il de même pour l'intelligence ? Ainsi tout le monde serait plus intelligent que la moyenne.

Pas "que la moyenne" : "que tout le monde" ou qu'énormément de gens.

"Surdoué", ça veut pas dire seulement plus que la moyenne.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 2:38

flambeur a écrit:
"Surdoué", ça veut pas dire seulement plus que la moyenne.

pourquoi pas ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 2:53

stauk a écrit:
flambeur a écrit:
"Surdoué", ça veut pas dire seulement plus que la moyenne.

pourquoi pas ?

Parce que 101 est plus grand que 100, mais n'est pas supérieur ou égal à 130.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 13:42

flambeur a écrit:
Parce que 101 est plus grand que 100, mais n'est pas supérieur ou égal à 130.

Plait t'il ? Qu'est ce que des nombres scalaires viennent faire dans cette conversation ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 13:54

Je ne doute pas du fait d'être exceptionnelle.
Pis les surdoués, c'est des crétins.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par magicglace le Mer 2 Juil 2014 - 13:55

auteur a écrit:À quel point endosser le rôle de surdoué peut aller contre la tendance à réfléchir, qui pouvait être naturelle chez une personne en effet intelligente à la base ?

A partir du moment ou tu considères que ton point de vue est supérieur au point de vue de la personne avec laquelle tu communique sans prendre en compte son point de vue. En gros des que tu deviens péremptoire.

magicglace
Inconditionnel
Inconditionnel

Messages : 367
Date d'inscription : 28/04/2014
Age : 28

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 14:56

magicglace a écrit:
auteur a écrit:À quel point endosser le rôle de surdoué peut aller contre la tendance à réfléchir, qui pouvait être naturelle chez une personne en effet intelligente à la base ?

A partir du moment ou tu considères que ton point de vue est supérieur au point de vue de la personne avec laquelle tu communique sans prendre en compte son point de vue. En gros des que tu deviens péremptoire.

Et dans la cas où tu discutes avec toi-même ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Fata Morgana le Mer 2 Juil 2014 - 15:04

A partir du moment ou tu considères que ton point de vue est supérieur au point de vue de la personne avec laquelle tu communique sans prendre en compte son point de vue. En gros des que tu deviens péremptoire.

C'est ça. Comme ça personne n'a tort, personne n'a raison, la discussion est donc inutile, le mutisme solitaire de tous devient la règle. Et n'importe quel connard doit être écouté comme un oracle. Très intelligent comme point de vue... Je considère moi que si je suis spécialisé dans un domaine, mon point de vue est supérieur à celui qui n'y connait rien, et si il est pas content, qu'il aille couper des cheveux en quatre ailleurs ce con.

Je propose donc des opérations chirurgicales qui permettront à tous d'avoir 100. Pas 99, pas 101, mais 100. Celui qui refuse sera fusillé car c'est un asocial ! De plus, tout le monde ira dans la même école et apprendra la même chose. Nous ne seront pas égaux, nous serons un, et tout ce qui dépasse et dérangera l'ORDRE sera éliminé. Le communisme cérébral doit prendre pied à l'intérieur même des têtes ! Nawak.

Fata Morgana
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15009
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 59
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 15:24

Fata Morgana a écrit:
A partir du moment ou tu considères que ton point de vue est supérieur au point de vue de la personne avec laquelle tu communique sans prendre en compte son point de vue. En gros des que tu deviens péremptoire.

C'est ça. Comme ça personne n'a tort, personne n'a raison, la discussion est donc inutile, le mutisme solitaire de tous devient la règle. Et n'importe quel connard doit être écouté comme un oracle. Très intelligent comme point de vue... Je considère moi que si je suis spécialisé dans un domaine, mon point de vue est supérieur à celui qui n'y connait rien, et si il est pas content, qu'il aille couper des cheveux en quatre ailleurs ce con.

Je propose donc des opérations chirurgicales qui permettront à tous d'avoir 100. Pas 99, pas 101, mais 100. Celui qui refuse sera fusillé car c'est un asocial ! De plus, tout le monde ira dans la même école et apprendra la même chose. Nous ne seront pas égaux, nous serons un, et tout ce qui dépasse et dérangera l'ORDRE sera éliminé. Le communisme cérébral doit prendre pied à l'intérieur même des têtes ! Nawak.

"sans prendre en compte son point de vue"

Tu as mal lu.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Fata Morgana le Mer 2 Juil 2014 - 15:42

J'ai très bien lu. S'il n'y a qu'un seul point de vue, qu'on n'est pas face à un autre point de vue, il n'y a pas de discussion. C'est absurde !
Donc ce que je lis c'est: accorde autant d'intérêt au point de vue de ce quidam qu'au tien. Et si le quidam est un con sois aussi con que lui. Ou alors: tu ne tiens pas compte du point de vue de l'autre, alors tu parles tout seul et l'existence du quidam et de l'avis différent n'a aucune importance.
C'est bien parce que je compare (et donc reçois et rejette) les points de vue qu'il y a un échange possible. Car "position est négation", affirmer une chose c'est en nier une autre. Et je nie que tout se vaut, que tous se valent et que l'égalité soit compatible avec la liberté (par exemple d'être soi).
J'ai rencontré des gens qui savent plus et mieux. Ça c'est la réalité. L'option "tous égaux" n'aboutit dans ce cas qu'à une chose: the lowest common denominator". Celui qui sait doit se mettre au niveau de l'ignorant, et ni l'un ni l'autre n'avance. C'est la technique TF1...

Jusqu'à preuve du contraire les tests testent une intelligence plus efficiente, rapide, logique, et c'est même à cela qu'ils servent et c'est en comparant ces tests avec ceux d'autres personnes que le surdon est révélé. Donc oui, un surdoué est bel et bien plus intelligent qu'un autre (à part peut-être le cas du classique normo-zèbre  Wink ) et c'est bien pour cela qu'il a la capacité de reconnaître les discussions inutiles, les cajoleries niaises et les glissements de sens stériles qui lui permettre de tourner les talons et de rompre avec un imbécile plutôt que de perdre son temps à vouloir échanger avec lui. "C'est sottise que de vouloir enseigner un sot". J'ai en effet une mémoire photographique, une sensibilité supérieure qui me permet de comprendre les choses de l'intérieur, une vaste culture due au fait que je suis un scanneur, j'ai plus d'intuition, je vois les ramifications des faits plus vite et plus loin que les autres, en un mot, je suis surdoué. Je ne veux pas m'en vanter, mais je ne veux pas non plus le nier.
http://wiki.zebras-crossing.org/doku.php?id=articles:adulte-surdoue


Dernière édition par Fata Morgana le Mer 2 Juil 2014 - 16:01, édité 2 fois

Fata Morgana
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15009
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 59
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 15:54

Fata Morgana a écrit:J'ai très bien lu. S'il n'y a qu'un seul point de vue, qu'on n'est pas face à un autre point de vue, il n'y a pas de discussion. C'est absurde !
Donc ce que je lis c'est: accorde autant d'intérêt au point de vue de ce quidam qu'au tien. Et si le quidam est un con sois aussi con que lui. Ou alors: tu ne tiens pas compte du point de vue de l'autre, alors tu parles tout seul et l'existence du quidam et de l'avis différent n'a aucune importance.
C'est bien parce que je compare (et donc reçois et rejette) les points de vue qu'il y a un échange possible. Car "position est négation", affirmer une chose c'est en nier une autre. Et je nie que tout se vaut, que tous se valent et que l'égalité soit compatible avec la liberté (par exemple d'être soi).
J'ai rencontré des gens qui savent plus et mieux. Ça c'est la réalité. L'option "tous égaux" n'aboutit dans ce cas qu'à une chose: the lowest common denominator". Celui qui sait doit se mettre au niveau de l'ignorant, et ni l'un ni l'autre n'avance. C'est la technique TF1...

Bah, relis encore...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Fata Morgana le Mer 2 Juil 2014 - 16:00

Relis au-dessus. J'en ai rajouté.

Non, un zèbre, qui par définition a une mauvaise estime de soi, ne se considère pas comme plus intelligent que les autres.
On prête la plupart aux autres les pensées dont on est soi-même capable. Ça mérite d'être réfléchi.

Et décidément non, quand j'échange avec un zèbre, je n'échange pas comme avec tout le monde.
Je suis devenu ici l'un des rares à écrire plus d'une ligne par post ou je me trompe ?

Fata Morgana
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15009
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 59
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 16:11

@Flambeur
Plus sérieusement, je trouve ça positif. Voir des gens se penser intelligents, alors qu'ils sortent des conneries énormes, ben ça encourage à apprendre, à se développer, pour ne pas leur ressembler.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 16:16

Jusqu'à preuve du contraire les tests testent une intelligence plus efficiente, rapide, logique, et c'est même à cela qu'ils servent et c'est en comparant ces tests avec ceux d'autres personnes que le surdon est révélé. Donc oui, un surdoué est bel et bien plus intelligent qu'un autre (à part peut-être le cas du classique normo-zèbre  Wink ) et c'est bien pour cela qu'il a la capacité de reconnaître les discussions inutiles, les cajoleries niaises et les glissements de sens stériles qui lui permettre de tourner les talons et de rompre avec un imbécile plutôt que de perdre son temps à vouloir échanger avec lui. "C'est sottise que de vouloir enseigner un sot". J'ai en effet une mémoire photographique, une sensibilité supérieure qui me permet de comprendre les choses de l'intérieur, une vaste culture due au fait que je suis un scanneur, j'ai plus d'intuition, je vois les ramifications des faits plus vite et plus loin que les autres, en un mot, je suis surdoué. Je ne veux pas m'en vanter, mais je ne veux pas non plus le nier.

Fata Morgana a écrit:Relis au-dessus. J'en ai rajouté.

Non, un zèbre, qui par définition a une mauvaise estime de soi, ne se considère pas comme plus intelligent que les autres.
On prête la plupart aux autres les pensées dont on est soi-même capable. Ça mérite d'être réfléchi.

Et décidément non, quand j'échange avec un zèbre, je n'échange pas comme avec tout le monde.
Je suis devenu ici l'un des rares à écrire plus d'une ligne par post ou je me trompe ?



Tu trouves vraiment que tu as une mauvaise estime de toi ? Taratata ! T'es pile la cible du sujet ! Tu te crois intelligent de fait, sans raison autre qu'un diplôme de QI.

Le test de QI a -t-il su saisir les nuances infinies de ta pensée ? Lui fais-tu confiance pour juger de ton intelligence quand tu pourrais le faire toi-même, comme quand tu jauges l'intelligence des humains que tu croises ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 16:17

Carpe sainte a écrit:@Flambeur
Plus sérieusement, je trouve ça positif. Voir des gens se penser intelligents, alors qu'ils sortent des conneries énormes, ben ça encourage à apprendre, à se développer, pour ne pas leur ressembler.

+1

Je cite tout, c'est trop collector ! (smiley qui se frotte les mains) Very Happy


Dernière édition par flambeur le Mer 2 Juil 2014 - 16:22, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Fata Morgana le Mer 2 Juil 2014 - 16:20

Tu trouves vraiment que tu as une mauvaise estime de toi ? Taratata ! T'es pile la cible du sujet ! Tu te crois intelligent de fait, sans raison autre qu'un diplôme de QI.

Le test de QI a -t-il su saisir les nuances infinies de ta pensée ? Lui fais-tu confiance pour juger de ton intelligence quand tu pourrais le faire toi-même, comme quand tu jauges l'intelligence des humains que tu croises ?

Tu me connais d'où ?
Le test de QI n'offre pas de diplôme, seulement la possibilité d'y voir plus clair sur soi. On ne le passe que quand on doute de soi, justement !
Le test ne saisit pas les nuances, il saisit les capacités.
Je crois qu'il ne s'agit pas de juger ou de jauger, il s'agit de mesurer. Ce n'est pas juger un enfant que de ne pas lui donner de vin ou d'épices forts, c'est seulement mesurer ce qu'il peut supporter. Dans ce sens "juger", c'est en fait servir. Entende qui peut.

Tu sembles partir du postulat que la révélation d'un surdon serait forcément une bonne nouvelle ou quelque chose de mélioratif. Ce n'est pas mon avis: je donnerais beaucoup pour pouvoir arrêter de cogiter et connaître l'insouciance, oui, l'insouciance que je n'ai jamais connue.

Tu sais dans ton premier post, tu affirmes. C'est cela qui me fait réagir, ce n'est pas "toi" dont je ne sais rien. Je réagis à ton affirmation, les procès de personnes sur le net sont aussi bêtes que le procès fait à une personne imaginaire.

endosser le rôle de surdoué
Ça, c'est un procès d'intention: personne n'endosse le rôle de surdoué, pas plus que celui d'être noir. C'est un fait de nature. Le surdoué ne se force pas à l'être, il est fabriqué comme ça, et même s'il le voulait, et dieu sait qu'il le veut souvent, il n'y peut rien changer.
Pas de "rôle" donc mais bien une identité...

Fata Morgana
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15009
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 59
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 16:31

Fata Morgana a écrit:
Tu trouves vraiment que tu as une mauvaise estime de toi ? Taratata ! T'es pile la cible du sujet ! Tu te crois intelligent de fait, sans raison autre qu'un diplôme de QI.

Le test de QI a -t-il su saisir les nuances infinies de ta pensée ? Lui fais-tu confiance pour juger de ton intelligence quand tu pourrais le faire toi-même, comme quand tu jauges l'intelligence des humains que tu croises ?

Tu me connais d'où ?
Le test de QI n'offre pas de diplôme, seulement la possibilité d'y voir plus clair sur soi. On ne le passe que quand on doute de soi, justement !
Le test ne saisit pas les nuances, il saisit les capacités.
Je crois qu'il ne s'agit pas de juger ou de jauger, il s'agit de mesurer. Ce q'est pas juger un enfant que de ne pas lui donner de vin ou d'épices forts, c'est seulement mesurer ce qu'il peut supporter. Dans ce sens "juger", c'est en fait servir. Entende qui peut.

Tu sembles partir du postulat que la révélation d'un surdon serait forcément une bonne nouvelle ou quelque chose de mélioratif. Ce n'est pas mon avis: je donnerais beaucoup pour pouvoir arrêter de cogiter et connaître l'insouciance, oui, l'insouciance que je n'ai jamais connue.

Je suis un peu basique... Je lis, voilà tout. Tu dis que je semble etc. Bah non, relis-moi. J'ai moi-même passé un test de QI, je sais un peu de quoi il s'agit. La cogitation aussi, même si je n'ai pas besoin de me prétendre surdoué pour la pratiquer. Le stress, c'est autre chose... Je connais aussi l'hypervigilance.

On est peut-être pas si différent, mais pour moi le QI c'est de la connerie, et surtout s'il nous fait arrêter d'écouter n'importe quelle personne par principe.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 16:32

Tu sais dans ton premier post, tu affirmes. C'est cela qui me fait réagir, ce n'est pas "toi" dont je ne sais rien. Je réagis à ton affirmation, les procès de personnes sur le net sont aussi bêtes que le procès fait à une personne imaginaire.

« endosser le rôle de surdoué »

Ça, c'est un procès d'intention: personne n'endosse le rôle de surdoué, pas plus que celui d'être noir. C'est un fait de nature. Le surdoué ne se force pas à l'être, il est fabriqué comme ça, et même s'il le voulait, et dieu sait qu'il le veut souvent, il n'y peut rien changer.
Pas de "rôle" donc mais bien une identité...

Relis le nota bene.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Fata Morgana le Mer 2 Juil 2014 - 16:38

je l'ai lu.

Si un zèbre quelconque t'a manqué de respect ici ou là, il a tort, et ce n'est pas en tant que zèbre qu'il l'a fait. Cela peut expliquer ta réaction. Mais dans ce cas ton tort à toi est de faire du surdon la cause de cet irrespect. Il ne faut pas généraliser: de nombreux tueurs en série étaient largement au-dessus de la moyenne !
TU peux dire que tel zèbre se conduit COMME un con, mais tu ne peux pas étendre ton soupçon à TOUS les surdoués, ou pire, au surdon en général, sans reproduire à ton tour l'offense qui t'a été faite...
Tu as apparemment été bien accueilli ici. Il ne faudrait pas que telle amertume te conduise à cracher dans la soupe. C'est tout ce que j'essaye de dire.

Fata Morgana
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15009
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 59
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 16:43

Fata Morgana a écrit:je l'ai lu.

Si un zèbre quelconque t'a manqué de respect ici ou là, il a tort, et ce n'est pas en tant que zèbre qu'il l'a fait. Cela peut expliquer ta réaction. Mais dans ce cas ton tort à toi est de faire du surdon la cause de cet irrespect. Il ne faut pas généraliser: de nombreux tueurs en série étaient largement au-dessus de la moyenne !
TU peux dire que tel zèbre se conduit COMME un con, mais tu ne peux pas étendre ton soupçon à TOUS les surdoués, ou pire, au surdon en général, sans reproduire à ton tour l'offense qui t'a été faite...
Tu as apparemment été bien accueilli ici. Il ne faudrait pas que telle amertume te conduise à cracher dans la soupe. C'est tout ce que j'essaye de dire.

Tu es adepte de la lecture de pensées ? Laisse tomber la psychanalyse, parlons du sujet.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Fata Morgana le Mer 2 Juil 2014 - 16:52

Tu es adepte de la lecture de pensées ?
A mes heures perdues.  Very Happy 

Ce débat a eut lieu cent fois déjà ici. Jusque là on n'est jamais arrivé à la moindre conclusion. La jalousie de l'intelligence d'autrui s'appelle la noophtonie. Autant demander:  "Êtes-vous noophtonique ?" Tu verras bien qui répond.
Je suis jaloux d'Einstein. Mais pas de son intelligence, mais bien plutôt des joies qu'elle lui a procuré lors de ses expériences de pensée avec Rosen et Podosky. Tout simplement parce qu'il n'y a rien de plus triste qu'une intelligence obligée de somnoler dans l'inaction à cause, par exemple et sans exclusive, de la médiocrité d'un environnement qui n'y entend rien.

Fata Morgana
Maître es rayures
Maître es rayures

Messages : 15009
Date d'inscription : 09/02/2011
Age : 59
Localisation : Un pied hors de la tombe

Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 16:58

Fata Morgana a écrit:
Tu es adepte de la lecture de pensées ?
A mes heures perdues.  Very Happy 

Ce débat a eut lieu cent fois déjà ici. Jusque là on n'est jamais arrivé à la moindre conclusion. La jalousie de l'intelligence d'autrui s'appelle la noophtonie. Autant demander:  "Êtes-vous noophtonique ?" Tu verras bien qui répond.
Je suis jaloux d'Einstein. Mais pas de son intelligence, mais bien plutôt des joies qu'elle lui a procuré lors de ses expériences de pensée avec Rosen et Podosky. Tout simplement parce qu'il n'y a rien de plus triste qu'une intelligence obligée de somnoler dans l'inaction à cause, par exemple et sans exclusive, de la médiocrité d'un environnement qui n'y entend rien.

Oh oui, je suis jaloux de ton intelligence !

Allez... SALUT !

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Invité le Mer 2 Juil 2014 - 17:04

Hé, Einstein ! "tenir compte" ne veut pas dire "accorder de l'intérêt. ^^

Owned le TH.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Exceptionnel comme tout le monde

Message par Contenu sponsorisé Aujourd'hui à 7:00


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 5 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum