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Message par Invité Dim 29 Juin 2014 - 3:04

Si vous tombez sur une phrase sur laquelle vous butez en lisant un livre, soyez gentil de la poster ici. Ce genre de phrases qu'il faut lire quatre ou cinq fois si on est mal réveillé ou mal endormi.

Un exemple :

« Nous avons appris, notamment depuis qu'Etiemble en a dressé un impitoyable inventaire, à nous défier d'exégèses et de théories qui, s'appuyant sur des analyses partielles ou partiales, sont trop souvent "fausses ou floues", et à nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de lui demander ce que lui seul peut nous donner : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »


Dernière édition par flambeur le Dim 29 Juin 2014 - 3:24, édité 1 fois

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Message par Carla de Miltraize VI Dim 29 Juin 2014 - 3:10

.:
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Message par Invité Dim 29 Juin 2014 - 3:24

Merci Smile

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 9:12

flambeur a écrit:
Hvannadalshnjúkur a écrit:Vous ne verrez ça que sur mon topic, Patate a écrit plus de 3 lignes.

Je l'ai lue fugacement.

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Message par Olifaxe Mar 1 Juil 2014 - 9:23

« Nous avons appris, notamment depuis qu'Etiemble en a dressé un impitoyable inventaire, à nous défier d'exégèses et de théories qui, s'appuyant sur des analyses partielles ou partiales, sont trop souvent "fausses ou floues", et à nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de lui demander ce que lui seul peut nous donner : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »

Réécrit en mieux ce devrait donner quelque chose comme ça :

« Nous avons appris, notamment depuis l'impitoyable inventaire qu'en a dressé Etiemble, à nous défier d'exégèses et de théories trop souvent "fausses ou floues" basée sur des analyses partielles ou partiales. Il faut nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de ne lui demander que ce qu'il est le seul à pouvoir produire : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »

C'est mieux comme ça ?

Effectivement, on pense avec des virgules, il faut écrire avec des points. On pense au galop, il faut écrire en promenade. En laissant aux gens les moyens de s'arrêter et de contempler le paysage quand ça leur chante.
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Message par Cyril THQI Mar 1 Juil 2014 - 11:10

De nombreuses phrases abstruses le sont soit parce que l'auteur maîtrise mal la langue, soit parce qu'il essaie d'enfumer le lecteur. Hélas, beaucoup, face à l'une de ces deux situations, s'imaginent à tort que leur incompréhension provient de leur insuffisante connaissance de la langue ou de l'ignorance de concepts subtils.

Olifaxe a écrit:Effectivement, on pense avec des virgules, il faut écrire avec des points. On pense au galop, il faut écrire en promenade. En laissant aux gens les moyens de s'arrêter et de contempler le paysage quand ça leur chante.
Réflexion intéressante. Merci.
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Message par Carla de Miltraize VI Mar 1 Juil 2014 - 11:40

Ce n est pas parce que la forme du propos est complexe que la pensée est profonde.
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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 11:47

ok mais dans l'exemple donné, je vois pas où se situe la difficulté...
vous auriez d'autres exemples qui donnent l'exemple de phrases sans sens.

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Message par Cyril THQI Mar 1 Juil 2014 - 12:03

Patate a écrit:vous auriez d'autres exemples qui donnent l'exemple de phrases sans sens
La structure, c'est l'asphérique recelé dans l'articulation langagière en tant qu'un effet de sujet s'en saisit.
Il est clair que, quant à la signification, ce "s'en saisit" de la sous-phrase, pseudo-modale, se répercute de l'objet même que comme verbe il enveloppe dans son sujet grammatical, et qu'il y a faux effet de sens, résonance de l'imaginaire induit de la topologie, selon que l'effet de sujet fait tourbillon d'asphère ou que le subjectif de cet effet "s'en réfléchit".
Il y a ici à distinguer l'ambiguïté qui s'inscrit de la signification, soit de la boucle de la coupure, et la suggestion de trou, c'est-à-dire de structure, qui de cette ambiguïté fait sens.




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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 12:09

Cyril THQI a écrit:
Patate a écrit:vous auriez d'autres exemples qui donnent l'exemple de phrases sans sens
La structure, c'est l'asphérique recelé dans l'articulation langagière en tant qu'un effet de sujet s'en saisit.
Il est clair que, quant à la signification, ce "s'en saisit" de la sous-phrase, pseudo-modale, se répercute de l'objet même que comme verbe il enveloppe dans son sujet grammatical, et qu'il y a faux effet de sens, résonance de l'imaginaire induit de la topologie, selon que l'effet de sujet fait tourbillon d'asphère ou que le subjectif de cet effet "s'en réfléchit".
Il y a ici à distinguer l'ambiguïté qui s'inscrit de la signification, soit de la boucle de la coupure, et la suggestion de trou, c'est-à-dire de structure, qui de cette ambiguïté fait sens.

nan mais c'est nul comme exemple, ça se voit tout de suite que ça veut rien dire, ton truc s'en saisit.
par contre la suite déjà c'est mieux !! tu es un maître en la matière !! Bravo !

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Message par Cyril THQI Mar 1 Juil 2014 - 12:12

Pourquoi cet exemple est-il nul ?
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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 12:16

Parce que je viens te le dire : "ça se voit tout de suite que ça veut rien dire"

alors que quand tu cherches à te faire comprendre sans utiliser moult ponctuation, là déjà t'es plus dans le sujet sans saisi

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 12:30

Nan, moi, ça m'a troublé... J'étais en mode "tentative de compréhension". O_o

Faudrait citer du Lacan !

Je vous laisse regarder, je suis sur téléphone; ce serait och.

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 12:36

flambeur a écrit:
Faudrait citer du Lacan !
Cyril s'en est déjà occupé ^^.

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 12:41

Laughing

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Message par Cyril THQI Mar 1 Juil 2014 - 12:52

Patate a écrit:Parce que je viens te le dire : "ça se voit tout de suite que ça veut rien dire"

alors que quand tu cherches à te faire comprendre sans utiliser moult ponctuation, là déjà t'es plus dans le sujet sans saisi
Bon. Autre chose alors :

Il arrive que la constante-limite apparaisse elle-même comme un rapport dans l'ensemble de l'univers auquel toutes les parties sont soumises sous une condition finie (quantité de mouvement, de force, d'énergie...) Encore faut-il que des systèmes de coordonnées existent, auxquels renvoient les termes du rapport : c'est donc un second sens de la limite, un cadrage externe ou un exo-référence. Car les proto-limites, hors de toutes coordonnées, engendrent d'abord des abscisses de vitesses sur lesquelles se dresseront les axes coordonnables. Une particule aura une position, une énergie, une masse, une valeur de spin, mais à condition de recevoir une existence ou une actualité physique, ou d'"atterrir" dans des trajectoires que des systèmes de coordonnées pourront saisir. Ce sont ces limites premières qui constituent le ralentissement dans le chaos ou le seuil de suspension de l'infini, qui servent d'endo-référence et opèrent un comptage : ce ne sont pas des rapports, mais des nombres, et toute la théorie des fonctions dépend de nombres. On invoquera la vitesse de la lumière, le zéro absolu, le quantum d'action, le Big Bang : le zéro absolu des températures est de - 273,15° ; la vitesse de la lumière, 299 796 km/s, là où les longueurs se contractent à zéro et où les horloges s'arrêtent. De telles limites ne valent pas par la valeur empirique qu'elles prennent seulement dans des systèmes de coordonnées, elles agissent d'abord comme la condition de ralentissement primordial qui s'étend par rapport à l'infini sur toute l'échelle des vitesses correspondantes , sur leurs accélérations ou ralentissements conditionnés. Et ce n'est pas seulement la diversité de ces limites qui autorise à douter de la vocation unitaire de la science ; c'est chacune en effet qui engendre pour son compte des systèmes de coordonnées hétérogènes irréductibles, et impose des seuils de discontinuité, suivant la proximité ou l'éloignement de la variable (par exemple l'éloignement des galaxies). La science n'est pas hantée par sa propre unité, mais par le plan de référence constitué par toutes les limites ou bordures sous lesquelles elle affronte le chaos. Ce sont des bordures qui donnent au plan ses références ; quand aux systèmes de coordonnées, ils peuplent ou meublent le plan de référence lui-même.
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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 12:56

Olifaxe a écrit:« Nous avons appris, notamment depuis qu'Etiemble en a dressé un impitoyable inventaire, à nous défier d'exégèses et de théories qui, s'appuyant sur des analyses partielles ou partiales, sont trop souvent "fausses ou floues", et à nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de lui demander ce que lui seul peut nous donner : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »

Réécrit en mieux ce devrait donner quelque chose comme ça :

« Nous avons appris, notamment depuis l'impitoyable inventaire qu'en a dressé Etiemble, à nous défier d'exégèses et de théories trop souvent "fausses ou floues" basée sur des analyses partielles ou partiales. Il faut nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de ne lui demander que ce qu'il est le seul à pouvoir produire : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »


Je ne vois aucune différence.
(ah ben tiens toi aussi Patate)

Je ne vois pas ce qui serait ardu,
je ne vois pas pour autant d'intérêt.



Et mais vous vous zamusez bien !

(oui Cyril, la science est comme un bébé qui découvre le monde alentour qu'il doit identifier comme extérieur puis familiariser à son goût pour pouvoir apercevoir et intégrer toujours plus de bobines et paysages et passer d'un groupe à l'autre en sachant où il est d'où il vient, c'est fantastique).

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 14:07

Cyril THQI a écrit:
Patate a écrit:Parce que je viens te le dire : "ça se voit tout de suite que ça veut rien dire"

alors que quand tu cherches à te faire comprendre sans utiliser moult ponctuation, là déjà t'es plus dans le sujet sans saisi
Bon. Autre chose alors :

Il arrive que la constante-limite apparaisse elle-même comme un rapport dans l'ensemble de l'univers auquel toutes les parties sont soumises sous une condition finie (quantité de mouvement, de force, d'énergie...) Encore faut-il que des systèmes de coordonnées existent, auxquels renvoient les termes du rapport : c'est donc un second sens de la limite, un cadrage externe ou un exo-référence. Car les proto-limites, hors de toutes coordonnées, engendrent d'abord des abscisses de vitesses sur lesquelles se dresseront les axes coordonnables. Une particule aura une position, une énergie, une masse, une valeur de spin, mais à condition de recevoir une existence ou une actualité physique, ou d'"atterrir" dans des trajectoires que des systèmes de coordonnées pourront saisir. Ce sont ces limites premières qui constituent le ralentissement dans le chaos ou le seuil de suspension de l'infini, qui servent d'endo-référence et opèrent un comptage : ce ne sont pas des rapports, mais des nombres, et toute la théorie des fonctions dépend de nombres. On invoquera la vitesse de la lumière, le zéro absolu, le quantum d'action, le Big Bang : le zéro absolu des températures est de - 273,15° ; la vitesse de la lumière, 299 796 km/s, là où les longueurs se contractent à zéro et où les horloges s'arrêtent. De telles limites ne valent pas par la valeur empirique qu'elles prennent seulement dans des systèmes de coordonnées, elles agissent d'abord comme la condition de ralentissement primordial qui s'étend par rapport à l'infini sur toute l'échelle des vitesses correspondantes , sur leurs accélérations ou ralentissements conditionnés. Et ce n'est pas seulement la diversité de ces limites qui autorise à douter de la vocation unitaire de la science ; c'est chacune en effet qui engendre pour son compte des systèmes de coordonnées hétérogènes irréductibles, et impose des seuils de discontinuité, suivant la proximité ou l'éloignement de la variable (par exemple l'éloignement des galaxies). La science n'est pas hantée par sa propre unité, mais par le plan de référence constitué par toutes les limites ou bordures sous lesquelles elle affronte le chaos. Ce sont des bordures qui donnent au plan ses références ; quand aux systèmes de coordonnées, ils peuplent ou meublent le plan de référence lui-même.

non mais sérieusement ça te fait bander ? le côté "hyper théorie" peut-être ?? le manque total d'empirisme ? parce que si tout ce tient et que tout est rien, alors rien n'est ni vrai ni faux. cette théorie en vaut une autre, en somme. elle ne s'expérimente pas, elle se calcule et s'imagine...
en fait quitte à avoir le tournis je préfère aller directement à la notion d'infini, sans calcul.
Cher Cyril j'espère avoir un jour le plaisir de te rencontrer pour que tu me berce de ta douce voix et tes belles théories ! j'aime tellement les gens de ton intelligence prodige et rafraichissante.
Tu me rappelles mes années collège ! Amour

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Message par Cyril THQI Mar 1 Juil 2014 - 14:22

Patate a écrit:non mais sérieusement ça te fait bander ? le côté "hyper théorie" peut-être ?? le manque total d'empirisme ? parce que si tout ce tient et que tout est rien, alors rien n'est ni vrai ni faux. cette théorie en vaut une autre, en somme. elle ne s'expérimente pas, elle se calcule et s'imagine...
en fait quitte à avoir le tournis je préfère aller directement à la notion d'infini, sans calcul.
Cher Cyril j'espère avoir un jour le plaisir de te rencontrer pour que tu me berce de ta douce voix et tes belles théories ! j'aime tellement les gens de ton intelligence prodige et rafraichissante.
Tu me rappelles mes années collège !
Là je pense qu'il y a méprise. Ce texte est de Deleuze et Guattari. Le précédent, de Lacan, comme indiqué par Cr4G. Ils illustrent pour moi et pour d'autres la vacuité intellectuelle.
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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 14:24

Oui t'es injuste avec Cyril qui a toujours beaucoup d'humour et de distance,
si on sait le lire.

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 14:35

Que ce soit pour Lacan ou la deuxième personne que tu as citée, Cyril, si je voulais capter un minimum, il faudrait que je sois un peu initié au domaine d'étude et que je lise la théorie depuis le début (il faudrait le livre). Dans n'importe quel ouvrage pointu, on peut trouver des passages qui sembleront ésotériques si on ne connait pas les références de l'auteur ou le jargon employé. Lacan devait faire exprès d'être énigmatique, pour ne pas dire hermétique...

Je me doute que tu te doutes, mais je dis ça pour celle qui t'imagine turgescent, quoiqu'elle me lira fugacement et n'en pensera pas plus.

La première citation du fil n'est pas incompréhensible ou mystérieuse, c'est même très bien écrit. Cela m'aurait intéressé que d'autres postent des phrases qu'ils ont eu du mal à comprendre sur le coup, car je suppose qu'il y a dans celles-ci des finesses intéressantes, même si il n'y a pas de quoi s'occuper l'esprit toute une journée là-dessus. Smile


Dernière édition par flambeur le Mar 1 Juil 2014 - 17:42, édité 1 fois

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 14:45

ouais t'as raison flamby sorti du contexte j'ai juste compris ce qu'il y a à comprendre : le rien...

je n'en pense pas plus car "il n'y a pas de quoi s'occuper l'esprit toute une journée là-dessus" Wink
et que je préfère imaginer Cyril en pleine méditation tant trique.

mais Cyril je t'aime vraiment car tu développes tellement bien les idées que tu as lu ici et ailleurs !!

que ça me rappelle qu'un vieux qui meurt c'est une bibliothèque qui brûle ...

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 14:49

Phlébite tu es turgescent fugacement ou ça dure ?

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 14:54

ⵣ C'est nous ⵣ a écrit:Phlébite tu es turgescent fugacement ou ça dure ?

Ucchienne c'est un complexe ardu... merci de respecter les difficultés de chacun !

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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 14:58

Nan je ne respecte rien ni personne,
pas ici en tout cas, et surtout pas moi.

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Message par david50 Mar 1 Juil 2014 - 15:42

Cyril THQI a écrit:
Patate a écrit:non mais sérieusement ça te fait bander ? le côté "hyper théorie" peut-être ?? le manque total d'empirisme ? parce que si tout ce tient et que tout est rien, alors rien n'est ni vrai ni faux. cette théorie en vaut une autre, en somme. elle ne s'expérimente pas, elle se calcule et s'imagine...
en fait quitte à avoir le tournis je préfère aller directement à la notion d'infini, sans calcul.
Cher Cyril j'espère avoir un jour le plaisir de te rencontrer pour que tu me berce de ta douce voix et tes belles théories ! j'aime tellement les gens de ton intelligence prodige et rafraichissante.
Tu me rappelles mes années collège !
Là je pense qu'il y a méprise. Ce texte est de Deleuze et Guattari. Le précédent, de Lacan, comme indiqué par Cr4G. Ils illustrent pour moi et pour d'autres la vacuité intellectuelle.

C'est amusant, j'ai tout de suite pensé à Deleuze et Guattari en voyant le sujet du topic, bon choix.

Sinon Heidegger, très mauvais souvenir de lecture; passer des heures a décrypter un chapitre pour se rendre compte que les choses auraient pu être dites tellement plus simplement.
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Message par david50 Mar 1 Juil 2014 - 15:46


« Le Dasein s’est alors dévoilé comme l’étant qui doit d’abord être élaboré ontologiquement pour que le questionnement puisse accéder à la transparence. Mais maintenant il nous est apparu que c’était l’analytique ontologique du Dasein en général qui constituait l’ontologie-fondamentale, donc que le Dasein fonctionnait comme l’étant qui doit fondamentalement et préalablement être interrogé quant à son être.
Lorsque l’interprétation du sens de l’être devient tâche, le Dasein n’est pas seulement l’étant à interroger primairement, il est en outre l’étant qui, en son être, se rapporte toujours déjà à ce qui est en question en cette question. La question de l’être, par suite, n’est rien d’autre que la radicalisation d’une tendance essentielle d’être appartenant au Dasein même, la compréhension préontologique de l’être.»
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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 16:00

Vous me paraissez ardus (pardon, abstrus) vous-mêmes, nan ?
Nan ?

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Message par Cyril THQI Mar 1 Juil 2014 - 19:36

Je reviens au sujet initial :

Marcel a écrit:Sans honneur que précaire, sans liberté que provisoire, jusqu’à la découverte du crime; sans situation qu’instable, comme pour le poète la veille fêté dans tous les salons, applaudi dans tous les théâtres de Londres, chassé le lendemain de tous les garnis sans pouvoir trouver un oreiller où reposer sa tête, tournant la meule comme Samson et disant comme lui: “Les deux sexes mourront chacun de son côté”; exclus même, hors les jours de grande infortune où le plus grand nombre se rallie autour de la victime, comme les juifs autour de Dreyfus, de la sympathie – parfois de la société – de leurs semblables, auxquels ils donnent le dégoût de voir ce qu’ils sont, dépeint dans un miroir, qui ne les flattant plus, accuse toutes les tares qu’ils n’avaient pas voulu remarquer chez eux-mêmes et qui leur fait comprendre que ce qu’ils appelaient leur amour (et à quoi, en jouant sur le mot, ils avaient, par sens social, annexé tout ce que la poésie, la peinture, la musique, la chevalerie, l’ascétisme, ont pu ajouter à l’amour) découle non d’un idéal de beauté qu’ils ont élu, mais d’une maladie inguérissable; comme les juifs encore (sauf quelques-uns qui ne veulent fréquenter que ceux de leur race, ont toujours à la bouche les mots rituels et les plaisanteries consacrées) se fuyant les uns les autres, recherchant ceux qui leur sont le plus opposés, qui ne veulent pas d’eux, pardonnant leurs rebuffades, s’enivrant de leurs complaisances; mais aussi rassemblés à leurs pareils par l’ostracisme qui les frappe, l’opprobre où ils sont tombés, ayant fini par prendre, par une persécution semblable à celle d’Israël, les caractères physiques et moraux d’une race, parfois beaux, souvent affreux, trouvant (malgré toutes les moqueries dont celui qui, plus mêlé, mieux assimilé à la race adverse, est relativement, en apparence, le moins inverti, accable celui qui l’est demeuré davantage), une détente dans la fréquentation de leurs semblables, et même un appui dans leur existence, si bien que, tout en niant qu’ils soient une race (dont le nom est la plus grande injure), ceux qui parviennent à cacher qu’ils en sont, ils les démasquent volontiers, moins pour leur nuire, ce qu’ils ne détestent pas, que pour s’excuser, et allant chercher comme un médecin l’appendicite l’inversion jusque dans l’histoire, ayant plaisir à rappeler que Socrate était l’un d’eux, comme les Israélites disent de Jésus, sans songer qu’il n’y avait pas d’anormaux quand l’homosexualité était la norme, pas d’anti-chrétiens avant le Christ, que l’opprobre seul fait le crime, parce qu’il n’a laissé subsister que ceux qui étaient réfractaires à toute prédication, à tout exemple, à tout châtiment, en vertu d’une disposition innée tellement spéciale qu’elle répugne plus aux autres hommes (encore qu’elle puisse s’accompagner de hautes qualités morales) que de certains vices qui y contredisent comme le vol, la cruauté, la mauvaise foi, mieux compris, donc plus excusés du commun des hommes; formant une franc-maçonnerie bien plus étendue, plus efficace et moins soupçonnée que celle des loges, car elle repose sur une identité de goûts, de besoins, d’habitudes, de dangers, d’apprentissage, de savoir, de trafic, de glossaire, et dans laquelle les membres mêmes, qui souhaitent de ne pas se connaître, aussitôt se reconnaissent à des signes naturels ou de convention, involontaires ou voulus, qui signalent un de ses semblables au mendiant dans le grand seigneur à qui il ferme la portière de sa voiture, au père dans le fiancé de sa fille, à celui qui avait voulu se guérir, se confesser, qui avait à se défendre, dans le médecin, dans le prêtre, dans l’avocat qu’il est allé trouver; tous obligés à protéger leur secret, mais ayant leur part d’un secret des autres que le reste de l’humanité ne soupçonne pas et qui fait qu’à eux les romans d’aventure les plus invraisemblables semblent vrais, car dans cette vie romanesque, anachronique, l’ambassadeur est ami du forçat: le prince, avec une certaine liberté d’allures que donne l’éducation aristocratique et qu’un petit bourgeois tremblant n’aurait pas en sortant de chez la duchesse, s’en va conférer avec l’apache; partie réprouvée de la collectivité humaine, mais partie importante, soupçonnée là où elle n’est pas, étalée, insolente, impunie là où elle n’est pas devinée; comptant des adhérents partout, dans le peuple, dans l’armée, dans le temple, au bagne, sur le trône; vivant enfin, du moins un grand nombre, dans l’intimité caressante et dangereuse avec les hommes de l’autre race, les provoquant, jouant avec eux à parler de son vice comme s’il n’était pas sien, jeu qui est rendu facile par l’aveuglement ou la fausseté des autres, jeu qui peut se prolonger des années jusqu’au jour du scandale où ces dompteurs sont dévorés; jusque-là obligés de cacher leur vie, de détourner leurs regards d’où ils voudraient se fixer, de les fixer sur ce dont ils voudraient se détourner, de changer le genre de bien des adjectifs dans leur vocabulaire, contrainte sociale, légère auprès de la contrainte intérieure que leur vice, ou ce qu’on nomme improprement ainsi, leur impose non plus à l’égard des autres mais d’eux-mêmes, et de façon qu’à eux-mêmes il ne leur paraisse pas un vice.
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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 20:52

Cyril THQI a écrit:Je reviens au sujet initial :

Marcel a écrit:Sans honneur que précaire, sans liberté que provisoire, jusqu’à la découverte du crime; sans situation qu’instable, comme pour le poète la veille fêté dans tous les salons, applaudi dans tous les théâtres de Londres, chassé le lendemain de tous les garnis sans pouvoir trouver un oreiller où reposer sa tête, tournant la meule comme Samson et disant comme lui: “Les deux sexes mourront chacun de son côté”; exclus même, hors les jours de grande infortune où le plus grand nombre se rallie autour de la victime, comme les juifs autour de Dreyfus, de la sympathie – parfois de la société – de leurs semblables, auxquels ils donnent le dégoût de voir ce qu’ils sont, dépeint dans un miroir, qui ne les flattant plus, accuse toutes les tares qu’ils n’avaient pas voulu remarquer chez eux-mêmes et qui leur fait comprendre que ce qu’ils appelaient leur amour (et à quoi, en jouant sur le mot, ils avaient, par sens social, annexé tout ce que la poésie, la peinture, la musique, la chevalerie, l’ascétisme, ont pu ajouter à l’amour) découle non d’un idéal de beauté qu’ils ont élu, mais d’une maladie inguérissable; comme les juifs encore (sauf quelques-uns qui ne veulent fréquenter que ceux de leur race, ont toujours à la bouche les mots rituels et les plaisanteries consacrées) se fuyant les uns les autres, recherchant ceux qui leur sont le plus opposés, qui ne veulent pas d’eux, pardonnant leurs rebuffades, s’enivrant de leurs complaisances; mais aussi rassemblés à leurs pareils par l’ostracisme qui les frappe, l’opprobre où ils sont tombés, ayant fini par prendre, par une persécution semblable à celle d’Israël, les caractères physiques et moraux d’une race, parfois beaux, souvent affreux, trouvant (malgré toutes les moqueries dont celui qui, plus mêlé, mieux assimilé à la race adverse, est relativement, en apparence, le moins inverti, accable celui qui l’est demeuré davantage), une détente dans la fréquentation de leurs semblables, et même un appui dans leur existence, si bien que, tout en niant qu’ils soient une race (dont le nom est la plus grande injure), ceux qui parviennent à cacher qu’ils en sont, ils les démasquent volontiers, moins pour leur nuire, ce qu’ils ne détestent pas, que pour s’excuser, et allant chercher comme un médecin l’appendicite l’inversion jusque dans l’histoire, ayant plaisir à rappeler que Socrate était l’un d’eux, comme les Israélites disent de Jésus, sans songer qu’il n’y avait pas d’anormaux quand l’homosexualité était la norme, pas d’anti-chrétiens avant le Christ, que l’opprobre seul fait le crime, parce qu’il n’a laissé subsister que ceux qui étaient réfractaires à toute prédication, à tout exemple, à tout châtiment, en vertu d’une disposition innée tellement spéciale qu’elle répugne plus aux autres hommes (encore qu’elle puisse s’accompagner de hautes qualités morales) que de certains vices qui y contredisent comme le vol, la cruauté, la mauvaise foi, mieux compris, donc plus excusés du commun des hommes; formant une franc-maçonnerie bien plus étendue, plus efficace et moins soupçonnée que celle des loges, car elle repose sur une identité de goûts, de besoins, d’habitudes, de dangers, d’apprentissage, de savoir, de trafic, de glossaire, et dans laquelle les membres mêmes, qui souhaitent de ne pas se connaître, aussitôt se reconnaissent à des signes naturels ou de convention, involontaires ou voulus, qui signalent un de ses semblables au mendiant dans le grand seigneur à qui il ferme la portière de sa voiture, au père dans le fiancé de sa fille, à celui qui avait voulu se guérir, se confesser, qui avait à se défendre, dans le médecin, dans le prêtre, dans l’avocat qu’il est allé trouver; tous obligés à protéger leur secret, mais ayant leur part d’un secret des autres que le reste de l’humanité ne soupçonne pas et qui fait qu’à eux les romans d’aventure les plus invraisemblables semblent vrais, car dans cette vie romanesque, anachronique, l’ambassadeur est ami du forçat: le prince, avec une certaine liberté d’allures que donne l’éducation aristocratique et qu’un petit bourgeois tremblant n’aurait pas en sortant de chez la duchesse, s’en va conférer avec l’apache; partie réprouvée de la collectivité humaine, mais partie importante, soupçonnée là où elle n’est pas, étalée, insolente, impunie là où elle n’est pas devinée; comptant des adhérents partout, dans le peuple, dans l’armée, dans le temple, au bagne, sur le trône; vivant enfin, du moins un grand nombre, dans l’intimité caressante et dangereuse avec les hommes de l’autre race, les provoquant, jouant avec eux à parler de son vice comme s’il n’était pas sien, jeu qui est rendu facile par l’aveuglement ou la fausseté des autres, jeu qui peut se prolonger des années jusqu’au jour du scandale où ces dompteurs sont dévorés; jusque-là obligés de cacher leur vie, de détourner leurs regards d’où ils voudraient se fixer, de les fixer sur ce dont ils voudraient se détourner, de changer le genre de bien des adjectifs dans leur vocabulaire, contrainte sociale, légère auprès de la contrainte intérieure que leur vice, ou ce qu’on nomme improprement ainsi, leur impose non plus à l’égard des autres mais d’eux-mêmes, et de façon qu’à eux-mêmes il ne leur paraisse pas un vice.

En justifié, ça aide. Merci, ça a l'air costaud Smile

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Message par Cyril THQI Mar 1 Juil 2014 - 21:21

Je n'étais pas sûr que cette formulation soit vraiment justifiable.
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Message par Invité Mar 1 Juil 2014 - 22:15

J'ai tapé "Marcel Proust illisible" dans google pour me rassurer. Ça m'a rassuré.

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Message par Bacha Posh Mer 16 Juil 2014 - 0:06


Un peu de vocabulaire pour saisir toutes les raisons et figures de styles se cachant entre les lignes de ces phrases ardues :

Amphigouri = Propos ou écrit involontairement confus et inintelligible en raison de l'incohérence des idées et de l'expression. http://www.cnrtl.fr/lexicographie/amphigouri

Galimatias = Discours confus qui semble dire quelque chose mais ne signifie rien. http://www.cnrtl.fr/definition/galimatias

Phébus = Style obscur, ampoulé et alambiqué. http://www.cnrtl.fr/definition/Ph%C3%A9bus / http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9bus_(figure_de_style)

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Message par Invité Mer 23 Juil 2014 - 22:25

Lequel, du reste, est de manière si véritable, qu'on ne peut même pas penser qu'il n'est pas. Car on peut penser que quelque chose est qu'on ne peut penser ne pas être, ce qui est plus grand que quelque chose qu'on peut penser ne pas être. Et donc, si l'on peut penser ne pas être ce qui est tel que rien ne se peut penser de plus grand, cela même qui est ce qui tel que rien ne se peut penser de plus grand n'est pas ce qui est tel que rien ne se peut penser de plus grand, ce qui ne peut pas convenir. Il y a donc quelque chose de tel que rien ne se peut penser de plus grand qui est si véritablement qu'on ne peut même pas penser qu'il n'est pas.

Saint Anselme, Proslogion.

Et encore, c'est traduit du latin...

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Message par Cyril THQI Mer 23 Juil 2014 - 22:36

Ca m'a fait repenser au livre de Laing, Noeuds. C'est un dédale logico-verbal. D'après mon souvenir, ça doit commencer par : "Ils jouent à un jeu. Ils jouent à ne pas jouer de jeu..."
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