Phrases ardues

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Phrases ardues

Message par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 2:04

Si vous tombez sur une phrase sur laquelle vous butez en lisant un livre, soyez gentil de la poster ici. Ce genre de phrases qu'il faut lire quatre ou cinq fois si on est mal réveillé ou mal endormi.

Un exemple :

« Nous avons appris, notamment depuis qu'Etiemble en a dressé un impitoyable inventaire, à nous défier d'exégèses et de théories qui, s'appuyant sur des analyses partielles ou partiales, sont trop souvent "fausses ou floues", et à nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de lui demander ce que lui seul peut nous donner : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »


Dernière édition par flambeur le Dim 29 Juin 2014 - 2:24, édité 1 fois

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Re: Phrases ardues

Message par Carla de Miltraize III le Dim 29 Juin 2014 - 2:10

.:
Partiales* non?

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Dim 29 Juin 2014 - 2:24

Merci Smile

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Re: Phrases ardues

Message par Patate le Mar 1 Juil 2014 - 8:12

flambeur a écrit:
Hvannadalshnjúkur a écrit:Vous ne verrez ça que sur mon topic, Patate a écrit plus de 3 lignes.

Je l'ai lue fugacement.

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Re: Phrases ardues

Message par Olifaxe le Mar 1 Juil 2014 - 8:23

« Nous avons appris, notamment depuis qu'Etiemble en a dressé un impitoyable inventaire, à nous défier d'exégèses et de théories qui, s'appuyant sur des analyses partielles ou partiales, sont trop souvent "fausses ou floues", et à nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de lui demander ce que lui seul peut nous donner : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »

Réécrit en mieux ce devrait donner quelque chose comme ça :

« Nous avons appris, notamment depuis l'impitoyable inventaire qu'en a dressé Etiemble, à nous défier d'exégèses et de théories trop souvent "fausses ou floues" basée sur des analyses partielles ou partiales. Il faut nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de ne lui demander que ce qu'il est le seul à pouvoir produire : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »

C'est mieux comme ça ?

Effectivement, on pense avec des virgules, il faut écrire avec des points. On pense au galop, il faut écrire en promenade. En laissant aux gens les moyens de s'arrêter et de contempler le paysage quand ça leur chante.

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Re: Phrases ardues

Message par Cyril THQI le Mar 1 Juil 2014 - 10:10

De nombreuses phrases abstruses le sont soit parce que l'auteur maîtrise mal la langue, soit parce qu'il essaie d'enfumer le lecteur. Hélas, beaucoup, face à l'une de ces deux situations, s'imaginent à tort que leur incompréhension provient de leur insuffisante connaissance de la langue ou de l'ignorance de concepts subtils.

Olifaxe a écrit:Effectivement, on pense avec des virgules, il faut écrire avec des points. On pense au galop, il faut écrire en promenade. En laissant aux gens les moyens de s'arrêter et de contempler le paysage quand ça leur chante.
Réflexion intéressante. Merci.

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Re: Phrases ardues

Message par Carla de Miltraize III le Mar 1 Juil 2014 - 10:40

Ce n est pas parce que la forme du propos est complexe que la pensée est profonde.

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Re: Phrases ardues

Message par Patate le Mar 1 Juil 2014 - 10:47

ok mais dans l'exemple donné, je vois pas où se situe la difficulté...
vous auriez d'autres exemples qui donnent l'exemple de phrases sans sens.

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Re: Phrases ardues

Message par Cyril THQI le Mar 1 Juil 2014 - 11:03

Patate a écrit:vous auriez d'autres exemples qui donnent l'exemple de phrases sans sens
La structure, c'est l'asphérique recelé dans l'articulation langagière en tant qu'un effet de sujet s'en saisit.
Il est clair que, quant à la signification, ce "s'en saisit" de la sous-phrase, pseudo-modale, se répercute de l'objet même que comme verbe il enveloppe dans son sujet grammatical, et qu'il y a faux effet de sens, résonance de l'imaginaire induit de la topologie, selon que l'effet de sujet fait tourbillon d'asphère ou que le subjectif de cet effet "s'en réfléchit".
Il y a ici à distinguer l'ambiguïté qui s'inscrit de la signification, soit de la boucle de la coupure, et la suggestion de trou, c'est-à-dire de structure, qui de cette ambiguïté fait sens.





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Re: Phrases ardues

Message par Patate le Mar 1 Juil 2014 - 11:09

Cyril THQI a écrit:
Patate a écrit:vous auriez d'autres exemples qui donnent l'exemple de phrases sans sens
La structure, c'est l'asphérique recelé dans l'articulation langagière en tant qu'un effet de sujet s'en saisit.
Il est clair que, quant à la signification, ce "s'en saisit" de la sous-phrase, pseudo-modale, se répercute de l'objet même que comme verbe il enveloppe dans son sujet grammatical, et qu'il y a faux effet de sens, résonance de l'imaginaire induit de la topologie, selon que l'effet de sujet fait tourbillon d'asphère ou que le subjectif de cet effet "s'en réfléchit".
Il y a ici à distinguer l'ambiguïté qui s'inscrit de la signification, soit de la boucle de la coupure, et la suggestion de trou, c'est-à-dire de structure, qui de cette ambiguïté fait sens.

nan mais c'est nul comme exemple, ça se voit tout de suite que ça veut rien dire, ton truc s'en saisit.
par contre la suite déjà c'est mieux !! tu es un maître en la matière !! Bravo !

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Re: Phrases ardues

Message par Cyril THQI le Mar 1 Juil 2014 - 11:12

Pourquoi cet exemple est-il nul ?

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Re: Phrases ardues

Message par Patate le Mar 1 Juil 2014 - 11:16

Parce que je viens te le dire : "ça se voit tout de suite que ça veut rien dire"

alors que quand tu cherches à te faire comprendre sans utiliser moult ponctuation, là déjà t'es plus dans le sujet sans saisi

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 11:30

Nan, moi, ça m'a troublé... J'étais en mode "tentative de compréhension". O_o

Faudrait citer du Lacan !

Je vous laisse regarder, je suis sur téléphone; ce serait och.

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 11:36

flambeur a écrit:
Faudrait citer du Lacan !
Cyril s'en est déjà occupé ^^.

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Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 11:41

Laughing

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Re: Phrases ardues

Message par Cyril THQI le Mar 1 Juil 2014 - 11:52

Patate a écrit:Parce que je viens te le dire : "ça se voit tout de suite que ça veut rien dire"

alors que quand tu cherches à te faire comprendre sans utiliser moult ponctuation, là déjà t'es plus dans le sujet sans saisi
Bon. Autre chose alors :

Il arrive que la constante-limite apparaisse elle-même comme un rapport dans l'ensemble de l'univers auquel toutes les parties sont soumises sous une condition finie (quantité de mouvement, de force, d'énergie...) Encore faut-il que des systèmes de coordonnées existent, auxquels renvoient les termes du rapport : c'est donc un second sens de la limite, un cadrage externe ou un exo-référence. Car les proto-limites, hors de toutes coordonnées, engendrent d'abord des abscisses de vitesses sur lesquelles se dresseront les axes coordonnables. Une particule aura une position, une énergie, une masse, une valeur de spin, mais à condition de recevoir une existence ou une actualité physique, ou d'"atterrir" dans des trajectoires que des systèmes de coordonnées pourront saisir. Ce sont ces limites premières qui constituent le ralentissement dans le chaos ou le seuil de suspension de l'infini, qui servent d'endo-référence et opèrent un comptage : ce ne sont pas des rapports, mais des nombres, et toute la théorie des fonctions dépend de nombres. On invoquera la vitesse de la lumière, le zéro absolu, le quantum d'action, le Big Bang : le zéro absolu des températures est de - 273,15° ; la vitesse de la lumière, 299 796 km/s, là où les longueurs se contractent à zéro et où les horloges s'arrêtent. De telles limites ne valent pas par la valeur empirique qu'elles prennent seulement dans des systèmes de coordonnées, elles agissent d'abord comme la condition de ralentissement primordial qui s'étend par rapport à l'infini sur toute l'échelle des vitesses correspondantes , sur leurs accélérations ou ralentissements conditionnés. Et ce n'est pas seulement la diversité de ces limites qui autorise à douter de la vocation unitaire de la science ; c'est chacune en effet qui engendre pour son compte des systèmes de coordonnées hétérogènes irréductibles, et impose des seuils de discontinuité, suivant la proximité ou l'éloignement de la variable (par exemple l'éloignement des galaxies). La science n'est pas hantée par sa propre unité, mais par le plan de référence constitué par toutes les limites ou bordures sous lesquelles elle affronte le chaos. Ce sont des bordures qui donnent au plan ses références ; quand aux systèmes de coordonnées, ils peuplent ou meublent le plan de référence lui-même.

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 11:56

Olifaxe a écrit:« Nous avons appris, notamment depuis qu'Etiemble en a dressé un impitoyable inventaire, à nous défier d'exégèses et de théories qui, s'appuyant sur des analyses partielles ou partiales, sont trop souvent "fausses ou floues", et à nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de lui demander ce que lui seul peut nous donner : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »

Réécrit en mieux ce devrait donner quelque chose comme ça :

« Nous avons appris, notamment depuis l'impitoyable inventaire qu'en a dressé Etiemble, à nous défier d'exégèses et de théories trop souvent "fausses ou floues" basée sur des analyses partielles ou partiales. Il faut nous efforcer, pour comprendre Rimbaud, de ne lui demander que ce qu'il est le seul à pouvoir produire : la connaissance de son œuvre et de sa vie. »


Je ne vois aucune différence.
(ah ben tiens toi aussi Patate)

Je ne vois pas ce qui serait ardu,
je ne vois pas pour autant d'intérêt.



Et mais vous vous zamusez bien !

(oui Cyril, la science est comme un bébé qui découvre le monde alentour qu'il doit identifier comme extérieur puis familiariser à son goût pour pouvoir apercevoir et intégrer toujours plus de bobines et paysages et passer d'un groupe à l'autre en sachant où il est d'où il vient, c'est fantastique).

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Message par Patate le Mar 1 Juil 2014 - 13:07

Cyril THQI a écrit:
Patate a écrit:Parce que je viens te le dire : "ça se voit tout de suite que ça veut rien dire"

alors que quand tu cherches à te faire comprendre sans utiliser moult ponctuation, là déjà t'es plus dans le sujet sans saisi
Bon. Autre chose alors :

Il arrive que la constante-limite apparaisse elle-même comme un rapport dans l'ensemble de l'univers auquel toutes les parties sont soumises sous une condition finie (quantité de mouvement, de force, d'énergie...) Encore faut-il que des systèmes de coordonnées existent, auxquels renvoient les termes du rapport : c'est donc un second sens de la limite, un cadrage externe ou un exo-référence. Car les proto-limites, hors de toutes coordonnées, engendrent d'abord des abscisses de vitesses sur lesquelles se dresseront les axes coordonnables. Une particule aura une position, une énergie, une masse, une valeur de spin, mais à condition de recevoir une existence ou une actualité physique, ou d'"atterrir" dans des trajectoires que des systèmes de coordonnées pourront saisir. Ce sont ces limites premières qui constituent le ralentissement dans le chaos ou le seuil de suspension de l'infini, qui servent d'endo-référence et opèrent un comptage : ce ne sont pas des rapports, mais des nombres, et toute la théorie des fonctions dépend de nombres. On invoquera la vitesse de la lumière, le zéro absolu, le quantum d'action, le Big Bang : le zéro absolu des températures est de - 273,15° ; la vitesse de la lumière, 299 796 km/s, là où les longueurs se contractent à zéro et où les horloges s'arrêtent. De telles limites ne valent pas par la valeur empirique qu'elles prennent seulement dans des systèmes de coordonnées, elles agissent d'abord comme la condition de ralentissement primordial qui s'étend par rapport à l'infini sur toute l'échelle des vitesses correspondantes , sur leurs accélérations ou ralentissements conditionnés. Et ce n'est pas seulement la diversité de ces limites qui autorise à douter de la vocation unitaire de la science ; c'est chacune en effet qui engendre pour son compte des systèmes de coordonnées hétérogènes irréductibles, et impose des seuils de discontinuité, suivant la proximité ou l'éloignement de la variable (par exemple l'éloignement des galaxies). La science n'est pas hantée par sa propre unité, mais par le plan de référence constitué par toutes les limites ou bordures sous lesquelles elle affronte le chaos. Ce sont des bordures qui donnent au plan ses références ; quand aux systèmes de coordonnées, ils peuplent ou meublent le plan de référence lui-même.

non mais sérieusement ça te fait bander ? le côté "hyper théorie" peut-être ?? le manque total d'empirisme ? parce que si tout ce tient et que tout est rien, alors rien n'est ni vrai ni faux. cette théorie en vaut une autre, en somme. elle ne s'expérimente pas, elle se calcule et s'imagine...
en fait quitte à avoir le tournis je préfère aller directement à la notion d'infini, sans calcul.
Cher Cyril j'espère avoir un jour le plaisir de te rencontrer pour que tu me berce de ta douce voix et tes belles théories ! j'aime tellement les gens de ton intelligence prodige et rafraichissante.
Tu me rappelles mes années collège ! Amour

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Re: Phrases ardues

Message par Cyril THQI le Mar 1 Juil 2014 - 13:22

Patate a écrit:non mais sérieusement ça te fait bander ? le côté "hyper théorie" peut-être ?? le manque total d'empirisme ? parce que si tout ce tient et que tout est rien, alors rien n'est ni vrai ni faux. cette théorie en vaut une autre, en somme. elle ne s'expérimente pas, elle se calcule et s'imagine...
en fait quitte à avoir le tournis je préfère aller directement à la notion d'infini, sans calcul.
Cher Cyril j'espère avoir un jour le plaisir de te rencontrer pour que tu me berce de ta douce voix et tes belles théories ! j'aime tellement les gens de ton intelligence prodige et rafraichissante.
Tu me rappelles mes années collège !
Là je pense qu'il y a méprise. Ce texte est de Deleuze et Guattari. Le précédent, de Lacan, comme indiqué par Cr4G. Ils illustrent pour moi et pour d'autres la vacuité intellectuelle.

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 13:24

Oui t'es injuste avec Cyril qui a toujours beaucoup d'humour et de distance,
si on sait le lire.

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 13:35

Que ce soit pour Lacan ou la deuxième personne que tu as citée, Cyril, si je voulais capter un minimum, il faudrait que je sois un peu initié au domaine d'étude et que je lise la théorie depuis le début (il faudrait le livre). Dans n'importe quel ouvrage pointu, on peut trouver des passages qui sembleront ésotériques si on ne connait pas les références de l'auteur ou le jargon employé. Lacan devait faire exprès d'être énigmatique, pour ne pas dire hermétique...

Je me doute que tu te doutes, mais je dis ça pour celle qui t'imagine turgescent, quoiqu'elle me lira fugacement et n'en pensera pas plus.

La première citation du fil n'est pas incompréhensible ou mystérieuse, c'est même très bien écrit. Cela m'aurait intéressé que d'autres postent des phrases qu'ils ont eu du mal à comprendre sur le coup, car je suppose qu'il y a dans celles-ci des finesses intéressantes, même si il n'y a pas de quoi s'occuper l'esprit toute une journée là-dessus. Smile


Dernière édition par flambeur le Mar 1 Juil 2014 - 16:42, édité 1 fois

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Re: Phrases ardues

Message par Patate le Mar 1 Juil 2014 - 13:45

ouais t'as raison flamby sorti du contexte j'ai juste compris ce qu'il y a à comprendre : le rien...

je n'en pense pas plus car "il n'y a pas de quoi s'occuper l'esprit toute une journée là-dessus" Wink
et que je préfère imaginer Cyril en pleine méditation tant trique.

mais Cyril je t'aime vraiment car tu développes tellement bien les idées que tu as lu ici et ailleurs !!

que ça me rappelle qu'un vieux qui meurt c'est une bibliothèque qui brûle ...

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 13:49

Phlébite tu es turgescent fugacement ou ça dure ?

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Re: Phrases ardues

Message par Patate le Mar 1 Juil 2014 - 13:54

ⵣ C'est nous ⵣ a écrit:Phlébite tu es turgescent fugacement ou ça dure ?

Ucchienne c'est un complexe ardu... merci de respecter les difficultés de chacun !

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Re: Phrases ardues

Message par Invité le Mar 1 Juil 2014 - 13:58

Nan je ne respecte rien ni personne,
pas ici en tout cas, et surtout pas moi.

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